La Bouche de Sauron porte elle un Anneau?

[Peredhil]

Bonsoir, merci à vous d'avoir cliqué sur ce sujet au titre digne d'un Closer ou autre magazine racoleur point cher mais point bon marché si l'on prend en compte le contenu! Je pense pourtant que cette question pourrait vous intéresser. Elle provient de la dernière partie du texte "[url="http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Umbar.html"]The Third Realm in Exil[/url]", un concentré d'informations sur les Numenorien Noirs que je trouve passionnante et qui m'a été communiqué par Deathshade. Voici la traduction de cette partie (approximative, elle est de moi et vite fait) pour les non-anglophones et pour le sport :

[b][size="3"]LE DERNIER DES NUMENORIENS NOIRS[/size][/b]

C'est là que les mystérieux Hommes du Roi refont parler d'eux pour une dernière fois . Pour un d'entre eux, "un renégat, issu de la race de ceux qu'on nomment les Númenoriens Noir." (RK) apparait lors de la Guerre de l'Anneau comme l'ambassadeur de Mordor. "Son nom n'est rappelé dans aucun conte, car lui-même l'avait oublié et il disait : ' je suis la Bouche de Sauron '. '... Et il était au service de la Tour Sombre depuis qu'elle s'était relevée une première fois [i][Notez que la traduction de Ledoux diffère ici et empêche de comprendre la phrase comme il faut][/i] et sa ruse le fit monter toujours plus haut dans la faveur de son Seigneur ; et il apprit la grande sorcellerie et il connaissait maint pensées de Sauron ; et il était plus cruel que n'importe quel orc." (Sda : V ; Chap.10). Il peut avoir été "le cavalier dans la nuit" qui a demandé au Roi nain Dain "une bagatelle dont Sauron s'est entiché" (Sda : II ; Chap.2), aussi bien que "le Questionneur" à qui Grishnákh a ordre de livrer Merry et Pippin. Sa dernière apparition publique est à la Porte Noire.

Mais il demeure un mystère. Nous ne savons pas s'il est venu d'Umbar ou d'un autre port plus au Sud ou peut-être de l'aristocratie Haradrim régnant sur l'intérieur des terres; mais comment après tout les troubles de trois millénaires pendant lesquels leur race a et s'est autant mêlé pourrait il toujours y avoir un être capable de se réclamer du nom de Numénorien Noir? Et que devons-nous faire de la déclaration stupéfiante : "Et il était au service de la Tour Sombre depuis qu'elle s'était relevée une première fois" ? (Sda : V ; Chap.10) Si l'on se rappelle de l'histoire de Barad-dûr, elle s'est d'abord relevée de nouveau lors le Deuxième Âge, après sa désertion à la suite de sa victoire à la Pyrrhus sur Ar-Pharazôn's, quand on a cru Sauron détruit dans la Chute de Númenor . Sa reconstruction à la fin du Troisième Âge est généralement décrite comme "le second relèvement"! La Bouche est-elle alors un fossile vivant, remontant à l'apogée des Numenoriens Noirs, un contemporain de Herumor et Fuinur ou peut-être même l'un des deux ? - Combien de temps cela prend-il à un mortel pour oublier son nom : Gollum se rappelant toujours le sien après 500 ans ?


Mais, comme "il n'était pas un spectre, mais un homme vivant" (Sda : V ; Chap.10) comment pourrait-il rejeter le don d'Eru, la mortalité inhérente à sa race, et ce pendant plusieurs millénaires?
Bien qu'il ne soit pas un spectre, il doit avoir été un porteur d'Anneau, ce qui pourrait aussi expliquer la sorcellerie qu'il a apprise; à comparer à la sorcellerie des Nazgûl de leur vivant . Bien sûr, vers la fin du Deuxième Âge Sauron peut déjà avoir eu un ou deux des Sept Anneaux à sa disposition qu'il avait recouvrée des Nains (le troisième était toujours en la possession de la Maison de Dúrin) et pourquoi ne pas se servir d'eux une fois encore - cela aurait en fait été une folie de ne pas le faire. Quoique sans l'Unique dans les mains de Sauron, un Anneau Nain ne puisse plus avoir été capable de transformer la Bouche en spectre, particulièrement pas après le gaspillage de beaucoup de son énergie sur des tentatives manquées de convertir de corrompre l'un des Seigneurs Nains. La Bouche peut ainsi s'être contenté d'une vie démesurément longue, à la manière de Gollum, sans effacement, mais interminable et misèreuese. C'est la seule façon d'expliquer sa longévité unique.

