[V6][Regles-CGris]

[kage-mana]

Bonjour à tous.

Une unité de chevaliers gris avec les munitions psy sont dans une ligne de défense Aegis.

Une figurine est socle à socle pour utiliser l'autocanon quadritube.

Je voulais savoir si la force de l'autocanon quadritube passait 8 si la figurine qui l'utilise possède les munitions psy ? ( à priori oui, vu que ça marche chez les dread auto-psy)

Autre question, si la figurine a utilisé une bénédiction (par exemple [i]minutage parfait,[/i]ou [i]précognition)[/i] les effets du pouvoir psy peuvent-ils s'étendre à un emplacement d'arme fixe ?

Merci pour vos réponses.

Kage-mana Modifié le 27 novembre 2012 par kage-mana

[Judas84]

Salut à toi,

Pour les pouvoirs psys, ça dépend de celui-ci.

Dans Précognition, je te dirai que pour toucher oui, mais pour blesser avec l'autocanon, j'ai un doute mais rien ne dit le contraire.

Par contre, pour Minutage Parfait, c'est impossible. L'autocanon quadritube n'est pas une arme du psyker (rappelons que les armes fixes n'ont pas propriétaires), donc ce fait tu ne peux bénéficier des effets de ce sort.



Pour les munitions psys, j'ai beau relire, rien n'indique le contraire même si on sent à la lecture que c'est prévu uniquement pour les armes des CG.

[Gork Lover]

Salut,

Concernant les munitions psy je trouve cela plutôt évident qu'il s'agit d'une amélioration d'unitée que ce soit le dread ou les CG ils doivent acheter les munitions psy. La ligne aegis et surtout sont autocanon n'a pas accès à cet amélio donc pour moi le gus qui s'amméne avec son vieux chargeur de bolter, certes béni, et qui le charge tranquile dans un autocanon c'est de la gruge

++

[Kaotik MaD]

Bonjour,

En ce qui est des munitions psy, ils ne marchent bien entendu pas (manquerait plus que ça ). En effet l'arme "autocanon quadritube" ne fait pas partie de la liste des armes affectées par ces munitions ("autocanon" et "autocanon quadritube" ne sont pas les mêmes armes). Modifié le 27 novembre 2012 par Kaotik MaD

[pocout]

[quote]Bonjour,

En ce qui est des munitions psy, ils ne marchent bien entendu pas (manquerait plus que ça ). En effet l'arme "autocanon quadritube" ne fait pas partie de la liste des armes affectées par ces munitions ("autocanon" et "autocanon quadritube" ne sont pas les mêmes armes). [/quote]

Pas si sur, quadritube autocanon c'est la même chose qu'un autocanon selon moi. Cette question est dans une zone grise qui mérite éclaircissement.

Dernière chose, l'amélioration coute 20pts chez les troupes contre 5 normalement pour les véhicules, donc c'est pas donné pour avoir +1 à l'autocanon (quoi que je le prendrai pareil lol).

Donc au final, moi je dirais que oui, bien que la règle n'a pas été pensée pour une tel utilisation. Modifié le 27 novembre 2012 par pocout

[kage-mana]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1354010553' post='2258480']
Bonjour,

En ce qui est des munitions psy, ils ne marchent bien entendu pas (manquerait plus que ça ). En effet l'arme "autocanon quadritube" ne fait pas partie de la liste des armes affectées par ces munitions ("autocanon" et "autocanon quadritube" ne sont pas les mêmes armes).
[/quote]

Alors si je suis ta logique, le fameux combo du dread autopsy que tout le monde utilise ne marche pas.

Parce que le dread a un "[i]autocanon jumelé[/i]" et pas un "[i]autocanon[/i]" ?

Si pour toi [i]autocanon[/i] et [i]autocanon quadritube [/i]ce n'est pas pareil alors [i]autocanon[/i] et [i]autocanon jumelé[/i] non plus ? Modifié le 27 novembre 2012 par kage-mana

[Pallas4]

une arme jumelé ce n'est pas la même chose qu'une arme avec un nom et un profil différent.


Du coup cette comparaison ne tient pas la route.

L'autocanon quadritube a-t-il le même profil (en incluant les règles spéciales ?) non.


