Les états elfiques au Troisième Age

[Lucius Cornelius]

Il y a des sujets pour les news, et des sujets pour le background...

[Peredhil]

Bon alors je vais commencer et on corrigera après (merci cornelius), je pense que pour la plupart c'est du réchauffé ici mais en section News y en a qui patinent dans la semoule (ça peut se comprendre : Tolkien c'est pas non plus hyper-simple, c'est aussi ce qui fait sa force : un univers complexe et donc assez réaliste) donc :

[b]Le Lindon / Les Havres Gris[/b]
- Principale cité : Mithlond
- Dirigeant : Cirdan, le Charpentier des Navires (Sinda)
- Population : Sindar et Noldor, sans doute assez importante au début du TA elle décline jusqu'à un niveau probablement réduit lors de la Guerre de l'Anneau (GdA)

[b]Fondcombe / Imladris[/b]
- Une seule "cité" (qui est en fait une unique maison me semble t'il) : Fondcombe
- Dirigeant : Elrond (Demi-Elfe ; Noldo)
- Population : Noldor, population assez réduite, peut-être y trouve t'on quelques Sindar du peuple de Gil-galad.

[b]La Lorien / Lothlorien[/b]
- Principale cité : Caras Galadhron
- Dirigeants : Galadriel (Noldo) et Celeborn (Sinda)
- Population : Nandor avec des minorités Sindar et Noldor

[b]La Forêt Noire / Mirkwood[/b]
- Principale "cité" : Les Halls de Thranduil
- Dirigeant : Thranduil (Sinda)
- Population : Nandor (et quelques Sindar totalement intégrés à la population).


Peredhil, voilà c'est tout il me semble, même si ça peut évidemment être complété...

[ilfiniol]

[quote name='Peredhil' timestamp='1354665396' post='2263308']peut-être y trouve t'on quelques Sindar du peuple de Gil-galad.[/quote]

Des Sindar faisant parti du "peuple de Gil-Galad" ? Pas au sens branche elfique alors. N'est-il pas un Noldo ? Les versions diffèrent, mais qu'il soit le fils de Fingon (fils de Fingolfin) ou d'Orodreth (fils ou petit-fils de Finarfin), il reste un descendant direct de Finwë. Par contre, oui, le royaume elfique du Lindon regroupait des Noldor (à la suite de Gil-Galad) et des Sindar vu l'amitié entre Cirdan (fondateur des Havres Gris) et Gil-Galad. Modifié le 5 décembre 2012 par ilfiniol

[Peredhil]

Non ce n'est pas seulement l'amitié entre Gil-galad et Cirdan qui explique cela (c'est plus un lien de vassalité de toute façon) mais le fait que les Rois Noldor avait des peuples mixtes de Sindar et de Noldor en Beleriand. Quand à ce que j'appelle "le peuple de Gil-galad" c'est au même sens que le "peuple du gondor" (peuple dirigé par des Dunedain mais contenant des hommes non dunedain, comme à Lossarnach) :
"Imladris était la demeure d'élection des Elfes d'Eriador mais il restait aux ports gris de Lindon une partie du peuple de Gil-galad" (Silm)
Ce qui m'incite à penser que finalement il y a peut-être plus d'Elfes à Imladris qu'au Lindon au TA, je corrige ça bientôt...

[Bombur]

À mon avis, Fondcombe est quand même plus qu'une simple maison ; au moins un immense manoir, si pas avec quelques autres constructions : en effet, elle a été bâtie en tant que refuge pour les survivants d'Eregion. D'autant plus que la VO ne dit pas "maison simple" mais "maison accueillante".

