[Contact] Retrait des pertes au CAC sur un seul rang

[Fendulac]

Suite à un tournoi ce week end, de nombreux joueurs ont demandé comment s'effectuer le retrait des pertes en cas de CAC. Faut-il continuer à maximiser les figurines au contact s'il n'y a plus qu'un rang ?

Le joueur qui retire les pertes peut-il décider de mettre dans le vent les figurines adverses lorsque les attaques ne sont pas simultanées ?

exemples

Situation 1:
soit 1 char chargeant une grande ligne de zombis (ou autres) en se mettant au maximum sur un bord tout en maximisant les figurines au contact.
Suite aux touches d'impact, il y a X pertes. Le joueur doit alors les retirer équitablement aux 2 extrémités. Sauf qu'une extrémité est au contact, alors que l'autre ne l'est pas.

Situation très proche n°2:
Une question similaire se pose lorsque des persos sont au cac et qu'ils frappent avant leur collègues du 1er rang. L'adversaire peut retirer équitablement en favorisant (lorsque un nombre impair de pertes) le retrait de figs au contact de fig n'ayant pas encore frappées. Et laisser le maximum de figurines au contact des persos ayant déjà frappés ce tour ci.

Voilà, j'éspère être suffisamment clair.
Perso je n'ai trouvé dans le GBR que des références à:
- maximiser les figs EN CHARGE
- ne jamais désengager des UNITES
- retirer équitablement les pertes aux deux extrêmités

Je n'ai malheureusement rien trouvé sur: ne jamais désengager des figs au contact lors du retrait des pertes.
Est-ce ici un oubli ou une technique habile de compétition ? Modifié le 3 décembre 2012 par Fendulac

[Gloubiboulga]

La seule chose c'est qu'en cas de désengagement il faut déplacer l'unité attaquante en premier et l'unité défendant si ce n'est pas possible, mais seulement pour les corps à corps multiples. Mais comme ils sont censés suivre les mêmes règles que les corps à corps simples + des petits trucs spécifiques on peut extrapoler que dans l'idée des concepteurs ça marche pareil. Donc on déplace les unité si il y a désengagement. D'ailleurs c'est assez rare puisqu'il faut un ennemis sur 1 rang pour que cela soit réalisable.

Après sur le principe on à tendance à dire qu'on ne peut pas volontairement retirer des figurines du contact par le retrait des pertes quand il est possible de faire autrement, mais aucune trace dans le bouquin.

Rien dans les faq non plus.

[Gregus]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1354572119' post='2262516']
La seule chose c'est qu'en cas de désengagement il faut déplacer l'unité attaquante en premier et l'unité défendant si ce n'est pas possible, mais seulement pour les corps à corps multiples. Mais comme ils sont censés suivre les mêmes règles que les corps à corps simples + des petits trucs spécifiques on peut extrapoler que dans l'idée des concepteurs ça marche pareil. Donc on déplace les unité si il y a désengagement. D'ailleurs c'est assez rare puisqu'il faut un ennemis sur 1 rang pour que cela soit réalisable.

Après sur le principe on à tendance à dire qu'on ne peut pas volontairement retirer des figurines du contact par le retrait des pertes quand il est possible de faire autrement, mais aucune trace dans le bouquin.

Rien dans les faq non plus.
[/quote]

Dans un même ordre d'idée, il m'arrive souvent la situation suivante et je n'ai jamais trouvé dans le GBR une parade "légale" :

Si un char (ou n'importe quoi avec un socle qui n'est pas trop large) impacte de flanc une unité verrouillée au corps à corps et que ce dernier ne peut se mettre qu'en contact avec les derniers rangs de l'unité qu'il vient de charger (que ce soit parce qu'une autre unité est aussi sur le flanc ou qu'un décor bloque le passage), que se passe-t-il si lors du combat qui s'en suit, assez de figurines meurent pour enlever les rangs arrières avec lesquels ledit char (ou autre) est en contact. Doit-on se débrouiller pour le déplacer au contact ou considère-t-on qu'il est désengagé (et qu'il devra/pourra donc recharger au prochain tour du joueur?)