De plus, je n'ai pas le codex sous les yeux mais la règle des munition psy c'est pour les armes de l'escouade ou les armes utilisées par l'escouade ?

[kage-mana]

[quote name='Pallas4' timestamp='1354018723' post='2258553']
une arme jumelé ce n'est pas la même chose qu'une arme avec un nom et un profil différent.


Du coup cette comparaison ne tient pas la route.

L'autocanon quadritube a-t-il le même profil (en incluant les règles spéciales ?) non.


De plus, je n'ai pas le codex sous les yeux mais la règle des munition psy c'est pour les armes de l'escouade ou les armes utilisées par l'escouade ?
[/quote]

Pour te répondre dans le codex, c'est juste dit "[i]autocanon[/i]" mais sans plus de précision.

Donc pour moi ça marche avec tout les autocanon ,qu'il soit seul, jumelé, quadritube ou même dodécatube, du moment que c'est un [i]autocanon [/i]dans son profil.

C'est souvent cette logique là qui est appliquée dans le jeu quand il n'y a rien de précisé.

Donc lis le codex avant de dire que ma comparaison ne tient pas la route [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleep.gif[/img]


Pour ce qui est des munitions psy dans le codex c'est dis comme ça: "si elle[b] utilise [/b]l'une des armes suivantes: fulgurant, bolter, [b]autocanon[/b]", etc...

Dans le GBV, p.105, il est noté: "[i]une figurine en contact socle à socle avec un emplacement d'arme peut l'utiliser à la place de ça propre arme[/i]".

Cela peut-il être considéré pour un psyker comme si il utilisait une de ses propres armes ?

J'ai l'exemple d'un joueur qui joue les soeurs de bataille avec une unité de retributors.

Il passe un acte de foi qui donne perforant à ses armes. Il transmet cette règle à l'autocanon quadritube si les retibutors l'utilisent, car c'est comme si qu'elle utilise une de ses armes.

Et apparemment, il n'y a rien qui indique qu'il ne peut pas le faire et ça été autorisé par le staff GW.

Cette logique peut donc s'appliqué pour les bénédictions des psykers non ? Modifié le 27 novembre 2012 par kage-mana

[The Sanctified]

La ligne de défence aegis a-t-elle l'option munition psy ?
Non.
L'autocanon quadritube est-il un autocanon ?
Non, il y a la liste des armes pour l'option munition psy (pas d'autocanon quadritube dans la liste).

"Jumelé" est une règle spéciale qui ne s'ajoute pas au profil d'une arme (donc un autocanon jumelé est un autocanon).
ex : l'autocanon faucheur est une exception car il est jumelé dans son profil.

Voila.

[Pallas4]

Bon, je viens de relire a règle en VO.


Il est dit que si une figurine tire avec une des armes de la liste et qu'elle a des munitions psy, alors l'arme a un point de force en plus. De ce point de vue, ça marcherait. Et ça marche effectivement en cas d'arme genre bolter lourd dans un bastion.

MAIS
pour l'autocanon, non, ce n'est pas parce que c'est un nom proche que c'est la même arme, l'autocanon n'a pas la règle interception ni antiaérien. Pas même nom, pas mêmes règles, pas même arme.

Et si tu veux une preuve, regarde la règle, ils parlent bien de pistolets bolter, de bolters, bolters lourds, bolters ouragants et de fulgurants (pardon, de storm bolters en VO).... Pourquoi préciser alors que les noms et les profils sont assez proches ?

[Soulofgaia]

Donc ça voudrai dire que ça ne marche pas sur les combi-fuseur, combi-plasma, combi-lance flamme?