[quote name="Tolkiendil"]La Dernière Maison Simple à l'Ouest des Monts Brumeux a été construite par Elrond au cours de la guerre des Elfes et de Sauron, aux alentours de 1697 2A. Elrond, se retirant avec les restes de l'armée des Noldor, se réfugia dans la vallée d'Imladris et y construisit ce refuge pour toutes les personnes cherchant repos et pour ceux qui fuyaient l'ombre de Sauron à la recherche de paix, comme les Dúnedain du Nord dont le royaume fut détruit en 1973 3A. Imladris était non seulement la demeure de Maître Elrond et de ses gens, mais nombreux furent ceux qui vinrent y demeurer, Hommes, Elfes ou même Hobbits (Bilbo Sacquet). La joie et la bonne humeur y régnaient et le ciel nocturne y était plus magnifique que n'importe où ailleurs, cela grâce à la puissance de Vilya, l'Anneau de l'Air, dont Elrond avait la garde.[/quote]

Pour la Lórien, le dirigeants d'origine (au Troisième Âge) est Amroth ; Galadriel et Celeborn n'ont pris le relais qu'à la disparition de celui-ci . La cité principale semblait alors être Cerin Amroth, désertée par la suite (en tout cas c'est là qu'Amroth avait sa demeure). Modifié le 5 décembre 2012 par Bombur

[Lucius Cornelius]

Le Lindon de Gil Galad abrite des Noldor, des Sindar (comme le dit Peredhil, les royaumes Noldorin compte généralement des populations mixtes, et en plus que ce soit dans les cités de Cirdan ou à l'embouchure du Sirion, les peuples elfiques en fuite devant les victoires successives se sont retrouvés brassés. Le résultat en est Elrond par exemple, fils de l'héritier de Gondolin et de l'héritière de Doriath), et sans doute quelques Elfes verts. Eregion compte surement essentiellement des Noldor. Du coup, Fondcombe qui est fondé par Elrond accompagné par son armée en retraite (venant du Lindon) et les survivants d'Eregion compte bien des Noldor et des Sindar.

Pour Fondcombe, Glorfindel mène son armée contre l'armée d'Angmar, mais c'est qui rassemble les toupes du Lindon et de l'Arnor. A l'époque le Lindon devait être plus peuplé que Fondcombe. A l'époque de la Guerre de l' Anneau, c'est moins sûr. Donc ça doit être assez peuplé, mais sans doute moins que les autres états elfiques. Modifié le 10 décembre 2012 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Petite remarque : les guerres de l'Angmar c'est au Troisième Âge .

[Ser Eddard]

Il ne faut pas oublier que le second et le troisième âge durent plus de 3000 ans chacun, ça fait long, même pour un elfe, il y a le temps de se passer des choses!

Je pense que la mort de Gil Galad et la guerre contre l'Angmar ont peu à peu vidé le Lindon et qu'à la fin du 3ème âge, sa population est réduite à sa portion congrue, sous la direction de Cirdan (qui est un sindar: y avait-il encore des noldor en Lindon à la fin du 3ème âge?). Pourquoi aucun nouveau haut roi n'a été choisi à la mort de Gil Galad aussi? La population noldo de la Terre du Milieu devait être vraiment restreinte, et je pense que le plus gros de la population du lindon est composée de Sindar.

Pour Fondcombe, il s'agit d'une maisonnée, d'une sorte de halle aristocratique en fait: on peut imaginer que la population d'Eregion a fourni un apport non négligeable de noldor, mais bon, la chute d'Eregion, c'était plus de 4000 ans avant la guerre de l'Anneau.

Je pense qu'il y a une poignée de noldor en Lorien, dans la suite de Galadriel. Après, on voit bien que la plupart des noldor sont déjà partis à la fin du Troisième Age. Les sindar ne sont pas beaucoup plus nombreux: la majorité des elfes de la Lorien sont des elfes sylvains.

Le royaume de Mirkwood est composé en grande majorité d'elfes sylvains aussi, et je pense que seule la maison de Thranduil est composée de Sindar.

Il ne faut pas oublier les groupes errants aussi, comme celui de Gildor (qui est un descendant de Finrod Felagund, un Noldo, fils de Finarfin et frère de Galadriel même!).