Pire, si les touches d'impact dudit char fait suffisamment de morts lors de ses touches d'impact pour tuer les derniers rangs et se retrouve dans la même situation (c-à-d plus en contact avec l'unité qu'il a chargée). Il perd ses attaques normales contre le régiment?

On a toujours réglé ça en considérant que si on ne peut le déplacer un peu, il peut recharger le tour après. Mais comme je vois que c'est un peu le même genre de situation (même si là, c'est "involontaire" puisqu'on retire tout le(s) rang(s) arrières de manière "normale"), je me demande si il existe une convention ou si simplement, j'ai pas regardé comme un âne dans mon livre/Errata.

Merci d'avance Modifié le 5 décembre 2012 par Gregus

[Itchi]

Il me semble que dans le livre de règles, il est stipulé qu'une troupe peut ne plus se retrouver en contact avec une unité ennemie après les attaques (et/ou impact) effectuées. Dans ce cas, les blessures infligées comptent dans le résultat de combat, mais l'unité se retrouve désengagée de tout CaC à la fin de la phase. Il faut aussi noté que les bonus de charge, de bannière, d'annulation de tenace ne comptent pas dans la résolution du combat, contrairement aux blessures infligées. Ce cas de figure concerne uniquement les CaC multiples.

NO MORE FOES (P. 61)
In multiple combats it can sometimes happen that at the end of a round of close combat some units are no longer engaged with any enemy unit (normally because the unit they were engaged with has been completely destroyed). Such units are out of combat for all purposes and can move normally from then on. Any combat result points that unit would have added to the fight for wounds inflicted are still counted for the fight's overall combat resolution, but other bonuses, such as standards, charges and so on. are not. Note that such a unit cannot cancel out steadfast in an enemy.


Dans le cas du char qui infligerait un nombre d'impact qui le désengagerait, je pense que tu dois quand même effectuer les attaques des membres et des montures (comme s'ils étaient toujours engagés), car le désengagement du CaC se constate à la fin de la phase, après les test de Cd etc.

Par contre, dans le cas d'un CaC unique (ton unité face à une seule unité ennemie) où ton unité ou char n'aurait plus de figurine en contact, il faut alors mettre un maximum de figurine en contact peu importe les pertes de chaque côté. Cela amène parfois à déplacer quelques figurines mais pour plus de clarté et de justesse dans la réalité de la bataille, tu es censé effectué un tel mouvement. Par exemple, ton char charge de flan et n'est pas en contact avec le premier rang (de face) de l'unité ennemie : ton char inflige un nombre de blessure assez conséquent (ce qui me paraît quasi impossible mais bon imaginons ^^) pour avoir laminé l'entièreté des rangs avec lesquels il était en contact. Il ne reste que le premier rang avec lequel il n'était pas en contact. Dans ce cas tu dois bouger le char (et/ou) l'unité ennemie afin que la figurine de flanc du premier rang soit en contact avec le char.

Il est clairement stipulé dans le livre de règles qu'il faut toujours mettre un maximum de figurines possibles en contact. -> si ton unité est prise sur son flanc gauche, les figurines s'enlèvent de droite à gauche, historie de toujours laisser un maximum de contact entre les deux unités.

[quote name='Gregus' timestamp='1354719471' post='2263575']

Dans un même ordre d'idée, il m'arrive souvent la situation suivante et je n'ai jamais trouvé dans le GBR une parade "légale" :

Si un char (ou n'importe quoi avec un socle qui n'est pas trop large) impacte de flanc une unité verrouillée au corps à corps et que ce dernier ne peut se mettre qu'en contact avec les derniers rangs de l'unité qu'il vient de charger (que ce soit parce qu'une autre unité est aussi sur le flanc ou qu'un décor bloque le passage), que se passe-t-il si lors du combat qui s'en suit, assez de figurines meurent pour enlever les rangs arrières avec lesquels ledit char (ou autre) est en contact. Doit-on se débrouiller pour le déplacer au contact ou considère-t-on qu'il est désengagé (et qu'il devra/pourra donc recharger au prochain tour du joueur?)