Édit: j'ai pas le codex sous les yeux mais pour moi un inqui peut avoir des munitions psy d'où ma question, mais si c'est pas le cas la question n'a plus vraiment de sens car le cas ne peut pas se présenter. Modifié le 27 novembre 2012 par Soulofgaia

[Franckosaurus]

A la lecture de la description, "l'esprit" de la règle, je serai assez d'accord pour l'appliquer à toute arme qu'utilisent ces chawaliers gris.
Il est indiqué (SIC) : [quote]il s'agit d'une méthode très simple pour améliorer la puissance des armements standards sans qu'il soit nécessaire de les modifier.[/quote]
Donc, allez zou, en avant la musique pour les combis, AC quadritubes, etc...
Si j'ai en face un adversaire qui est capable de me sortir ce raisonnement, cela en dit long sur son état d'esprit.
Déjà, à la base, cette option est une %&?<> sans nom, autant poursuivre l'action jusqu'au [s]coude[/s] fond.
Les textes sur lesquels nous nous basons pour interprêter certaines choses sont rarement amendés par les publications ultérieures.
Je suis partisan d'un non-RAW pour cette question précise.
sinon, n'oublions pas le 4+.

[quote name='Pallas4' timestamp='1354021152' post='2258589']pour l'autocanon, non, ce n'est pas parce que c'est un nom proche que c'est la même arme, l'autocanon n'a pas la règle interception ni antiaérien. Pas même nom, pas mêmes règles, pas même arme.[/quote]
Ah.
ça se tiendrait, sauf que les règles sont écrites par de parfaits amateurs, qui souvent n'appliquent même pas ce qu'ils écrivent !!!
Ils se contrefichent de la lecture que vont en faire les roxors de quartier qui en font leur livre de chevet.
La lecture des éditos mensuels de Jervis dans le WD est suffisamment révélatrice à ce sujet, pour ceux qui n'en sont pas encore convaincus.
Un peu de bon sens svp.
Les AC quadritubes ont été sculptés en reprenant exactement les mêmes cotes que ceux des armes lourdes GI, en allongeant le canon.

[KURAQ KAQ]

Un autocanon quadruple ne peut pas utiliser les munition psy cat dans la VO il y a ecrit a "model equipped" or l'autocanon quadruple n'a pas l'option munition psy.
Par contre un combi etant un bolter et utiliser par une figurines pouvant avoir des munition psy, il a force 5.

[Invité Magarch]

[quote name='Soulofgaia' timestamp='1354021842' post='2258596']
Donc ça voudrai dire que ça ne marche pas sur les combi-fuseur, combi-plasma, combi-lance flamme?
[/quote]

Déjà, les "combi-fuseur, combi-plasma ou combi-lance flammes" sont des "armes combinées" selon le codex Chevaliers Gris. Leurs règles précisent bien qu'elles sont composées de deux armes distinctes, un bolter et une autre, que tu choisis lors de la phase de tir. Dès lors, une figurine équipée de munitions psy peut les utiliser lorsqu'il manie la partie "bolter", puisqu'il s'agit d'une arme distincte présente dans la liste autorisée.

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1354023775' post='2258608']
ça se tiendrait, sauf que les règles sont écrites par de parfaits amateurs, qui souvent n'appliquent même pas ce qu'ils écrivent !!!
Ils se contrefichent de la lecture que vont en faire les roxors de quartier qui en font leur livre de chevet.
La lecture des éditos mensuels de Jervis dans le WD est suffisamment révélatrice à ce sujet, pour ceux qui n'en sont pas encore convaincus.
Un peu de bon sens svp.
Les AC quadritubes ont été sculptés en reprenant exactement les mêmes cotes que ceux des armes lourdes GI, en allongeant le canon.
[/quote]

Des amateurs, peut-être, mais qui font preuve d'une certaine logique malgré tout.

La liste des armes bénéficiant des munitions psy est précisée page 62 du codex CG ; pistolet bolter, bolter lourd, bolter, fulgurant, bolters Ouragan, autocanon et canon d'assaut. Chacune de ces armes dispose de son entrée spécifique dans le codex. Dès lors, pourquoi insister sur la distinction entre les pistolets bolters, les bolters, les bolters lourds, les fulgurants et même les bolters Ouragan s'il suffisait simplement de mettre "bolter" comme mot-clé indispensable ? Après tout, ce sont toutes des armes à bolts, non ? Peut-être parce que ces munitions ont été spécifiquement conçues pour ces armes particulières uniquement.

Un autocanon n'est pas un autocanon quadritube. Ces deux armes disposent de leurs profils spécifiques (ils n'ont pas du tout la même cadence de tir, notamment) sans parler de leurs supports qui sont totalement différents. L'autocanon quadritube n'étant pas présent dans la liste bénéficiant des munitions psys, il n'est donc pas concerné par ces dernières.

