La Communauté de l'Anneau

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1354387054' post='2261129']
Pas d'accord Tiki, voici la description des Trolls de Gorgoroth quelques ligne plus haut :
"Ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écaille cornées, ou peut-être étais-ce leur hideux [u]cuir[/u]"

Vu la similarité de description ("écailles"), et le fait qu'ils appartiennent à la même espèce, j'ai toujours considéré que les Trolls étaient effectivement recouverts d'écailles. Or on a aucune indication sur où Pippin porte son coup, moi j'ai toujours compris que c'était à la tête comme le Troll se penchait, difficile à dire : les Trolls font deux fois la taille d'un homme et Pippin fait les 2/3 de cette taille (soit un tiers de Troll environ au final), il porte le coup au dessus de lui, mais le Troll est penché sur Beregond, lui même étendu sur le sol...
La seule indication c'est le terme "cuir" qui vaut pour tous le corps et qui apparemment est recouvert des mêmes écailles cornées que le bras du Troll de cavernes
[/quote]
De même espèce, pas tant que ça, il s'agit de Trolls des Cavernes et de Collines (/Olog-hai).

Une autre explication de leurs succès différents pourrait être que Boromir attaque avec le tranchant de l'épée, tandis que Pippin attaque peut-être avec la pointe, qui "pénètre profondément".

Mais ce n'est pas une question de qualité de l'épée: si elle rebondit, en résonnant, c'est bien qu'il y a une protection trop puissante pour être pénétrée. Et la force impressionnante de Boromir, qui lui cause son désarmement, est également ce qui fait que la lame est ébréchée.

N'exagérons donc peut-être pas la finesse des lames d'Ouistrenesse. Même les épées des Eldar finissent par rouiller (Silm., 20), et même Anglachel, forgée par Eöl à partir d'un acier fantastique, avait fini par avoir "les tranchants émoussés" avant d'être reforgée en Gurthang (Silm., 21). Modifié le 2 décembre 2012 par Tiki

[Peredhil]

Oui mais ça reste des Trolls, c'est bien ce que je veut dire. De façon générale j'aime bien les différencier (parce que je suis un ludiste) mais avoue qu'entre ces Trolls (des collines ou des montagnes? J'ai entendu les deux...), les Trolls des Cavernes et ceux des collines de Rudhaur, les Trollshaws, qui sont aussi appelés "Trolls de Pierres" je ne suis pas sûr que l'on puisse faire de différence. De façon générale il s'agit plus de relier les Trolls à un élément minéral.
Regarde : si ces trolls sont des collines alors ceux de Rudhaur le sont aussi, et il n'est pas logique qu'ils soient plus proches parents que les Trolls des cavernes (plus proches géographiquement). De plus les trolls dit "des cavernes" vivent dans la Moria qui n'est pas vraiment une caverne à proprement parler, tandis que ceux de Bilbo vivent eux bel et bien dans une caverne. Les Olog-haï pour lesquels Tolkien fait une différence (et ce sont probablement eux en effet à la porte noire), se trouvent à la fois dans les montagnes et collines de Gorgoroth et sous les frondaisons de mirkwood, difficile de les appeler "Trolls des Collines" mais difficiles aussi de penser que ces Trolls (qui sont un peu aux autres Trolls ce que les Uruks sont aux Orques) sont moins résistants que ceux de moria, si?

Sur les lames : je pense qu'il ne faut pas considérer que les armes de l'ouistrenesse (ou de "l'occidentalie", j'arpente JRRVF ces derniers temps) soit inférieures sur le plan techniques aux Elfes. Les Numenoréens n'ont pas produits d'objets aussi beaux que les Silmarils des Elfes ou que le Nauglamir des nains mais ils ont crées des armes uniques en leur genre (arcs d'aciers) et des véhicules à la pointe de la technologie (bateaux volants). De plus Dard perce elle aussi un cuir de Troll donc ils sont équivalents sur ce plan.
Sur la rouille :
"Que ce fut par quelque vertu de ces gaines ou à cause du charme jeté sur le tertre, les lames semblaient n'avoir subies aucune atteinte du temps ; sans une tache de rouille, elles étincelaient au soleil." (Sda : Livre I ; Chapitre. 8)

[Bombur]

[quote]De plus les trolls dit "des cavernes" vivent dans la Moria qui n'est pas vraiment une caverne à proprement parler, tandis que ceux de Bilbo vivent eux bel et bien dans une caverne.[/quote]Y a quand même une différence : la caverne des Trolls de Bilbo n'est que leur habitation, alors que la Moria est le lieu de vie permanent du Troll de la Communauté.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1354413110' post='2261272'] Oui mais ça reste des Trolls, c'est bien ce que je veut dire. De façon générale j'aime bien les différencier (parce que je suis un ludiste) mais avoue qu'entre ces Trolls (des collines ou des montagnes? J'ai entendu les deux...), les Trolls des Cavernes et ceux des collines de Rudhaur, les Trollshaws, qui sont aussi appelés "Trolls de Pierres" je ne suis pas sûr que l'on puisse faire de différence. [/quote]
S'il n'y avait pas de différence il n'y aurait pas plusieurs espèces, je crois que ça tient de l'évidence. On tient au contraire un élément de différenciation qu'en tant que ludiste attiré par un autre point tu n'es pas aussi prompt à défendre qu'ordinairement!
Concernant les habitats naturels, peu importe la grotte des Trolls des Collines (qui est un lieu de refuge, et non un environnement), ce qui compte c'est l'environnement général, la Moria étant l'archétype de l'habitat des Cave-Trolls.

