De la puissance "istarique"

[Radagast80]

Bonjour/Bonsoir à tous !

Je suis actuellement sur un forum Rp du Seigneur des anneau et joue le rôle de l'Istari Brun "Radagast" comme vous auriez pu le deviner.
Cependant, un débat fait rage sur ce petit forum bien tranquille !
En effet, chacun des Istari représenté (à savoir le Blanc de base, Le Brun et le gris) se dit être le plus puissant (je caricature à peine).

Le commun des lecteurs s'accorderait à dire que c'est Saruman, chef du conseil blanc, le plus puissant de ses paires.
de par son simple pouvoir de "confiscation de bâton".
D'autres diraient, tout comme moi, qu'ils ont lu quelque part (où, ils ne le savent pas) que Tolkien aurait fait du mage Brun celui qui serait le plus puissant.
D'autres encore diraient que c'est Gandalf, avec l'anneau qu'il a reçu, qui surclasse ses petits camarades.

Je viens donc à vous, amis, pour éclairer notre lanterne ou, tout du moins, tenter de trouver certaines réponses à notre questionnement.

Toutes mes amitiés,
Radagast80

[Peredhil]

Bonjour cher Radagast,

Déjà désolé de te décevoir mais si il est un point sur lequel tout le monde s'accordera : c'est pour dire que Radagast est sans doute le moins "puissant" (mais quand on parle de puissance que veut on dire?) des Istari. En partie d'ailleurs parce qu'il l'a choisi ainsi : son domaine c'est la nature, les animaux, les oiseaux, pas la guerre, la politique et les intrigues, par là il a évidemment moins de capacité à s'impliquer dans un combat.
Saruman (qui n'est pas super objectif) : "Radagast le Brun! [...] Radagast, l'apprivoiseur d'oiseau! Radagast le Simple! Radagast le Benêt!"
Gandalf nous dit : "Radagast est un digne magicien bien sûr, un maître des formes et des changements de teintes ; et il a une grande connaissance des herbes et des bêtes, et les oiseaux sont particulièrement ses amis."

Je te conseille particulièrement la lecture des CLI du Troisième Âge dans lequel une longue partie est consacrée aux Istari. Je retrouverais les phrases plus tard mais en gros :
- Saruman est le chef de son groupe et le premier dans l'ordre d'arrivée, considéré (à tort) comme le plus sage et le plus puissant.
- En fait Gandalf, même sans son Anneau, est en vérité le seul qui, en respectant sa mission, mérite le titre de "premier", idée évoquée par Varda (il me semble) en répondant à Manwë "non pas en tant que dernier" quand celui-ci annonce qu'Olorin (Gandalf) sera le dernier des Istari.

[Bombur]

Encore faut-il différencier la puissance brute de la valeur. Dans le premier domaine, Saruman semble supérieur (même si talonné de près par Gandalf).

[Peredhil]

Je ne suis pas sûr de ce que tu avance, ça dépend de ce que tu entend par "puissance brute". Si c'est "éclair, flammes et compagnie" alors Gandalf doit y être plus doué parce qu'encore une fois tout est question de domaine. Or Saruman approche les choses de loin, par la ruse et la traîtrise, Gandalf, si il peut-être retord, prend plus les choses "à bras le corps" et n'hésite pas à accomplir lui même une mission qu'il juge importante (l'exploration de Dol Guldur par exemple, là où Saruman envois des serviteurs fouiller les champs aux Iris) d'où des pouvoirs plus "brutaux" (pommes de pins, éclairs) là où Saruman est plus "subtil" (sa voix).