Pour les "justifications fluff" (qui n'ont évidemment aucune valeur dans cette section, mais j'ouvre ici juste une petite parenthèse), il y a de fortes chances que les deux armes présentent des différences notoires - on n'adapte pas "comme ça" des munitions conçues pour une arme particulière à une autre qui n'a pas été prévue pour ça au départ. Après tout, les munitions psys sont de véritables chef d'oeuvres, pratiquement au niveau artisanal - c'est la raison pour laquelle ils ne sont pas aussi fréquents que ça dans l'Imperium.

Notons aussi que si les dreadnoughts Chevaliers Gris utilisent souvent des conversions à base d'autocanon quadritube, cela reste avant tout une conversion...ce n'est pas comme s'il existait une figurine "officielle" de dreadnought Chevalier Gris avec double autocanon jumelés - et l'arme pourrait très bien avoir une forme différente.


Après, je verrais bien une ch'tite règle maison qui permettrait aux Chevaliers Gris "d'améliorer" leur autocanon quadritube en leur donnant une option "Munitions Psys" pour +x points. Dans tous les cas, il me paraît de bon ton de toujours demander la permission à l'adversaire et/ou de le préciser avant le début de la partie, plutôt que de tenter de faire son brigand et de l'informer au dernier moment, avant de faire tirer l'arme incriminée. Modifié le 27 novembre 2012 par Magarch

[Franckosaurus]

Je comprends, et partage ton point de vue, ami Magarch.

Seulement, l'encadré suivant... [quote]il s'agit d'une méthode très simple pour améliorer la puissance des armements standards sans qu'il soit nécessaire de les modifier.[/quote]... est tiré mot pour mot de la règle "munitions psy".
Alors question : est-ce-que cela a autant de valeur que ce qui reste dans la description de la règle pour statuer ?

[pikasossice]

[font="Helvetica"]Salut, alors premièrement le fluff et les règles ça fait deux [/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] [font="Helvetica"]Ensuite, tu ne lis pas la règle jusqu'au bout, si je part de ton raisonnement ( ta citation ) alors j'aurais le droit d'utiliser les munitions psy pour toutes les armes ... [/font]

[b]Edit Modo Yekcim : merci de faire [u]rapidement [/u]un [u]gros[/u] effort d'orthographe ; autant de fautes sur 2 lignes, ça n'est pas acceptable (article 4 de la [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules"]Charte[/url])[/b][b]
[/b][b]Edit : désolé j'ai corriger.[/b] Modifié le 27 novembre 2012 par pikasossice

[Pallas4]

Franckosaurus

Autant je suis le premier à accepter l'interprétation quand la règle est mal écrite ou a un gros problème de cohérence (typiquement la règle démons) autant là la règle est claire et nette. Le bon sens dont tu parles a fait dire à certains* que les lance missiles des SM avaient de base la munition anti aérien... On connaît le résultat. Autrement dit le bon sens c'est personnel.

Pour l'instant on a une liste précise, avec des noms qui correspondent à des armes précises, il faut s'en contenter. Bien sûr il n'est pas impossible que ce soit erraté dans l'avenir (car oui GW met à jour ses codex, même si c'est un peu lent de temps à autres), peut-être dans ton sens, mais peut être dans le sens inverse, du genre "il est impossible de transmettre ça à un support d'arme" (ce n'est qu'un exemple, absolument pas une prédiction ni un souhait), un peu comme les tyrannides et les supports d'armes.

Sinon je prends un bastion impérial et je dis que les bolts inferno fonctionnent aussi sur les bolters lourds parce que...


[quote] c'est juste dit "[s][i]autocanon[/i][/s]" "[i]bolter[/i]" mais sans plus de précision.

Donc pour moi ça marche avec tout les [s]autocanon [/s]bolters,qu'il soit seul, jumelé, [s]quadritube[/s] lourd ou même [s]dodécatube[/s] d'assaut, du moment que c'est un [s][i]autocanon[/i][/s] [i]bolter [/i]dans son profil.
[/quote]
(oui, c'est un peu plus tiré par les cheveux mais ça se tient quand même si on utilise ce raisonnement).