[quote name='Peredhil' timestamp='1354413110' post='2261272']Sur les lames : je pense qu'il ne faut pas considérer que les armes de l'ouistrenesse (ou de "l'occidentalie", j'arpente JRRVF ces derniers temps) soit inférieures sur le plan techniques aux Elfes. Les Numenoréens n'ont pas produits d'objets aussi beaux que les Silmarils des Elfes ou que le Nauglamir des nains mais ils ont crées des armes uniques en leur genre (arcs d'aciers) et des véhicules à la pointe de la technologie (bateaux volants). De plus Dard perce elle aussi un cuir de Troll donc ils sont équivalents sur ce plan. [/quote]
Certes les lames de l'Ouistrenesse ont sans doute acquis l'excellence de celles des Eldar. Et ce sont les Noldor qui ont enseigné la forge aux Nùmenoréens.
Mais cela veut-il dire que toutes lames de l'Ouistrenesse sont indestructibles et toutes aussi fantastiques les unes que les autres? Je ne le pense pas. Comme je l'ai dit, même les épées des Eldar, et Anglachel la première tout en étant qu'un exemple, pouvaient être usées, rouillées, ébréchées, et quant à ton exemple sur la rouille, il n'apporte rien à ta thèse, au contraire:

[quote]"Que ce fut par quelque vertu de ces gaines ou à cause du charme jeté sur le tertre, les lames semblaient n'avoir subies aucune atteinte du temps ; sans une tache de rouille, elles étincelaient au soleil." (Sda : Livre I ; Chapitre. 8) [/quote]
... car ce n'est pas la qualité de la lame qui est mise en avant, mais le charme du tertre ou la protection des fourreaux. Or l'on cherche des larmes incassables, selon toi, ce qui n'est nullement montré par Tolkien, pour aucune arme, au contraire de tout ce que je viens d'avancer. Seul le fourreau d'Andùril permettait la protection de la lame même dégainée, et c'est un charme et une technique qui ne semblent pas avoir été reproduits, n'en déplaise à la technologie de Nùmenor, laquelle a franchement décliné en Arnor avant que ne soit finalement forgée la fameuse lame du Roi-Sorcier à laquelle tu tentes d'attribuer toutes les qualités du monde.

Donc, pas toutes puissantes, ces lames, ni incassables. Et Boromir peut y prétendre. Modifié le 2 décembre 2012 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1354450034' post='2261428']
S'il n'y avait pas de différence il n'y aurait pas plusieurs espèces, je crois que ça tient de l'évidence. On tient au contraire un élément de différenciation qu'en tant que ludiste attiré par un autre point tu n'es pas aussi prompt à défendre qu'ordinairement!
Concernant les habitats naturels, peu importe la grotte des Trolls des Collines (qui est un lieu de refuge, et non un environnement), ce qui compte c'est l'environnement général, la Moria étant l'archétype de l'habitat des Cave-Trolls.[/quote]
Evidemment qu'il y a des différences mais je ne saurais prétendre les cerner par ces quelques extraits, les seuls que je connais c'est le rapport à la lumière et l'intelligence (Olog-hai/Trolls communs) pour les autres on se limite à des conjectures et elles ne peuvent être faites (contrairement à ce que j'ai cru) sur la solidité : les Trolls des collines sont aussi les "Trolls de Pierres" (donc pas de raison que ceux des cavernes soient plus costaud) et semblent eux aussi avoir une peau d'une solidité à toute épreuve (cf : la chanson de Sam sur le Troll et son tibia)

[quote]
Certes les lames de l'Ouistrenesse ont sans doute acquis l'excellence de celles des Eldar. Et ce sont les Noldor qui ont enseigné la forge aux Nùmenoréens.
Mais cela veut-il dire que toutes lames de l'Ouistrenesse sont indestructibles et toutes aussi fantastiques les unes que les autres? Je ne le pense pas. Comme je l'ai dit, même les épées des Eldar, et Anglachel la première tout en étant qu'un exemple, pouvaient être usées, rouillées, ébréchées, et quant à ton exemple sur la rouille, il n'apporte rien à ta thèse, au contraire: [/quote]
Non mais ces lames ont des capacités indéniables et ne sont pas forcément représentatives des lames communes des Hommes de l'Ouest : elles proviennent de la tombe d'un prince! Je rappelle que les deux extraits ont des différences assez importantes :
- "Boromir s'élança en avant [u]et s'attaque de toute sa force au bras[/u] ; [u]mais son épée résonna, dévia et tomba de sa main ébranlée.[/u]"
- "[u]Pippin porta alors un coup d'épée[/u] au-dessus de lui, [u]et la lame portant l'inscription de l'Ouistrenesse perça le cuir[/u] et pénétra profondément dans les parties vitales du troll."
On remarque une construction similaire : dans les deux cas c'est le porteur (Boromir ou Pippin) qui porte le coup et initie l'action (logique me direz vous) : il n'y a pas de différence à ce niveau. C'est après que ça se corse : dans un cas la lame "portant l'inscription de l'Ouistrenesse" perce (c'est donc elle qui permet ce coup, contrairement à ce que tu disais, on insiste bien sur la nature de l'épée) tandis que dans l'autre cas l'épée (dont on ne sait pas d'ailleurs si l'on utilise le tranchant, même si c'est suggéré) résonne, dévie et tombe, il y a bien une différence majeure à ce niveau.

[quote]
... car ce n'est pas la qualité de la lame qui est mise en avant, mais le charme du tertre ou la protection des fourreaux. Or l'on cherche des larmes incassables, selon toi, ce qui n'est nullement montré par Tolkien, pour aucune arme, au contraire de tout ce que je viens d'avancer. Seul le fourreau d'Andùril permettait la protection de la lame même dégainée, et c'est un charme et une technique qui ne semblent pas avoir été reproduits, n'en déplaise à la technologie de Nùmenor, laquelle a franchement décliné en Arnor avant que ne soit finalement forgée la fameuse lame du Roi-Sorcier à laquelle tu tentes d'attribuer toutes les qualités du monde.