Bien sûr, quand l'Unique fut détruit les Sept Anneaux churent aussi et sont devenus inutiles. Mais si la Bouche a réussi à échapper à la chute du Mordor il reste une autre possibilité : est-il est possible qu'il ne soit autre que cet homme mystérieux appelé Herumor qui a essayé d'installer la Nouvelle Ombre en Gondor ? ("The New Shadow - HOME) est-ce un hasard alors qu'il ait utilisé le même nom qu'un des maréchaux de Sauronpendant la Guerre de la Dernière Alliance? La Bouche étaient elle toujours en activité du temps d'Eldarion, imitant Saruman dans une tentative désespérée d'installer sa propre petite imitation du Mordor ... ?

Voilà, voilà, qu'en dites vous? Modifié le 5 décembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Intéressant, mais pour moi pas besoin d'un Anneau : si Sauron a été en mesure de créer ce genre de sortilège sur des anneaux, il a très bien pu le faire par une autre voie . Modifié le 5 décembre 2012 par deathshade

[Peredhil]

Sauf qu'il n'a pas créé ce sortilège tout seul mais avec les Elfes d'Eregion, non? Est-ce que la fabrication des Anneaux "en commun" avait seulement pour but de tromper les Elfes ou est-ce que Sauron avait besoin de leur pouvoir pour ce faire?

Je trouve quand même la dernière partie nettement moins crédible :
- Si la bouche a oublié qu'elle était Herumor pourquoi elle se le rappellerait maintenant?
- Si elle se faisait appeler "la Bouche" pourquoi changer?
- Si son Anneau perd de son pouvoir elle aurait du dépérir comme Frodo ou les Elfes...
- ...Et surtout pas vivre quelque siècles de plus alors que même Aragorn meurt avant.

De façon générale c'est très convaincant mais ça repose seulement sur un bout de phrase qui peut tout simplement être un oubli et/ou une erreur de Tolkien, ça arrive même aux plus grands, parce qu'un élément aussi important et peu évident aurait pu être évoque (style : "sa main scintilla quand il pointa le doigt en direction d'Aragorn" ou un truc comme ça), non?

[Eldarion]

Je ne pense pas que la Bouche porte l'un des Anneaux de Pouvoir.
Pas un des Anneaux Nains vu que les 3 derniers sont proposés à Dain
Ni l'un des Neuf, car si les anneaux pouvais changer de propriétaire, Sauron ne se serait pas contenté de 9 spectres (10 porteurs avec la Bouche....)
Par contre, il est fort probable qu'il porte un anneau mineur, créé par Sauron ou les par les forgerons elfes, je ne sais pas.
De mémoire, Celebrimbor a fait des essais avant de crafter les Anneaux de Pouvoir, et Sauron sait en créer aussi, il a très bien pu en faire un pour son porte parole.

[Bombur]

[quote]- Si elle se faisait appeler "la Bouche" pourquoi changer?[/quote]Cela, et cela seul, possède une explication assez logique : Sauron n'étant plus, ce titre n'a plus beaucoup de sens.

[Peredhil]

Oui mais Gandalf dit bien que seuls les Grands Anneaux (l'Unique, les Trois, les Sept et les Neuf) ont le pouvoir d'allonger démesurément la durée de vie donc ça ne marche pas...
Par contre j'ai vérifié : tu apporte un coup dur à cette théorie. En effet le messager (qui serait la Bouche ou peut-être un Nazgûl) dit bien trois anneaux que vos ancêtres possédaient jadis vous seront rendus. Ca rend en effet cette position peu crédible,bien joué

-Edit-
Bien vu Bombur Modifié le 5 décembre 2012 par Peredhil

[Eldarion]

[quote name='Peredhil' timestamp='1354739541' post='2263772']
Oui mais Gandalf dit bien que seuls les Grands Anneaux (l'Unique, les Trois, les Sept et les Neuf) ont le pouvoir d'allonger démesurément la durée de vie donc ça ne marche pas...
[/quote]
Gandalf connait-il toutes les créations de Sauron ? ce n'est pas certain.
Ce dernier a très bien pu en créer plus tard, bien que je ne le pense pas.
Sauron a été appelé le Nécromancien, la longévité en est-elle réellement une ?