A savoir qu'au 3eme âge, Dol Amroth a été une terre plus ou moins elfique (mes souvenirs sont anciens pour ça néanmoins). LEs elfes y ont même laissé leur empreinte, et le prince Imrahil a du sang elfique dans les veines. Modifié le 10 décembre 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

Pas Dol Amroth même, mais plus exactement le port voisin d'Edhellond . Il fut fondé au Deuxième Âge et le dernier navire elfe le quitta en 1980 T.A. Le sang elfique des princes de Dol Amroth est dû au fait que leur ancêtre, le Númenoréen Imrazôr, épousa Mithrellas, une Elfe de la suite de Nimrodel. D'ailleurs le dernier bateau à partir d'Edhellond fut celui d'Amroth.

[ilfiniol]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1355133024' post='2265835']
Il ne faut pas oublier les groupes errants aussi, comme celui de Gildor (qui est un descendant de Finrod Felagund, un Noldo, fils de Finarfin et frère de Galadriel même!).
[/quote]

Gildor fait parti de la "Maison de Finrod", ce n'est pas dit qu'il soit un de ses descendants.

[Poupi]

Il me semblait que Finrod n'avait même pas eu d'enfants...

Poupi,
zut, monoligne

[Ser Eddard]

Oui en effet, j'ai fait un raccourcis malheureux.... Mais tout semble indiquer qu'il s'agit d'un noldo.

[Peredhil]

Non on en est surs ! Frodo confirme que ce sont des Haut-Elfes (donc pas des Sinda) et il est de la "maison" (sans qu'on sache ce que ca veut dire) de Finrod : c'est un Noldo. Est-ce un simple membre du peuple de Nargothrond ou un descendant de l'un d'eux? Je ne sais pas, Tolkien utilise le mot "maison" ("house" en anglais ce qui ne nous avance pas) de maniere differente dans les bouquins. Mais au sens "familial" large il peut etre un descendant inconnu d'Orodreth (vu le flou sur ce personnage)...
En fait normalement "Inglorion" signifie "fils d'Inglor" (un autre nom de Finrod) mais cette version a ete abandonne, voici ce que dit [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Gildor_Inglorion"]Wikipedia[/url], c'est tres interessant : on aura sans doute jamais de reponse finale a la question! Modifié le 11 décembre 2012 par Peredhil

[Poupi]

"Maison", c'est aussi la "maisonnée", qui inclut tous les serviteurs et vassaux.

Poupi,
re-monoligne

[Peredhil]

D'où ce passage :
[quote]et il est de la "maison" (sans qu'on sache ce que ca veut dire) de Finrod : c'est un Noldo. Est-ce un simple membre du peuple de Nargothrond ou un descendant de l'un d'eux?[/quote]
Car Tolkien a une forte tendance à mélanger les deux : la "Maison de Durin" ce sont tous ses descendants (en même temps, à moins que je ne me trompe, tous les nains ne descendent-ils pas des sept pères originels et de leurs éventuels serviteurs? Quoique du coup d'où viennent les femmes... rhâ c'est vrai que j'avais jamais pensé à ça, je verrais si je trouve quelque chose dans les HOME), on parle de la "maisonnée de Hurin", à d'autres moments dans le SILM on dit que toute la "maison de Finarfin" a les cheveux blonds (et là on parle des enfants de Finarfin seulement...)
Bref on patauge En même temps ça évite qu'un oubli de Tolkien devienne incohérence...

[ilfiniol]

[quote name='Peredhil' timestamp='1355253952' post='2266659']Mais au sens "familial" large il peut etre un descendant inconnu d'Orodreth (vu le flou sur ce personnage)...[/quote]

Ca ferait beaucoup pour ce pauvre Orodreth, déjà qu'il serait plutôt le fils d'Angrod et le père de Gil-Galad...
Je pense par contre que le terme "maison" ou "maisonnée" appliquée ici est dans le sens de "suite", "cour", etc... Tolkien a relativement bien décrit les familles "princières" elfiques, et s'il n'y a plus eu de Haut Roi des Noldor après Gil-Galad, c'est sans doute bien parce qu'il ne restait plus de descendant de Finwë mâle vivant dans les Terres du Milieu (Finarfin étant resté en Valinor), vu qu'a priori les femmes ne "reignaient" pas sur les Noldors (cf Galadrielle, la fille de Finarfin).