Donc, pas toutes puissantes, ces lames, ni incassables. Et Boromir peut y prétendre.
[/quote]
Il ne s'agit pas de lui attribuer toutes les qualités du monde, je montrais juste que celle-ci n'est pas rouillé, sans m'attarder sur le pourquoi ça n'était pas la question : elle est intacte et possède encore toute la puissance et tous les charmes qu'elles possédait quelques siècle auparavant ce qui n'est pas le cas de celle de Boromir, qu'elle soit neuve ou non.
Après je ne prétends pas être certain de mon avis, il peut être erroné, et je ne veut pas m'enfermer dans un débat stérile. Je me contenterais de relever que (aussi loin que nous le sachions) :
- Boromir est plus fort que Pippin
- Il est probable que les coups aient été portés sur une partie du Troll de même résistance : du cuir écaillé
- Pippin, malgré sa force moindre a pourtant plus de succès en condition similaire

Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Eh bien, j'étais loin d'imaginer que cette question susciterait autant de développements. Histoire de ne pas reprendre les arguments de Peredhil que j'approuve, je reviens sur le postulat de Tiki :[quote name='Tiki']L'épée de Boromir est sans doute ancienne. On ne sait rien sur elle, mais comme tu le dis, et je suis d'accord, les sciences et techniques ont décliné. Pourquoi dès lors se reposer sur les créations contemporaines, quand on peut l'éviter? Il est infiniment plus probable que l'héritier de la Surintendance et chef des armées du Gondor ait possédé une épée fameuse, et peut-être transmise au sein de la Maison d'Anarion.[/quote]
Il semble pourtant que, de manière générale, l'épée soit davantage un objet personnel qu'un objet familial. Elle ne se transmet pas à l'héritier : soit elle se brise avec la mort de son propriétaire (Narsil), soit elle repose à ses côtés (lames des Galgals). Ce phénomène explique à mon avis la disparition des armes de qualité au crépuscule du Troisième Age.

Je ne crois pas que l'épée de Boromir soit ancienne. A Númenor, la tradition était "d'offrir une épée comme cadeau [aux] héritiers. Et l'on forgeait une épée neuve pour la donner à l'Héritier du Trône, le jour où ce titre lui était conféré." (CLI, II, 1) Connaissant le goût des Gondoriens pour les traditions, ils ont probablement perpétué celle-ci. Le cas d'Andúril dans cette perspective est exceptionnel mais il faut dire aussi qu'elle n'a jamais été "l'épée des Rois", seulement celle du premier. Si les épées se transmettaient de roi en roi, alors les successeurs d'Elendil auraient reforgé les tronçons de Narsil bien avant Aragorn.

Shas'El'Hek'Tryk, en espérant pouvoir passer à autre chose. Modifié le 2 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Bien vu Shas'!

Bon sinon tu n'as pas vu? J'avais fait toute une bordée de commentaires sur les commentaires que tu avais fait sur ceux que j'avais fait sur ton profil de Boromir

Peredhil, Aragorn bientôt (et on sait ce que ça veut dire quand je dis bientôt!)

[Bombur]

Bon, je commente enfin Boromir.

Tout d'abord, une petite remarque sur la forme : je mettrais plutôt [i]Dún[u]adan[/u] du Gondor[/i], qui, en plus d'avoir les avantages de bien sonner, de reprendre un terme de Tolkien et d'éviter de commettre une faute de sindarin, évite également de commettre une faute de français : si on dit "Dúnadan Gondorien", alors "Gondorien" est un adjectif et ne doit pas prendre de majuscule dans le nom du profil, alors qu'il doit la prendre dans la règle spéciale pour des raisons de nomenclature GWienne.

[quote]Le pouvoir de l'Anneau exerce une attraction irrésistible sur Boromir, et la tentation se fait plus forte lorsque son porteur est isolé. Si au début d'un tour il n'y a aucune figurine amie ou ennemie hormis Frodo à moins de 6"/14cm de Boromir, celui-ci doit effectuer un test de Bravoure avec sa valeur de Bravoure divisée par deux (arrondie à l'inférieur). En cas d'échec, il doit tenter de charger Frodo et de le blesser si possible pour refléter la folie qui le consume. Boromir compte alors comme une figurine du Mal pour le reste du tour en cours ; le joueur du Mal peut même utiliser ses points de Puissance pour terrasser le Hobbit ![/quote]Cette règle me gène beaucoup, parce que Boromir n'est pas Gollum. C'est à dire qu'il voudrait effectivement l'Anneau, mais qu'il n'attaquerait pas Frodo sans réfléchir en plein milieu d'une bataille, parce qu'il saurait que l'Ennemi aurait alors plus de chances de récupérer l'Anneau, et ce pour deux raisons : d'une part cela affaiblirait la Communauté, qui aurait plus de "chances" de perdre le combat, et d'autre part cela multiplierait les combats autour de Frodo, entraînant une pagaille monstre où l'Anneau pourrait tomber entre de mauvaises mains avant même la fin de l'escarmouche.

Je considère qu'il faudrait créer une règle plus subtile, par exemple (ce n'est qu'une idée) donner plus de Volonté à Boromir mais trouver un mécanisme pour que celle-ci diminue en présence de Frodo.


Sur le reste, très bien .



Bombur, sans avis occidental Modifié le 3 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Sur le premier point c'est bien vu! Je l'avais loupé

Sur le deuxième par contre : évidemment qu'il y a un manque de subtilité dans les effets puisque c'est sensé représenter un passage qui a justement lieu en dehors du champ de bataille. Néanmoins je suis pour conserver cette règle :
- Elle reste crédible puisqu'au vu des conditions dans lesquelles elle s'applique il s'agit pour Boromir de profiter des circonstances : Frodo est isolé et ses autres compagnons sans doute occupés à la castagne. De plus on sait bien que Boromir est capable d'attaquer Frodo (expérience empirique : on place Frodo et Boromir tous seuls dans un bois). En plus le test de bravoure qui représente à la fois Boromir qui tente de se dominer mais aussi sans doute sa propre conversation avec Frodo qui peut le pousser à l'irréparable.
- Elle permet de diminuer un peu son coût ce qui n'est pas le cas de la tienne (qui lui rajoute des points avant d'en enlever quelques uns).
- Un personnage négatif comme Boromir (bien qu'il se rachète par la suite) ne peut pas être seulement un gros bourrin bien utile.

[Bombur]

[quote]De plus on sait bien que Boromir est capable d'attaquer Frodo (expérience empirique : on place Frodo et Boromir tous seuls dans un bois).[/quote]Justement, je suis certain qu'il ne le ferait pas pendant une bataille. Et aux raisons exposées dans mon message précédent je rajoute celle-ci : Boromir n’attaquerait pas Frodo en présence de ses alliés (la Communauté). Bien des scénarios sans les autres membres sont possibles ; reste alors les deux autres arguments. Au passage, j'étendrais la règle à tous les porteurs possibles de l'Anneau (sauf Sauron).