[Bombur]

Nécromancien ne suppose pas mort, même dans la fantasy moderne. Et de toute façon la Bouche n'est pas Sauron .

[Eldarion]

Un Nécromancien n'est il pas un adepte qui manipule les morts ?

[Bombur]

Si, mais c'est pas pour ça qu'il est mort lui-même.

[deathshade]

Et la Bouche est un être vivant, pas un mort ramené à la vie.
De toute façon, il est nommé Nécromancien mais nous n'avons aucun indice qu'il ramène effectivement des morts à la vie, ce qui techniquement est impossible du fait du destin dans l'oeuvre de Tolkien.

[Tiki]

C'est complètement n'importe quoi^^

[quote]
C'est là que les mystérieux Hommes du Roi refont parler d'eux pour une dernière fois . Car un d'entre eux, "un renégat, issu de la race de ceux qu'on nomment les Númenoriens Noir." (RK) apparait lors de la Guerre de l'Anneau comme l'ambassadeur de Mordor. "Son nom n'est rappelé dans aucun conte, car lui-même l'avait oublié et il disait : ' je suis la Bouche de Sauron '. '... Et il était au service de la Tour Sombre depuis qu'elle s'était relevée une première fois [i][Notez que la traduction de Ledoux diffère ici et empêche de comprendre la phrase comme il faut][/i] et sa ruse le fit monter toujours plus haut dans la faveur de son Seigneur ; et il apprit la grande sorcellerie et il connaissait maint pensées de Sauron ; et il était plus cruel que n'importe quel orc." (Sda : V ; Chap.10). [b]Il peut avoir été "le cavalier dans la nuit" qui a demandé au Roi nain Dain "une bagatelle dont Sauron s'est entiché" (Sda : II ; Chap.2), aussi bien que "le Questionneur" à qui Grishnákh a ordre de livrer Merry et Pippin[/b]. Sa dernière apparition publique est à la Porte Noire. [/quote]
Laissons pour plus tard la question du premier relèvement de Barad-dûr et écoutons les deux autres propositions: le "cavalier dans la nuit" et le "Questionneur".
La Bouche n'est probablement ni l'un ni l'autre; pour le Questionneur c'est d'une moindre importance, mais il ne saute pas aux yeux que ce genre d'attributions de basse besogne aient convenu à la Bouche telle qu'elle est décrite; et s'il s'était agi d'elle, c'est peut-être son nom qui aurait plutôt été utilisé. C'est possible, bien spur, mais que le fait qu'il ne s'agisse pas d'elle est plus réaliste et crédible, et rend mieux compte de la très grande diversité des serviteurs de Sauron au sein de son immense forteresse.
En ce qui concerne le cavalier dans la nuit, l'auteur tente à mon avis de faire des liens tous azimuts. Sauron va t-il risquer un de ses hauts technocrates pour une mission de ce genre? Un pur messager suffit, comme au Gondor Hirgon vint chercher Théoden et Borondir Eorl en son temps. Faire le chemin si long du Mordor à Erebor priverait Barad-dûr d'un de ses meilleurs serviteurs qui ne serait pas sans risquer un danger ou deux à l'occasion! Et la Bouche n'est pas un Nazgûl. En conséquence, il s'agit beaucoup plus sûrement d'un messager quelconque.