[Peredhil]

Oui bien sûr que c'est l'explication la plus tenable si on veut pas contredire le fluff "officiel". Reste que :
- Orodreth père de Gil-galad ça la fout mal vu la renommée du second et le manque d'autorité du premier (homme de paille des fils de Feanör à la base quand même, puis hyper-influencé par Turin...). Orodreth n'a pas de biographie fixé dans le marbre...
- Gildor "Inglorion" signifie "fils de Finarfin" ce qui n'a pas non plus tellement de sens.
- Ca reste un leader important, chef d'un groupe de haut-elfe, sans doute parmi les derniers en TdM à part à Fondcombe donc dans une perspective interne, en l'absence de réponse de Tolkien j'aime bien l'idée qu'il ait un lignage prestigieux, même si ça oblige à des entorses...

[Ser Eddard]

[quote]Orodreth père de Gil-galad [/quote]

Je viens de tomber de haut: j'étais persuadé que Gil Galad était le fils de Fingon, et en vérifiant, bim! En fait c'était un membre de la maison de Finarfin et non de celle de Fingolfin.

Comme quoi........

edit: en fait, je me trompais pas tant que ça!

"In early texts, Gil-galad was the son of Fingon the Valiant, son of Fingolfin, son of Finwë, first High King of the Noldor. Notably, all of them would be slain in combat by Morgoth or his servants. It is through this descent that his High Kingship of the Noldor is explained, as all of them had previously held the title, and it also perhaps explains his original name Ereinion (which means "Scion of Kings").
Other sources and versions of the text however, indicate Gil-galad is the Son of Orodreth of the House of Finarfin. This would make him grandson of Angrod, the brother of Finrod Felagund and Galadriel."

Faut vraiment que je fasse une grosse relecture....

Si Gil Galad était vraiment le fils d'Orodreth, ça le met tout de même en position d'infériorité générationnelle avec Galadriel qui aurait été son arrière grand tante......

Pour Gildor, oui, je suis peut-être allé un peu vite en besogne...

Mais se pose la question: y a-t-il encore des noldo en Terre du Milieu au 3ème âge en dehors des grands personnages comme Galadriel et une poignée d'autres (Glorfindel par exemple).

Lindir, le poète de Fondcombe, on sait à quel peuple il se rattache? Modifié le 14 décembre 2012 par Ser Eddard

[deathshade]

Oui il y a encore des Noldors. La troupe de Gildor par exemple est exclusivement composée de Noldor. Et à Fodncombe, il y a encore beaucoup d'entre eux (cf Bilbo le Hobbit). On peut penser qu'Erestor (chef des conseillers d'Elrond) en est un par exemple. Pour Lindir, pas d'indication de mémoire.

[Peredhil]

Oui ça reste un personnage quand même assez anecdotique (du coup en faire l'intendant d'Elrond, bof) mais ça ne l'empêche pas d'être un Noldo (encore que son personnage me semble espiègle, assez loin des sauvages Nandor de mirkwood tout autant que des Noldor qui ont le blues du coup j'en ferais volontiers un Sinda vu qu'il me rappelle plus Legolas mais ça reste des conjectures fragiles sur pas grand chose).

Sur Orodreth et Gil-galad je n'ai jamais compris ce changement (jamais acté dans les faits il faut le dire : pas de récit à ma connaissance juste des arbres généalogiques) : Gil-galad, même si l'on sait peu de choses sur lui, est un personnage extrêmement positif, qui a maintenu les Noldor en TdM, sauvé à de nombreuses reprises ces dernières des ténèbres et finit par mourir de la main même de Sauron (peut-être même a t-il participé à sa destruction bien que ce ne soit pas précisé). Pourquoi en faire le fils d'un des moins glorieux membres de la lignée de Finwë? Surtout que le récit antérieur ne posait pas de problème!?! D'autant plus que, tu l'as dit, ça le met en infériorité vis-à-vis de Galadriel et en fait au même niveau qu'Elrond (lui arrière petit-fils de Haut-Roi, de même que Gil-galad) ce qui pose bien plus de problème (ça aurait demandé d'expliquer pourquoi un Demi-Elfe pouvait reprendre Doriath et pas la royauté des Noldor?).
Du coup en l'absence d'explication et de récit permettant d'inclure cette idée dans l'imaginaire de Tolkien je continue de faire de Gil-galad le fils de Fingon.