[quote]- Un personnage négatif comme Boromir (bien qu'il se rachète par la suite) ne peut pas être seulement un gros bourrin bien utile.[/quote]Ben en fait je ne le perçois pas comme négatif mais comme un gentil avec des (gros) défauts. Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il ne mérite aucune règle négative, loin de là ! Juste qu'il n'y a pas besoin (en fait je dirais même que c'est pas très réaliste) de lui en faire une qui en fait un pur connard, si je puis m'exprimer ainsi. Après, on peut trouver autre chose que ma proposition, mais la règle actuelle manque selon moi de subtilité et de réalisme (oui, je me répète, mais je trouvais pas de synonyme ). Modifié le 3 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1354551752' post='2262251']
Justement, je suis certain qu'il ne le ferait pas pendant une bataille. Et aux raisons exposées dans mon message précédent je rajoute celle-ci : Boromir n’attaquerait pas Frodo en présence de ses alliés (la Communauté). Bien des scénarios sans les autres membres sont possibles ; reste alors les deux autres arguments. Au passage, j'étendrais la règle à tous les porteurs possibles de l'Anneau (sauf Sauron).[/quote]
Bah justement : si il est isole avec Frodo pendant une bataille c'est que ses allies sont occupes ailleurs. Et puis toi qui aime la fan-fiction (c'est le principe du jeu apres tout) Boromir peut s'enerver de ce que Frodo refuse d'utiliser l'Anneau a son plein potentiel alors que la Communaute est en sale posture. De plus le joueur de Frodo peut a tout moment lui faire passer l'Anneau au doigt ainsi dans les faits on aura rarement un affrontement Boromir-Frodo, donc ca peut simplement representer Boromir qui devient inquietant sans necessairement tourner psychopate et ici il s'agira plus pour le joueur du Mal de forcer le porteur a agir de facon moins coherente.

[quote]Ben en fait je ne le perçois pas comme négatif mais comme un gentil avec des (gros) défauts.[/quote]
C'est pour ca qu'il est negatif, pas malefique!

[quote]Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il ne mérite aucune règle négative, loin de là ! Juste qu'il n'y a pas besoin (en fait je dirais même que c'est pas très réaliste) de lui en faire une qui en fait un pur connard, si je puis m'exprimer ainsi.[/quote]
[size="1"]Connard n'etant pas degradant pour une communaute particuliere mais pour les connards en general, sans distinction de race, de nationalite, de couleur, de sexe, de religion ou d'orientation sexuelle je t'y autorise[/size]
[quote] Après, on peut trouver autre chose que ma proposition, mais la règle actuelle manque selon moi de subtilité et de réalisme (oui, je me répète, mais je trouvais pas de synonyme ).
[/quote]
Realisme : situation qui a existe (apres tout si ils sont isoles le danger n'est pas immediat et il y avait deja des Orques qui rodaient aux alentours d'Amon-Hen)
Subtilite : en fait si on peut coller dessus le Role-play qu'on veut. Cette regle est simple et comme elle est anecdotique c'est une force!

[Bombur]

[quote]Bah justement : si il est isole avec Frodo pendant une bataille c'est que ses allies sont occupes ailleurs.[/quote]Ouais, sauf que 14 cm j'appelle pas ça être isolé, moi...

[size="1"][quote]de sexe[/quote]Ah non ? .[/size]

[quote]Realisme : situation qui a existe[/quote]Pas vraiment étant donné ma première réponse de ce message. Modifié le 3 décembre 2012 par Bombur

[Tiki]

Entendu pour la lame, j'avais fini par tomber sur cette tradition moi aussi et cela remettait assez en question mon idée, du moins pour le moment.

Pour Boromir, l'idée n'est-elle pas qu'il représente la faiblesse des hommes en général face à l'Unique? Suivant cette idée, il serait plus logique de faire une règle pour l'Anneau et une autre pour ceux qui peuvent y résister (Hobbits, Faramir,...) plutôt qu'une spécifique pour Boromir, qui devrait être renouvelée pour chaque homme potentiellement (test de Volonté pour chaque homme seul avec un Porteur?).

[Bombur]

J'aime bien ton idée, Tiki, mais alors à mettre plutôt dans la règle de l'Anneau pour ne pas alourdir les profils .

[Shas'El'Hek'Tryk]

Décidément, un problème en chasse un autre !

[quote name='Bombur']Cette règle me gène beaucoup, parce que Boromir n'est pas Gollum. C'est à dire qu'il voudrait effectivement l'Anneau, mais qu'il n'attaquerait pas Frodo sans réfléchir en plein milieu d'une bataille, parce qu'il saurait que l'Ennemi aurait alors plus de chances de récupérer l'Anneau, et ce pour deux raisons : d'une part cela affaiblirait la Communauté, qui aurait plus de "chances" de perdre le combat, et d'autre part cela multiplierait les combats autour de Frodo, entraînant une pagaille monstre où l'Anneau pourrait tomber entre de mauvaises mains avant même la fin de l'escarmouche.[/quote]
C'est une critique pertinente. A moi de défendre au mieux mon idée.

Boromir n'attaquerait pas Frodon en pleine bataille selon toi. Pourtant, à Amon Hen, tous les membres de la Communauté savent que des Orques rôdent autour (Dard luit faiblement) et, malgré cette menace, Boromir court quand même le risque. De plus, Boromir cherche à s'emparer de l'Anneau parce qu'il croit qu'il serait mieux utilisé entre ses mains et parce qu'il estime qu'il a moins de chances de tomber entre les mains de l'ennemi si c'est lui qui le porte plutôt que Frodon. Je crois que l'hypothèse d'une agression sur le porteur en plein affrontement est plausible. N'oublions pas que Boromir est rarement seul avec Frodo (c'est peut-être même la première fois à Amon Hen) et que dès que l'opportunité se présente il la saisit.