*en toute bonne foi

[Icareane]

En anglais l'autocanon quadritube se dit "quad-gun" donc la question est réglée.

[LeStef]

[quote name='Magarch' timestamp='1354027032' post='2258638']

La liste des armes bénéficiant des munitions psy est précisée page 62 du codex CG ; pistolet bolter, bolter lourd, bolter, fulgurant, bolters Ouragan, autocanon et canon d'assaut. Chacune de ces armes dispose de son entrée spécifique dans le codex.

Un autocanon n'est pas un autocanon quadritube. Ces deux armes disposent de leurs profils spécifiques (ils n'ont pas du tout la même cadence de tir, notamment) sans parler de leurs supports qui sont totalement différents. L'autocanon quadritube n'étant pas présent dans la liste bénéficiant des munitions psys, il n'est donc pas concerné par ces dernières.
[/quote]


Ton raisonnement tient la route Margach, mais juste une petite précision :
Date de sortie codex CG : Avril 2011 durant la V5
Date de sortie de la V6 : Juillet 2012

Ces dates sont à prendre obligatoirement en compte vu que l'autocanon quadritube n'avait pas de profil en V5. Il était alors décrit comme 2 paires d'autocanon jumelés, tout comme l'hydre GI.

Le fait qu'en V6 l'autocanon quadritube dispose d'un profil propre tendrait à soutenir ton argumentation, mais le fait que sa version initiale de conception le considérait comme un autocanon me laisse à penser le contraire.

AMHA, c'est un éclaircissement qui ne viendra pas de nos multiples réflexions et lectures de GBV et divers codex et seule une décision des hautes instances pourra statuer.

[i]Mode Nostalgie ON :[/i]
Ce problème d'interprétation me rappelle l'époque de la sortie du codex marsouin et du "qu'est ce qui était jumelé par la règle spé de Vulkan kikitoudur He'stan"?. Le Canon Tempête de Feu avait alors été Faqué pour être considéré comme un lance flamme et bénéficie encore aujourd'hui de ce droit (et pris en compte par le combustible psy CG).
[i]Mode Nostalgie OFF :[/i]

En attendant, mettez vous d'accord avant et demandez aux orga.

Mes deux sous

[darkkale]

L'hydre est un tres mauvais exemple car la tourelle est équipée de 2 armes !

[LeStef]

[quote name='darkkale' timestamp='1354094284' post='2259026']
L'hydre est un tres mauvais exemple car la tourelle est équipée de 2 armes !
[/quote]

Je parle de la V5 dans mon exemple, l'hydre et la tourelle était alors identique en terme de règles : 2 armes chacun, soit 2 "paires" d'autocanon chacun, soit 2 autocanon jumelés.

Aujourd'hui en V6, les 2 armes de la tourelle ont été remplacées par 1 arme. Cela est normal quand on regarde son principe d'utilisation qui permet à une figurine au contact d'utiliser 1 arme. Si la tourelle avait conservée sa règle de 2 armes distinctes, une fig au contact n'aurait pu tirer qu'avec une seule des deux et non pas le système complet.

J'ai beau suivre et être d'accord avec le raisonnement logique et RAW de Margach, je ne suis pas sur que l'on puisse affirmer qu'un autocanon quadritube n'est pas un autocanon en ce qui concerne l'utilisation des Munitions psy, en prenant en compte le seul fait que cette arme n'existait pas lors de la sortie du codex CG.

[Franckosaurus]

Clarification HS.
Le but de mes interventions n'ont pour objet que de faire avancer les réponses aux questions, pas de montrer une quelconque maîtrise des règles.
Or, j'ai l'impression qu'il y a parfois intention plus de faire étalage de sa science qu'autre chose, ici bas.
Dans cette section, nous évoluons sur un terrain miné, à la base, par le Studio anglais, de part son incompétence (substantif non péjoratif. C'est un état de fait, c'est tout). C'est l'interprétation qui fait le charme de la section, pas les sujets RTFM des noobz, hein.