Pire, si les touches d'impact dudit char fait suffisamment de morts lors de ses touches d'impact pour tuer les derniers rangs et se retrouve dans la même situation (c-à-d plus en contact avec l'unité qu'il a chargée). Il perd ses attaques normales contre le régiment?

[/quote]

Dans ce cas, il me semble qu'il peut recharger au prochain tour du joueur. Dans les CaC multiples, une unité peut se retrouver désengagée (pas lors d'un CaC "unique") si elle n'a plus de figurines en contact pour une raison ou une autre (cf. p.61). Les attaques des membres et des montures s'effectuent aussi vu que le désengagement se constate à la fin de la phase de CaC.
Je t'accorde qu'un char qui prend de dos une unité déjà engagée = clairement un truc qui pique si l'unité de face et le char infligent assez de blessures pour que le dernier rang ennemi disparaisse. Mais si on suit le livre de règles, c'est bien comme cela qu'il faut le jouer.

[Nekhro]

[quote name='Itchi' timestamp='1354888812' post='2264612']Dans le cas du char qui infligerait un nombre d'impact qui le désengagerait, je pense que tu dois quand même effectuer les attaques des membres et des montures (comme s'ils étaient toujours engagés), car le désengagement du CaC se constate à la fin de la phase, après les test de Cd etc.[/quote]Je ne m’engagerai sûrement pas dans cette réponse. Une figurine ne peut frapper que si elle est en contact socle à socle (cf Qui Peut Frapper ? p.48). Donc ta réponse est erronée.

De plus, à quel moment lis-tu que le désengagement se constate à la fin de la phase. Dans le paragraphe Combats Multiples et Espaces Accidentels (p.61), on peut trouver : [i]Lorsqu’une unité se retrouve isolée de cette manière d’un combat dans lequel elle était engagée, l’unité attaquante doit [b]immédiatement[/b] être déplacée du minimum possible afin de combler l’espace[/i].

Moi, je lis plutôt que cette constatation de non-engagement se fait à tout moment. En tout cas, c’est le seul indice qui semble y faire référence puisque le reste manque de clarté.


[quote name='Itchi' timestamp='1354888812' post='2264612']Il est clairement stipulé dans le livre de règles qu'il faut toujours mettre un maximum de figurines possibles en contact. -> si ton unité est prise sur son flanc gauche, les figurines s'enlèvent de droite à gauche, historie de toujours laisser un maximum de contact entre les deux unités.[/quote]Le retrait des pertes au corps à corps se fait comme pour un tir. Dans le chapitre Tir, le retrait des pertes pour une unité sur un rang se fait équitablement des deux cotés de l’unité.

C’est de là que vient d’ailleurs toute l’ambiguïté de la situation, du FER bête et méchant. Ce paragraphe sur le retrait des pertes pour les unités d’un rang semble pensé pour les unités qui ne sont pas au contact. Ou alors il manque un amendement dans la section Corps à Corps pour que le retrait «équitable des deux cotés» ne soit pas à appliquer quand ça retire des figurines au contact.

Mais l’EDC semble bien être de ne pas retirer des figurine au contact quand c’est possible.


[quote name='Itchi' timestamp='1354888812' post='2264612']Il est clairement stipulé dans le livre de règles qu'il faut toujours mettre un maximum de figurines possibles en contact. -> si ton unité est prise sur son flanc gauche, les figurines s'enlèvent de droite à gauche, historie de toujours laisser un maximum de contact entre les deux unités.[/quote]Ce n’est pas ce qui est marqué dans le paragraphe sur le retrait des pertes (voir ce que j’ai dit au dessus).