[quote name='Bombur']Je considère qu'il faudrait créer une règle plus subtile, par exemple (ce n'est qu'une idée) donner plus de Volonté à Boromir mais trouver un mécanisme pour que celle-ci diminue en présence de Frodo.[/quote]
La subtilité de ma règle ne réside pas dans ses effets mais dans le comportement prudent qu'elle induit chez le joueur du Bien. L'idée directrice est d'éviter de laisser Boromir seul avec Frodon, pas d'amener Boromir à tuer Frodon. Pour cela, il faut que les conséquences fassent peur. Si le seul effet de la présence de Frodon (enfin, de l'Anneau) à proximité de Boromir est de limiter l'usage de la Volonté de ce dernier, autant dire que c'est rapé pour la dissuasion.

[quote name='Peredhil']Et puis toi qui aime la fan-fiction (c'est le principe du jeu apres tout) Boromir peut s'enerver de ce que Frodo refuse d'utiliser l'Anneau a son plein potentiel alors que la Communaute est en sale posture. De plus le joueur de Frodo peut a tout moment lui faire passer l'Anneau au doigt ainsi dans les faits on aura rarement un affrontement Boromir-Frodo, donc ca peut simplement representer Boromir qui devient inquietant sans necessairement tourner psychopate et ici il s'agira plus pour le joueur du Mal de forcer le porteur a agir de facon moins coherente.[/quote]
Merci à toi d'avoir perçu la subtilité sous-jacente de cette règle a priori bourrine.

[quote name='Bombur']14 cm j'appelle pas ça être isolé, moi...[/quote]
Pour des raisons purement pratiques, les distances de jeu ne sont pas à l'échelle (comme par exemple la portée des arcs). La simulation ne peut pas être parfaite et, sur une table d'un mètre carré, il est difficile de représenter l'isolement d'une figurine de façon flagrante. En V1, le test de Seul Contre Tous situait l'isolement d'une figurine dans un rayon de 6"/14cm. En outre, pour refléter la propension des Nazgûl à être désorientés lorsqu'ils sont isolés, nous avons également opté pour un rayon de 6"/14cm. La rayon de la règle "Une Si Petite Chose" ne fait que s'inscrire dans la continuité de ces mécanismes de jeu reflétant l'isolement.

[quote name='Tiki']Pour Boromir, l'idée n'est-elle pas qu'il représente la faiblesse des hommes en général face à l'Unique? Suivant cette idée, il serait plus logique de faire une règle pour l'Anneau et une autre pour ceux qui peuvent y résister (Hobbits, Faramir,...) plutôt qu'une spécifique pour Boromir, qui devrait être renouvelée pour chaque homme potentiellement (test de Volonté pour chaque homme seul avec un Porteur?).[/quote]
Encore faut-il que les hommes sachent que l'Unique est à portée de leur main, or c'est rarement le cas. Frodo ne crie pas sous les toits qu'il a l'Anneau car "l'espoir réside dans le secret". Seules des personnes informées peuvent être tentées (même si c'est par un mensonge, comme le montre le bluff de Merry et Pippin sur Grishnak), et il n'y en a pas tant que ça au final. Et parmi toutes les personnes au courant à propos de l'Anneau, seul Boromir a cédé à la tentation. Cela justifie à mon sens d'insérer l'effet au sein de son profil plutôt que de le généraliser parmi les règles de l'Anneau.

Notons au passage qu'Isildur n'a semble-t-il jamais été inquiété par ses hommes malgré le fait que l'Anneau fut entre ses mains pendant deux ans. Il faut croire que le fait qu'il l'avait en sa possession fut largement tenu secret, sauf auprès des gens importants.

[quote name='Peredhil']Bon sinon tu n'as pas vu? J'avais fait toute une bordée de commentaires sur les commentaires que tu avais fait sur ceux que j'avais fait sur ton profil de Boromir [/quote]
Je n'oublie pas, rassure-toi. Mais pour l'instant je préfère répondre aux critiques une par une. Je reviendrai sur tes remarques dès que l'affaire sera tassée, promis.

[quote name='Bombur']une petite remarque sur la forme : je mettrais plutôt Dúnadan du Gondor
[/quote]
Argh ! Bien vu. Honte à moi.

Shas'El'Hek'Tryk, cancre. Modifié le 4 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

J'approuve totalement Shas' dans son argumentation (comme d'hab' me direz vous? Bah oui j'assume! )
[size="1"][quote][quote]de sexe[/quote]Ah non ? .[/quote]
Eh non : on est exactement dans le cas de figure que tu dé[size="1"]crivais, ici un[size="1"]e insulte machis[size="1"]te devenue masculine, on peut difficilement arguer qu'elle est [size="1"]restée machis[size="1"]te elle a donc perdu son sens originel. Ce qui n'est pas le cas de "tapett[size="1"]e"[size="1"] d'où notre controverse... [/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size]

[quote]Pour Boromir, l'idée n'est-elle pas qu'il représente la faiblesse des hommes en général face à l'Unique?[/quote]
C'est aller un peu vite! Boromir c'est également le péché d'orgueil : il s'est pris pour ce qu'il n'est pas (un homme destiné à être Roi) parce que, comme l'explique Faramir, il place le fait de tuer et les exploits guerriers au dessus de tout, et c'est effectivement un domaine où il excelle. Par contraste l'humilité d'Aragorn triomphe parce qu'il est légitime mais aussi parce qu'il se fait accepter en associant l'aspect guerrier et l'aspect prêtre/médecin, etc...
Bon okay c'est du réchauffé mais ce que je veut dire, en plus de l'argumentaire de Shas' qui est très bien, c'est que si Boromir cède à l'Anneau c'est parce qu'il n'est pas non plus n'importe qui!

[Bombur]

[size="1"][quote]Eh non : on est exactement dans le cas de figure que tu décrivais, ici une insulte machiste devenue masculine, on peut difficilement arguer qu'elle est restée machiste elle a donc perdu son sens originel. Ce qui n'est pas le cas de "tapette" d'où notre controverse...[/quote]Pourtant, qu'elle qu'en soit l'étymologie, il existe bien actuellement un féminin du mot.[/size]

Pour Boromir : Peut-être, mais Isildur (légitimement roi, lui) y succombe aussi.