[Peredhil]

[quote name='Torhen' timestamp='1365199154' post='2338861']
Ah, d'accord, désolé j'ai lu les livres il y a longtemps, j'ai oublié pas mal de choses, je ne me suis servis que de mes souvenirs pour appuyer mes propos.[/quote]
T'inquiète, t'as pas à t'excuser, je consacre une bonne partie de mon temps à Tolkien en ce moment donc forcément je suis au point

[quote name='Torhen' timestamp='1365199154' post='2338861']
Effectivement vu les citations du bouquin, les elfes de mirkwood ne sont pas sensés avoir des armures, mais on peut supposer qu'elles aient été forgées à Erebor, ou par leurs potes de la Lorien.
[/quote]
Leurs "potes" de Lorien ils ont perdus le contact : la Lorien s'est refermée sur elle même depuis la chute de la Moria.
Erebor reste le plus probable même si je doute que ça soit le cas.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1365203289' post='2338874']
Sinon, la cotte de Mithril de Bilbon a été faite par les Nains pour un jeune prince elfe, alors l'équipement des Elfes avec des armures naines est possible.
[/quote]
Oui. Certains ont même suggérés que cette armure ait été destinée à Legolas ou, vu son manque de réaction quand on la mentionne, à un de ses hypothétiques frères.
Mais pour moi [u]une[/u] cotte de Mithril (qui coûte une fortune pour un non-Nain) et des armes c'est déjà beaucoup, alors un set d'armure pour des milliers de soldats !
Il faut voir tous les aspects du problème pour comprendre à quel point c'est improbable :
- Thranduil est un Roi autarcique de prime-abord et qui en plus est issu de Doriath ce qui lui donne de bonnes raisons de traiter le moins possible avec des Nains.
- Les Nains se font payer leurs services grassement or la Forêt Noir n'a pas de ressources particulières. Qui plus est une bonne partie des ressources royales doit déjà partir dans le vin de Dorwinion.
- Les Nandor et les Sindar sont des nomades qui vivent seuls ou par petits groupes (cf : Silm, Bilbo, HOME). La description de la caverne de Thranduil nous éclaire d'ailleurs sur son rôle : elle abrite les Elfes en cas de guerre, le reste du temps ils batifolent. On peut donc bien imaginer une garde royale équipée de pieds en cap mais il est déjà surprenant que Thranduil garde des armes en réserve pour ses milices (qui ne les fabriquent sûrement pas eux-mêmes) alors des armures n'en parlons pas.

[anaxin]

Autrefois, au début de la bataille de Dagorlad, la Garde du roi (le pere de Thranduil) etait équipée d'armures, la seule unité de l'armee a en etre pourvue. mais ces soldats chargerent inconsiderement au tout debut des combatś, et furent tous tues.
on peut supposer que quelques soldats portent encore des armures, comme la garde royale de tharnduil, mais la grande majorite de armée n'en possède pas.

[Peredhil]

Trouve moi une citation qui appuie tes dires parce que je ne me souviens pas que d'une part il soit fait mention d'une garde (le CLI II parle seulement de ses meilleurs soldats si je ne me trompe pas) et d'autre part qu'ils soient fait mention d'armure.

Attention aux approximations.

[Tiki]

Tu ne te trompes pas:

"The Silvan Elves were hardy and valiant, but [b]ill-equipped[/b] with armour or weapons in comparison with the Eldar of the West (...). Oropher was slain in the first assault upon Mordor, rushing forward at the head of his most [b]doughty[/b] warriors before Gil-galad had given the signal for the advance." CLI2 Appendice B.