Autre chose.
A ma connaissance, seules sont disponibles part GW France les règles en français. Il n'y a, à ma connaissance que les joueurs ETC qui recourent à la VO, pour des questions d'harmonisation nécessaires.
D'ailleurs, ne sommes-nous pas sur un forum francophone ? Pourquoi donc tolérer ce recours, puisque peu de joueurs en France disposent à la fois de ces sources, d'une impartialité, et du savoir-faire pour les traduire ?

<encore pardon, amis modos>

Bon.
Ami Pallas4, je comprends et te suis à 100% dans ton raisonnement, fort logique.
J'endosse le rôle de l'Avocat du diable sur ce sujet, manière de faire avancer le schmilblick. Si je n'évoque pas le reste du paragraphe de règles concerné, c'est pour ne pas encombrer le forum, qui souffre déjà assez des "citations de citations de citations", sans élaguer ce qui est inutile.

Le souci, c'est que si j'ai un adversaire qui évoque ce que j'ai cité plus haut, et qui y tient mordicus malgré moultes objections, insultes, et lancers de boit'ki'tuent (métal) dans la goule, je ne pourrai, au final, que l'accepter, et m'incliner.

EDIT : LeStef a bien parlé.

[Vyn le Vil]

Salut tout le monde,

La liste d'armes donnée dans la règle Munitions Psy est exhaustive: les armes de type bolter pouvant être affectée y sont énumérées, auxquelles s'ajoutent le canon d'assaut et l'autocanon.

Imaginons que sorte un kit de fortification qui inclue un emplacement d'arme avec méga-bolter Vulcain. Sous prétexte qu'il s'agit d'une arme de type bolter, vous diriez qu'on peut l'utiliser avec des munitions psy?

[Invité Magarch]

[quote name='LeStef' timestamp='1354109679' post='2259188']
J'ai beau suivre et être d'accord avec le raisonnement logique et RAW de Margach, je ne suis pas sur que l'on puisse affirmer qu'un autocanon quadritube n'est pas un autocanon en ce qui concerne l'utilisation des Munitions psy, en prenant en compte le seul fait que cette arme n'existait pas lors de la sortie du codex CG.
[/quote]

C'est surtout qu'en V5, "munitions psychiques" ne pouvait que concerner les armes que possède l'unité. Le cas des emplacements d'armes introduit en V6 est quelque chose de totalement nouveau, qui permet à une figurine de tirer avec une arme qui n'a pas été payée dans les options de son codex.

Après, on peut toujours trouver des justifications dans l'un ou l'autre sens, mais je ne pense pas qu'un autocanon quadritube soit vraiment considéré comme "une arme standard" des chevaliers gris selon le fluff des munitions psy. Mais évidemment, au niveau RAW...il faut bien admettre que l'autocanon quadritube n'est pas la liste.

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1354110773' post='2259201']
Le souci, c'est que si j'ai un adversaire qui évoque ce que j'ai cité plus haut, et qui y tient mordicus malgré moultes objections, insultes, et lancers de boit'ki'tuent (métal) dans la goule, je ne pourrai, au final, que l'accepter, et m'incliner.
[/quote]

Hey, ça ne veut pas dire qu'il faut faire carpette parce que l'autre crie plus fort que toi. Dans ce cas, il vaut mieux appliquer la sacro-sainte règle page 4 : "la règle la plus importante". Ils sont quand même forts, ces concepteurs amateurs ; ils pensent même au cas où il y a un désaccord entre les joueurs!

Mais sinon, le meilleur moyen d'éviter les conflits, c'est de les désamorcer avant même le début de la partie ; discuter ouvertement de l'interprétation de telle ou telle règle à ce moment, juste pour se mettre d'accord sur celle qui sera privilégiée. Si les deux joueurs partent du même principe, même s'il n'est pas RAW, il n'y a plus aucune raison qu'ils se prennent le bec sur ce point précis en cours de jeu, n'est-ce pas ? Modifié le 28 novembre 2012 par Magarch

[Icareane]

Je me répète:
[quote]En anglais l'autocanon quadritube se dit "quad-gun" donc la question est réglée. [/quote]

Le quad-gun n'est pas listé dans la liste des armes bénéficiant des psy-munitions, donc quelque soit la manière dont on détourne les règles en V6 c'est non, pas de F8. Modifié le 28 novembre 2012 par Icareane