[Tiki]

Hm, Isildur aussi est assez orgueilleux, mais c'est l'apanage de pas mal d'Humains en fait, chefs ou non.

J'aurais tendance à penser que Frodon n'a pas besoin de révéler l'objet du secret pour tenter les Hommes. L'Anneau attire à lui et réveille les désirs de toute façon: les orcs attaquant la troupe d'Isildur, le Balrog de la Moria, le Guetteur; mais tous ceux qui le voient seulement commencent à se nourrir d'impatience, Déagol, Sméagol, avant même qu'ils ne connaissent l'étendue de ses pouvoirs, lesquels sont devinés par une minorité, dont Boromir fait partie.

Faramir finit par apprendre que Frodon porte l'Anneau, mais Frodon propose aussi l'anneau à Galadriel en plus de Gandalf. Pour représenter la difficulté du secret et le besoin de justifier son voyage et de se confier pour Frodon, il est probable qu'un chef humain (peut-être la catégorie la plus faible vis-à-vis de l'anneau), voire elfique, et non tous les humains, à côté de Frodon connaîtra ou finira par connaître l'existence de l'Unique ou devinera l'objet d'une Quête secrète qui excitera forcément sa curiosité puis son désir si Frodon est seul et à proximité. Modifié le 4 décembre 2012 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1354613623' post='2262686']
[size="1"]Pourtant, qu'elle qu'en soit l'étymologie, il existe bien actuellement un féminin du mot.[/size][/quote]
[size="1"]Et un masculin! C'est bien pour ça que je dis qu'il a perdu son sens originel, surtout que là tu utilisais la version masculine!
[/size]
[quote]Pour Boromir : Peut-être, mais Isildur (légitimement roi, lui) y succombe aussi.
[/quote]
C'est pour ça que je donne les trois vertus d'Aragorn : Guerrier/Capitaine, Thaumaturge et Humble (il s'en remet à la sagesse d'Elrond et Gandalf, est prêt à abandonner son retour au Gondor pour les ténèbres de Mordor lors de la délibération d'Amon-Hen, il reprend sa couronne parce que c'est son devoir et que nul autre ne peut la réclamer, pas par orgueil). Isildur lui est clairement orgueilleux comme le dit Tiki.

[quote]mais c'est l'apanage de pas mal d'Humains en fait, chefs ou non.[/quote]
Pas tellement les chefs en fait et c'est bien ce qui me dérange avec ta règle :
- Il est dit clairement qu'entre Eomer et Théodred, tout comme entre Grimbold et Elfhelm, il n'est pas de jalousie.
- Imrahil, malgré ses droits sur le poste d'intendant et sa noblesse se soumet à Aragorn avec détermination.
- Théoden est toujours en proie au doute, beaucoup plus qu'à l'orgueil.
- Beregond possède un sens du sacrifice certain (aller se battre à un contre six-sept c'est quand même osé).
Etc...
Je veut bien que ce sont tous des figures héroïques mais pour moi généraliser cette règle se heurterait à trop d'exceptions. D'autant que les alliances limiteront beaucoup les possibilités d'aligner Sauron avec d'autres héros hommes qu'Aragorn et Boromir...

[Bombur]

[size="1"][quote]Et un masculin! C'est bien pour ça que je dis qu'il a perdu son sens originel, surtout que là tu utilisais la version masculine![/quote]D'où : distinction de sexe .[/size]

[quote]Isildur lui est clairement orgueilleux comme le dit Tiki.[/quote]C'est vrai. N'empêche, à mon avis, beaucoup d'autres hommes que Denethor, Boromir ou Isildur auraient gardé l'Anneau pour eux...

[quote]- Il est dit clairement qu'entre Éomer et Théodred, tout comme entre Grimbold et Elfhelm, il n'est pas de jalousie.
- Imrahil, malgré ses droits sur le poste d'intendant et sa noblesse se soumet à Aragorn avec détermination.
- Théoden est toujours en proie au doute, beaucoup plus qu'à l'orgueil.[/quote]Sans-doute, mais est-ce pour autant qu'ils n'auraient pas voulu de l'Anneau ? Peut-être, mais on ne peut pas en être certain.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']J'aurais tendance à penser que Frodon n'a pas besoin de révéler l'objet du secret pour tenter les Hommes. L'Anneau attire à lui et réveille les désirs de toute façon: les orcs attaquant la troupe d'Isildur, le Balrog de la Moria, le Guetteur[/quote]Tout à fait. Pour refléter l'attraction de l'Anneau dans le jeu, il faut prévoir un plan pour traiter les deux types de menaces susceptibles d'atteindre le porteur : celles venant des serviteurs de l'Ennemi et celles émanant des alliés.

Pour les premières, ce n'est guère compliqué : il suffit simplement de considérer que la perte de l'Anneau engendre toujours la défaite du camp du porteur, quels que soient les objectifs de la partie. De la sorte, les figurines ennemies seront naturellement attirées vers le porteur de l'Anneau, comme des papillons sur un néon en pleine nuit.

Pour les secondes, je crois qu'il faut établir des règles ponctuelles au cas par cas. Car, finalement, l'Anneau n'a occasionné que très peu de trahisons au fil de sa longue histoire. Au pire la règle "Une Si Petite Chose" pourra toujours être empruntée par un autre personnage que Boromir pour les besoins spécifiques d'un scénario.

Je reviens maintenant sur tes anciens commentaires, Peredhil, avec toutes mes excuses.

[quote name='Peredhil']Retiens tout de même que (à moins que l'on modifie cela) les nains bougent seulement de 5''/12cm donc Boromir reste plus rapide que Gimli, et même si ce dernier montait à 6''/14cm (après tout sa course impressionne les Rohirrim) le malus de 1 pour Boromir ne le ralentirait pas. Mais si ça ne te convient pas je me rallie à ton avis étant donné la pertinence de ta réflexion.[/quote]
Un autre avis serait le bienvenu. Personnellement je conserve une légère préférence pour l'absence d'armure.