[quote]
Mais il demeure un mystère. Nous ne savons pas s'il est venu d'Umbar ou d'un autre port plus au Sud ou peut-être de l'aristocratie Haradrim régnant sur l'intérieur des terres; mais comment après tous les troubles de trois millénaires pendant lesquels leur race a et s'est autant mêlé pourrait il toujours y avoir un être capable de se réclamer du nom de Numénorien Noir? Et que devons-nous faire de la déclaration stupéfiante : "Et il était au service de la Tour Sombre depuis qu'elle s'était relevée une première fois" ? (Sda : V ; Chap.10) Si l'on se rappelle de l'histoire de Barad-dûr, elle s'est d'abord relevée de nouveau lors le Deuxième Âge, après sa désertion à la suite de sa victoire à la Pyrrhus sur Ar-Pharazôn's, quand on a cru Sauron détruit dans la Chute de Númenor . Sa reconstruction à la fin du Troisième Âge est généralement décrite comme "le second relèvement"! La Bouche est-elle alors un fossile vivant, remontant à l'apogée des Numenoriens Noirs, un contemporain de Herumor et Fuinur ou peut-être même l'un des deux ? - Combien de temps cela prend-il à un mortel pour oublier son nom : Gollum se rappelant toujours le sien après 500 ans ? [/quote]
Comment quelqu'un peut encore se réclamer du Nom de Nùmenoréen Noir? C'est simplissime. Il est "issu de la race". C'est l'un des derniers fruits des branches desséchées des Hommes du Roi. Il y a la même chose en Arnor.
Pour la déclaration stupéfiante et qui fait le grand bonheur de l'auteur, elle est simplement incomprise. Il n'y a qu'un seul relèvement de Barad-dûr, puisqu'elle n'est pas détruite ou même prise par Ar-Pharazôn et que Sauron y retourne directement à la Submersion de Nùmenor. Elle n'est détruite qu'au terme de l'Ultime Alliance, et relevée en 2951 T.A. par Sauron après son abandon de Dol Guldur. Alors, pourquoi Tolkien a t-il écrit "premier relèvement" ("he entered the service of the Dark Tower [b]when it first rose again[/b]"), s'il n'y en a qu'un seul? Même les anglophones de [url="http://tolkiengateway.net/wiki/Mouth_of_Sauron#Origins"]Tolkiengateway[/url] considèrent dans leur article sur la Bouche que 2951 peut être la bonne date pour ce "premier relèvement", et à mon sens le "first" pourrait être entendu davantage comme un "dès que" que notre bon Ledoux, en traduisant à la volée le passage, nous a proposé: "Il entra au service de la Tour Sombre dès qu'elle se releva".
En ce qui concerne le nom, je pense qu'il y a oublier sous l'influence d'un anneau, comme Gollum, et rejeter volontairement son ancienne identité, comme la Bouche (qui ne parle plus pour elle-même, mais au nom de Sauron, dont elle est l'esclave elle aussi).
Mais surtout, c'est affaire de détails. Cela reviendrait à s'appuyer sur la remarque d'Aragorn disant que Sauron ne souffre pas que l'on utilise son nom - alors que la Bouche l'utilise. S'il s'agit d'une inattention sans importance de Tolkien, qu'est-ce qui m'empêchera de dire que la Bouche est un déguisement de Sauron? Le bon sens.
Faire de la Bouche un personnage de plusieurs milliers d'années est hautement loufoque, et critiqué, comme [url="http://middle-earth.xenite.org/2011/10/20/how-old-was-the-mouth-of-sauron/"]ici[/url]

[quote] In the face of these facts it seems rather easy for some people to conclude that the Mouth of Sauron must have been a Black Numenorean of the Second Age (although technically Tolkien only uses that name of the descendants of the Kings’ Men in the Third Age, which began after Sauron’s second death); that he must have either extended his lifespan to thousands of years by sorcery OR that he used a Ring of Power to extend his lifespan without succumbing to its power and becoming a wraith (despite the fact that three Numenoreans more ancient than he by any measure had become wraiths within a matter of centuries or decades); and that Tolkien would not have thought about these contradictions to the “facts” he had established in his story.

... Il semble plus facile pour certaines personnes de conclure que la Bouche doit être un Nùmenoréen Noir du Second äge (...), et doit avoir étendu son espérance de vie à des millénaires [i]via [/i]la sorcellerie OU par l'utilisation d'un Anneau de Pouvoir, ceci sans succomber à son pouvoir ni devenir un spectre (...)... [/quote]

[quote]
Mais, comme "il n'était pas un spectre, mais un homme vivant" (Sda : V ; Chap.10) comment pourrait-il rejeter le don d'Eru, la mortalité inhérente à sa race, et ce pendant plusieurs millénaires?
Bien qu'il ne soit pas un spectre, il doit avoir été un porteur d'Anneau, ce qui pourrait aussi expliquer la sorcellerie qu'il a apprise; à comparer à la sorcellerie des Nazgûl de leur vivant . Bien sûr, vers la fin du Deuxième Âge Sauron peut déjà avoir eu un ou deux des Sept Anneaux à sa disposition qu'il avait recouvrée des Nains (le troisième était toujours en la possession de la Maison de Dúrin) et pourquoi ne pas se servir d'eux une fois encore - cela aurait en fait été une folie de ne pas le faire. Quoique sans l'Unique dans les mains de Sauron, un Anneau Nain ne puisse plus avoir été capable de transformer la Bouche en spectre, particulièrement pas après le gaspillage de beaucoup de son énergie sur des tentatives manquées de convertir de corrompre l'un des Seigneurs Nains. La Bouche peut ainsi s'être contenté d'une vie démesurément longue, à la manière de Gollum, sans effacement, mais interminable et misèreuese. C'est la seule façon d'expliquer sa longévité unique. [/quote]
Voilà donc la [i]grande [/i]trouvaille de l'auteur... et la "seule façon d'expliquer sa longévité unique", évidemment. "Un mortel qui possède un des Grands Anneaux, Frodon, ne meurt point; mais il ne croit pas ni n'obtient pas un supplément de vie" Gandalf, l'Ombre du Passé, point... le reste est théorisation et verbiage inutile.