[quote name='Itchi' timestamp='1354888812' post='2264612']Dans ce cas, il me semble qu'il peut recharger au prochain tour du joueur. Dans les CaC multiples, une unité peut se retrouver désengagée (pas lors d'un CaC "unique") si elle n'a plus de figurines en contact pour une raison ou une autre (cf. p.61). Les attaques des membres et des montures s'effectuent aussi vu que le désengagement se constate à la fin de la phase de CaC.
Je t'accorde qu'un char qui prend de dos une unité déjà engagée = clairement un truc qui pique si l'unité de face et le char infligent assez de blessures pour que le dernier rang ennemi disparaisse. Mais si on suit le livre de règles, c'est bien comme cela qu'il faut le jouer.[/quote]Il suffit de suivre le paragraphe Combats Multiples et Espaces Accidentels (p.61) qui dit qu’il ne peut jamais y avoir d’espace et que l’unité attaquante doit se déplacer pour se retrouver au contact, l’unité en défense si ça n’est pas possible. Mais en aucun cas, une figurine qui n’est pas en contact ne peut attaquer. C’est impossible (sauf pour la règle des Rangs Incomplets et des Attaques de Soutien). Sinon, il va falloir me citer le paragraphe le stipulant.

Dans le cas de Gregus, le Char doit être déplacé, sinon, c’est l’unité attaquée par le Char qui doit le faire. Si c’est impossible, on se retrouve dans le cas décrit dan sle paragraphe Plus Aucun Ennemi ! p.61. Modifié le 7 décembre 2012 par Nekhro

[Itchi]

En effet, Nekhro, en relisant je m'accorde avec toi sur le fait que le char (ou toute unité) doit avancer de quelques pas pour revenir en contact avec l'unité ennemie si les pertes la "désengageaient". Donc pas de désengagement.
Sur l'histoire du droite gauche, cela concernait les rangs supplémentaires au premier. Le problème avec le premier où il faut enlever les pertes équitablement de chaque côté (gauche et droit) se résout alors avec la solution plus haut : il faut remettre en contact l'unité avec l'ennemi. Donc ton char ou ton unité avance à chaque doublon de figurines tuées. Mais bon, c'est pas clairement stipulé... Enfin perso, je l'interpréterais comme cela...

Concernant les attaques des membres et montures, les deux attaques s'effectuent, car comme tu me l'as fait justement remarquer, il faut [b]immédiatement [/b]remettre en contact l'unité avec l'ennemi lorsqu'un "trou" se forme.

Le "véritable" désengagement se constate dans un seul cas et à la fin de la phase de combat. C'est lorsque l'unité ennemie contre laquelle elle se battait (et avec laquelle elle était uniquement en contact) est détruite.

[Nekhro]

[quote name='Itchi' timestamp='1354893942' post='2264657']Donc ton char ou ton unité avance à chaque doublon de figurines tuées. Mais bon, c'est pas clairement stipulé... Enfin perso, je l'interpréterais comme cela...[/quote]Si on suit l’EBR à la lettre, c’est comme cela, oui. Mais ne retirer les pertes que du cotés de l’unité qui n’est pas engagé est sûrement ce qui est le plus couramment joué (sans compter que ça se conforme à l’idée que les soldats ne laissent pas d’espace vacant, comme pour le retrait des pertes dans les rangs arrières).

[quote name='Itchi' timestamp='1354893942' post='2264657']Le "véritable" désengagement se constate dans un seul cas et à la fin de la phase de combat. C'est lorsque l'unité ennemie contre laquelle elle se battait (et avec laquelle elle était uniquement en contact) est détruite.[/quote]Pour un combat unique oui, pour un combat multiple, ça peut être du fait qu’aucune des deux unités ne peut être déplacée (parce qu’elles sont chacune engagée sur un autre coté par exemple).

[Blackbiji]

Pour moi, un peu comme une reformation en fin de tour de CàC, tu n'as pas le droit de diminuer le nombre des fig en contact tant que tu en as assez ^^ certes, c'est pas FER, mais plutôt EDC..