[quote name='Peredhil']On pourrait permettre dans les règles de la Communauté à Aragorn et Boromir de porter les hobbits dans les terrains difficiles.[/quote]
L'idée est bonne mais je diverge au sujet de la source. Ne devrait-elle pas plutôt figurer parmi les règles avancées relatives au transport d'objets ? En généralisant on pourrait ainsi appliquer cet effet non seulement à Aragorn et Boromir mais aussi aux Ents et aux Uruks (qui ont également porté les Hobbits).

[quote name='Peredhil']Je suis d'accord sur la Volonté pour la mettre à 0, mais ton explication reste également pertinente. Je cherchais si il avait été particulièrement affecté par Galadriel comme c'est le cas dans le film (moindre résistance à la magie) mais il ne semble pas et dit avoir refusé le choix. Donc je suis partagé[/quote]
Sinon on peut toujours suivre l'idée de Bombur : concéder à Boromir davantage de Volonté à Boromir mais lui en interdire l'usage à proximité de l'Anneau.

[quote name='Peredhil']Okay pour PV 3 : Legolas est sensé être un Elfe particulièrement résistant (c'est pour ça qu'Elrond l'aurait choisi).[/quote]
Si tu as une citation expliquant le choix d'Elrond concernant Legolas, je suis intéressé.

[quote name='Peredhil']3/2/2 : j'hésite avec 3/3/1-2, Legolas est en effet celui qui supporte le mieux les conditions difficiles (notamment lors de la poursuite des Orques), contrairement à Gimli il n'hésite pas aux Chemins des Morts (même si ça doit être lié plus aux règles des Morts), il est le seul avec Aragorn à ne pas céder au regard de Galadriel, etc... Par contre il est (comme beaucoup aime à le répéter) celui des neuf marcheurs qui accomplit le moins. Même par rapport à Gimli : ce dernier fonde une seigneurie ou deux (une colonie naine dans les Montagnes Blanches est évoqué dans l'épilogue jamais publié du Sda) après la guerre là où Legolas se contente d'une colonie (sans réel pouvoir puisque insérée dans les terres du Gondor), Gimli a un destin exceptionnel pour un nain (il part pour Tol-Eressa) là où Legolas en a un "tout ce qu'il y a de plus normal" (pour un Elfe) mais ça reste un des membres de la Communauté bien sûr...[/quote]
Ta réflexion est très intéressante. Toute l'ambiguïté de Legolas en termes de jeu est d'être à la fois un personnage hors norme en raison de sa nature elfique et en même temps plutôt banal au-delà ; autrement dit il est exceptionnel parce que c'est un Elfe mais ça ne va plus loin. En conséquence, le profil de Legolas devrait essentiellement être modelé par ses règles raciales. Je comprends tes hésitations sur la répartition des caractéristiques héroïques de l'Elfe : celle en 3/2/2 permet de faire écho à Gimli et celle en 3/3/1 semble plus proche de la réalité. Mais un point de Destin pour un membre de la Communauté qui a traversé avec succès toutes les épreuves, je trouve que c'est sévère. D'un autre côté, en tant qu'Elfe il bénéficiera de la sauvegarde issue de la règle Endurance des Eldar, ce qui est susceptible de compenser. La question est très difficile à trancher et là encore d'autres avis seraient bienvenus.

Shas'El'Hek'Tryk, plus hésitant que jamais. Modifié le 5 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1354658166' post='2263261']
Tout à fait. Pour refléter l'attraction de l'Anneau dans le jeu, il faut prévoir un plan pour traiter les deux types de menaces susceptibles d'atteindre le porteur : celles venant des serviteurs de l'Ennemi et celles émanant des alliés.

Pour les premières, ce n'est compliqué : il suffit simplement de considérer que la perte de l'Anneau engendre toujours la défaite du camp du porteur, quels que soient les objectifs de la partie. De la sorte, les figurines ennemies seront naturellement attirées vers le porteur de l'Anneau, comme des papillons sur un néon en pleine nuit.

Pour les secondes, je crois qu'il faut établir des règles ponctuelles au cas par cas. Car, finalement, l'Anneau n'a occasionné que très peu de trahisons au fil de sa longue histoire. Au pire la règle "Une Si Petite Chose" pourra toujours être empruntée par un autre personnage que Boromir pour les besoins spécifiques d'un scénario.[/quote]
J'approuve cette vision des choses! De plus la Communauté ne doit pas pouvoir s'allier à tant que ça d'armées (contrairement à LOME) : La Lorien, les Rôdeurs du Nord et Fondcombe pour moi, puisque après Amon-Hen elle est dissoute! Soit des Elfes et des Dunedain peu susceptibles de faillir et de se jeter sur Frodo...

[quote]Je reviens maintenant sur tes anciens commentaires, Peredhil, avec toutes mes excuses.[/quote]
Acceptées! (t'as pas vraiment à t'excuser hein, je sait que tu aime faire des profils donc je suppose que si tu commente pas c'est que t'as pas le temps, et au pire on a le droit de simplement pas avoir envie, c'est un forum libre) Les Nazgûl maintenant

[quote][quote name='Peredhil']Retiens tout de même que (à moins que l'on modifie cela) les nains bougent seulement de 5''/12cm donc Boromir reste plus rapide que Gimli, et même si ce dernier montait à 6''/14cm (après tout sa course impressionne les Rohirrim) le malus de 1 pour Boromir ne le ralentirait pas. Mais si ça ne te convient pas je me rallie à ton avis étant donné la pertinence de ta réflexion.[/quote]
Un autre avis serait le bienvenu. Personnellement je conserve une légère préférence pour l'absence d'armure.[/quote]
Moi j'm'en fiche!

[quote][quote name='Peredhil']On pourrait permettre dans les règles de la Communauté à Aragorn et Boromir de porter les hobbits dans les terrains difficiles.[/quote]
L'idée est bonne mais je diverge au sujet de la source. Ne devrait-elle pas plutôt figurer parmi les règles avancées relatives au transport d'objets ? En généralisant on pourrait ainsi appliquer cet effet non seulement à Aragorn et Boromir mais aussi aux Ents et aux Uruks (qui ont également porté les Hobbits).[/quote]
Pas faux! [size="1"](ou dans les règles raciales des Hobbits : "semi-portions")[/size]

[quote][quote name='Peredhil']Je suis d'accord sur la Volonté pour la mettre à 0, mais ton explication reste également pertinente. Je cherchais si il avait été particulièrement affecté par Galadriel comme c'est le cas dans le film (moindre résistance à la magie) mais il ne semble pas et dit avoir refusé le choix. Donc je suis partagé[/quote]
Sinon on peut toujours suivre l'idée de Bombur : concéder à Boromir davantage de Volonté à Boromir mais lui en interdire l'usage à proximité de l'Anneau.[/quote]
Je préfère ton idée de départ : un point de Volonté sans possibilité de s'en servir pour la règle "une si petite chose", c'est plus simple...