[quote]
Bien sûr, quand l'Unique fut détruit les Sept Anneaux churent aussi et sont devenus inutiles. Mais si la Bouche a réussi à échapper à la chute du Mordor il reste une autre possibilité : est-il est possible qu'il ne soit autre que cet homme mystérieux appelé Herumor qui a essayé d'installer la Nouvelle Ombre en Gondor ? ("The New Shadow - HOME) est-ce un hasard alors qu'il ait utilisé le même nom qu'un des maréchaux de Sauronpendant la Guerre de la Dernière Alliance? La Bouche étaient elle toujours en activité du temps d'Eldarion, imitant Saruman dans une tentative désespérée d'installer sa propre petite imitation du Mordor ... ? [/quote]
Comme Peredhil l'a remarqué, encore un lien à la "j'enrichis ma théorie de toutes les hypothèses possibles, et qu'importe!".

Par contre, il me semble que les trois anneaux des Nains promis par Sauron à Daïn ne leur sont finalement pas donnés, et que la Bouche aurait donc pu porter un des Anneaux de Pouvoir, non?

[Bombur]

[quote] Il est "issu de la race". C'est l'un des derniers fruits des branches desséchées des Hommes du Roi. Il y a la même chose en Arnor.[/quote]Cet argument m'énerve (je parle en général, pas spécialement ici) : "issu de" peut parfaitement vouloir dire qu'il en fait partie ! Faut arrêter d'utiliser ça pour dire que la Bouche n'est pas un Númenoréen Noir !

Sinon, on n'est pas obligé d'interpréter "relèvement" au sans physique ! Sauron ayant passé de nombreuses années loin de son domaine, sa capitale peut très bien avoir été plus ou moins abandonnée entre-temps, et ensuite réoccupée. "Relèvement" pourrait tout à fait décrire pareille chose !

Et non, les Anneaux des Nains ne sont pas donnés, mais si un de ces Anneau est destiné à garantir la longévité de la Bouche, il arrive un peu tard .

[Peredhil]

Oui la VO dit même "came from" est-ce que la meilleure traduction est "issu", qui implique qu'il n'en est pas un lui même? Pas sûr...
Reste que les arguments de Tiki sont plutôt solides et l'article qu'il donne encore plus : le fait est qu'au vu des extraits précédents la Bouche n'a pas été envisagé comme un être particulièrement vieux, ou puissant dès l'origine...

Il y a juste un truc qui m'interpelle :
[quote]Laissons pour plus tard la question du premier relèvement de Barad-dûr et écoutons les deux autres propositions: le "cavalier dans la nuit" et le "Questionneur".

[...]