[quote][quote name='Peredhil']Okay pour PV 3 : Legolas est sensé être un Elfe particulièrement résistant (c'est pour ça qu'Elrond l'aurait choisi).[/quote]
Si tu as une citation expliquant le choix d'Elrond concernant Legolas, je suis intéressé.[/quote]
Non hélas, ça vient de Tiki ou Poupi je crois, mais je suis pas sûr...

[quote]
Ta réflexion est très intéressante. Toute l'ambiguïté de Legolas en termes de jeu est d'être à la fois un personnage hors norme en raison de sa nature elfique et en même temps plutôt banal au-delà ; autrement dit il est exceptionnel parce que c'est un Elfe mais ça ne va plus loin. En conséquence, le profil de Legolas devrait essentiellement être modelé par ses règles raciales. Je comprends tes hésitations sur la répartition des caractéristiques héroïques de l'Elfe : celle en 3/2/2 permet de faire écho à Gimli et celle en 3/3/1 semble plus proche de la réalité. Mais un point de Destin pour un membre de la Communauté qui a traversé avec succès toutes les épreuves, je trouve que c'est sévère. D'un autre côté, en tant qu'Elfe il bénéficiera de la sauvegarde issue de la règle Endurance des Eldar, ce qui est susceptible de compenser. La question est très difficile à trancher et là encore d'autres avis seraient bienvenus.[/quote]

Je pensais aussi à lui autoriser un tir de volée si il a une ligne de vue et touchant sur 3+ pour représenter son excellente vue. J'ajouterais un truc dans le genre : une règle spécial liée à un combat de nuit n'influera pas sur la portée de Legolas, il subira cependant un malus de -1 sur ses jets pour toucher (pas plus).

[Bombur]

[quote]Un autre avis serait le bienvenu. Personnellement je conserve une légère préférence pour l'absence d'armure.[/quote]Je vote pour l'armure . Et puisque tout le monde semble vouloir de la règle sur l'Anneau, pourquoi pas, mais je demande tout de même à ce que le rayon de 6"/14 cm autour de [u]Boromir[/u] soit vide d'ennemis lui aussi.

[quote]Sinon on peut toujours suivre l'idée de Bombur : concéder à Boromir davantage de Volonté à Boromir mais lui en interdire l'usage à proximité de l'Anneau.[/quote]En fait, rien n'empêche de faire les deux ; il suffit de rajouter une mention à la règle [i]Une Si Petite Chose ![/i] (et de lui donner plus de Volonté) .

Je vote pour Legolas 3/2/2.

[quote]Je pensais aussi à lui autoriser un tir de volée si il a une ligne de vue et touchant sur 3+ pour représenter son excellente vue.[/quote]C'est un non-sens : le principe d'une volée, c'est de ne pas viser, donc bonne vue ou pas...

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1354704090' post='2263420']
[quote]Un autre avis serait le bienvenu. Personnellement je conserve une légère préférence pour l'absence d'armure.[/quote]Je vote pour l'armure . Et puisque tout le monde semble vouloir de la règle sur l'Anneau, pourquoi pas, mais je demande tout de même à ce que le rayon de 6"/14 cm autour de [u]Boromir[/u] soit vide d'ennemis lui aussi.[/quote]
Soit, ça me va...

[quote][quote]Sinon on peut toujours suivre l'idée de Bombur : concéder à Boromir davantage de Volonté à Boromir mais lui en interdire l'usage à proximité de l'Anneau.[/quote]En fait, rien n'empêche de faire les deux ; il suffit de rajouter une mention à la règle [i]Une Si Petite Chose ![/i] (et de lui donner plus de Volonté) .[/quote]
Soit également puisqu'il faut de toute façon le priver aussi de l'usage de ses points de puissance, mais je trouve que 1 de Volonté suffit. Je trouve d'ailleurs que Boromir II, Capitaine de la Tour Blanche (je suis pour conserver ce titre, en rajoutant le chiffre, puisqu'il est attesté et qu'il claque) ne devrait pas monter bien haut en V+D, et sûrement pas à 3! Personellement je trouve que 3/2/1 serait okay, à la limite 3/2/2 parce qu'il a quand même accompli des trucs en tant que capitaine du Gondor (reprise de la rive Est au Morgul, destruction des pont). Je l'opposerais en fait à Faramir :
- Boromir : A3 PV3 P3 V2 D2
- Faramir : A2 PV2 P3 V3 D3
Enfin c'est ma vision des choses...

[quote]Je vote pour Legolas 3/2/2.[/quote]
Souate...
On verra le coût en point mais 3/3/2 peut aussi être acceptable.

[quote][quote]Je pensais aussi à lui autoriser un tir de volée si il a une ligne de vue et touchant sur 3+ pour représenter son excellente vue.[/quote]C'est un non-sens : le principe d'une volée, c'est de ne pas viser, donc bonne vue ou pas...
[/quote]
Je ne pensais pas vraiment à un tir de volée mais à en reprendre le fonctionnement : un tir longue portée (comme pour le Nazgûl sur l'Anduin) avec moins de chance de toucher.

[Bombur]

Je mettrais peut-être Puissance 2 à Faramir (mais 3 PV). Enfin, je sais pas trop...

[quote]On verra le coût en point mais 3/3/2 peut aussi être acceptable.[/quote]Pas si le total de caractéristiques héroïques surpasse celui de Gimli...

[quote]Je ne pensais pas vraiment à un tir de volée mais à en reprendre le fonctionnement : un tir longue portée (comme pour le Nazgûl sur l'Anduin) avec moins de chance de toucher.[/quote]Ah bon.