En ce qui concerne le cavalier dans la nuit, l'auteur tente à mon avis de faire des liens tous azimuts. Sauron va t-il risquer un de ses hauts technocrates pour une mission de ce genre? Un pur messager suffit, comme au Gondor Hirgon vint chercher Théoden et Borondir Eorl en son temps. Faire le chemin si long du Mordor à Erebor priverait Barad-dûr d'un de ses meilleurs serviteurs qui ne serait pas sans risquer un danger ou deux à l'occasion! Et la Bouche n'est pas un Nazgûl. En conséquence, il s'agit beaucoup plus sûrement d'un messager quelconque.[/quote]
Pour "le Questionneur" pas de problème, la tendance de l'auteur de faire de plusieurs personnages (Herumor, la Bouche, le Questionneur, le Cavalier et Herumor deuxième du nom) un seul m'agace un peu : on ne connait presque rien du Mordor pourquoi ne pas penser qu'on y trouve la même diversité qu'en Rohan par exemple? (Un Roi, Trois maréchaux, un huissier, un chef de la maison, un porte-étendard : beaucoup de postes à pourvoir!)
Mais pour "le Cavalier dans la Nuit" j'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'un Nazgûl :
- Bon déjà il arrive la nuit pas le jour, un truc que les Nazgûl feraient.
- La phrase "A ces mots son souffle vint comme un sifflement et tous ceux qui se trouvaient la frissonnèrent" est quand même le plus marquant! Même la Bouche n'impressionne pas par sa seule voix mais par les nouvelles qu'il apportent! Moi ça me rappelle quand même beaucoup les Nazgûl dans la Comté...
- Leur mission coïncide avec celle des Nazgûl, il s'agit du même type d'interrogatoire qu'à Bree, à Hobbitebourg ou à Isengard, il peut très bien être Khamûl ou son lieutenant de Dol Guldur avant de rejoindre leurs compagnons qui traversent l'Anduin.
L'argument du danger ne fonctionne pas pour les Nazgûl, déjà parce qu'ils ont vus pires mais aussi parce que c'est bien dans cette mission de renseignement qu'ils sont envoyés. Par contre il faudrait voire si le fait qu'il soit venu "il y a environ un an", puis "par deux fois" ne pose pas de problème au niveau de la chronologie...

Peredhil

[Tiki]

Ah très bien pour le messager, il doit effectivement s'agir d'un Nazgûl.

Bombur, un argument qui n'est pas réfuté garde toutes ses qualités. Tolkien n'écrit pas que la Bouche est pas un Nùmenoréen Noir, mais qu'elle est issue de la race de ceux-ci. Il me semble que c'est une distance lexicale légère mais nette.

Mais quels que soient les arguments en jeu, tout est relativisé par le fait que toute théorie visant à faire survivre la Bouche plusieurs millénaires tourne à la plus complète dérision.

[Bombur]

[quote]mais qu'elle est issue de la race de ceux-ci.[/quote]Justement ! "appartient à" est une signification possible de "issu de" ! Pas la seule, c'est vrai, mais ça ne veut quand même pas dire qu'il n'en est pas un (tout comme ça ne veut pas dire qu'il en est un).

[Peredhil]

De toute facon est-ce que ca veut dire grand chose? Les gondoriens sont toujours des Dunedain du Sud, quand bien meme la plupart n'ont sans doute pas 50% de sang Dunedain dans les veines. La bouche de Sauron est surement dans des proportions bien plus basses (etrangement pour les Numenoreens Noirs la "purete raciale" -desole - importait peu) du coup il est de toute facon "issu" mais en meme temps il est toujours plus ou moins un "Numenorien noir"...

[Tiki]

On est d'accord Peredhil, mais d'autres peuvent soutenir que le sang des NN s'est perpétué avec le même souci que la branche d'Isildur en Arnor.

Il ne s'agit que d'indiquer une filiation de la Bouche, ce qui souligne une opposition entre la Bouche et Aragorn, deux rejetons de Nùmenor dont les lignées ont pris des voies bien différentes. Mais il est peu probable qu'il reste autant de NN que de Dùnedain du Nord, étant donné l'absence d'institution étatique NN et donc d'absolue nécessité de conserver un sang donné autrement que pour le prestige.

[Peredhil]

D'autant que contrairement à Castamir les Numénoriens Noirs n'avaient pas l'air d'accorder plus de prestige que ça au sang Dunedain comme je le disais. Après leur derniers descendant en Umbar se sont mêlés aux rebelles de Castamir donc peut-être ce souci s'est il développé après. Même si je n'y crois pas trop, sinon les pirates d'Umbar aussi seraient appelés "Numénoriens Noirs" (ou issus d'eux).

Donc non à moins que Castamir et ses fils n'aient imposé un revirement tardif il est bien dit dans les appendices (pas sous les yeux mais bon...) que dès le début les Numénoriens Noirs se sont mêlés avec les habitants de TdM beaucoup plus vite que ceux du Gondor et que leur race a pereclité...
(C'est d'ailleurs au premier abord un des aspects qui avait rendu cette théorie séduisante à mes yeux : que si même la famille des intendants du Gondor n'a plus beaucoup de sang numénorien (Faramir et Denethor ne bénéficient de caractéristiques d'anciens Dunedain que par un étrange hasard selon Gandalf) comment les Hommes du Roi qui se sont adonnés au métissage des siècles plus tôt font-ils pour avoir un descendant qui puisse se réclamer d'eux des années après la dernière prise d'Umbar...)