[Bombur]

Je veux dire que si tous les deux se mettaient à faire les bourrins (un peu comme dans le film ), il est probable que Saruman l'emporte contre Gandalf le Gris. Et n'oublions pas que Curumo était de la suite d'Aulë. Modifié le 5 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Ben oui mais justement : Saruman ne joue pas les bourrins dans les livres. En fait je pense qu'il n'a pas les moyens de combattre (et de vaincre) Gandalf par lui même parce que son pouvoir réside dans la corruption et la domination et Gandalf est immunisé à ces deux moyens d'action. Le seul moyen à la disposition de Saruman devient donc l'utilisation de subalternes ce qui, d'une certaine façon, est une extension de son pouvoir propre...
Quant au lien entre Maiar et Valar "d'affectation" il est toujours très difficile à cerner. D'accord Saruman est un esprit "de machines et de rouages" ce qui peut faire penser à une perversion d'Aulë "l'artisan", c'est d'ailleurs un parallèle certain puisque Sauron est un Maia d'Aulë lui aussi. Mais Olorin lui est un Maia des rêves et des "visions de bonheur" (ce qu'on retrouve à de très rares occasions chez Gandalf), rattaché à Manwë, Vala du vent et du ciel, devenu, sous forme humaine, un magicien dont le domaine sont les "feux et les fumées". Alors certes les rêves sont souvent rattachés au vent (mais parfois aussi à l'eau et c'est beaucoup plus fréquent, pense aux visions d'Ulmo au Premier Âge) et la fumée est aussi un élément "aérien" mais tout de même! On est loin de pouvoir faire un parallèle direct.
Et puis de toute façon Manwë est plus puissant que Aulë et Yavanna est l'égale de ce dernier, en faire un critère d'égalité entre Radagast et Saruman me parait pourtant léger...

[Bombur]

Oui, il ne le fait pas (et il n'oserait sans doute pas), mais si jamais il le faisait, je pense qu'il gagnerait, parce que sa "puissance brute" est plus élevée .

Sinon, pour Aulë, je disais pas vraiment ça pour de la puissance, mais plutôt pour ce qui est du domaine : Saruman aime sans doute pas ça, mais s'il était des suivants d'Aulë, il doit bien avoir quelques compétences (qu'il aime en user ou non). Et puis Aulë c'est quand même un des Valar les plus "physiques" . Je dirais même le plus après Tulkas et à égalité avec Oromë .

[Poupi]

Il faut bien voir que chez Tolkien, la puissance des personnages n'est pas une simple affaire de "méga-power", mais une question aussi de digité et de déchéance. Les Orques, par exemple, sont des êtres minables, des êtres de bassesse à la fois physique et morale.
C'est aussi comme ça chez les Istari. Genre, Saruman, à force de sombrer dans sa corruption, qui est très progressive, finit par n'être plus que l'ombre de lui-même, jusqu'à se faire buter par Grima (c'est dire à quel point il est devenu pourri...).
Gandalf étant le seul des Istari qui ait conservé sa dignité originelle, "au final", c'est certainement lui le plus "puissant". Mais il faut bien voir que la puissance de Saruman va déclinant tout au long du Seigneur des Anneaux.

Quant à Radagast, il s'est détourné de sa vocation originelle pour se perdre dans un amour de la nature louable mais superficiel. Il est donc certainement inférieur à Gandalf, tout en possédant encore de nombreuses qualités. Saruman le déprécie et le méprise, mais il ne se rend pas compte qu'il a lui-même pris un chemin qui va l'amener bien plus bas.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1354745678' post='2263837']
Oui, il ne le fait pas (et il n'oserait sans doute pas), mais si jamais il le faisait, je pense qu'il gagnerait, parce que sa "puissance brute" est plus élevée .[/quote]
Ben je me demande si les Istari ne sont pas justement limités au point que se poser la question "si jamais il le faisait" n'as pas vraiment de sens...
A voir. Mais je me demande toujours si la simple valeur de Gandalf ne fait pas sa partiellement sa puissance aussi : Yavanna, Galadriel, Cirdan, certains reconnaissent son statut de chef avant sa transformation en "blanc" et avant aussi que des doutes émergent sur Saruman...

[quote]Sinon, pour Aulë, je disais pas vraiment ça pour de la puissance, mais plutôt pour ce qui est du domaine : Saruman aime sans doute pas ça, mais s'il était des suivants d'Aulë, il doit bien avoir quelques compétences (qu'il aime en user ou non). Et puis Aulë c'est quand même un des Valar les plus "physiques" . Je dirais même le plus après Tulkas et à égalité avec Oromë .
[/quote]
On est d'accord là dessus. Note quand même que je suis dans "l'Anneau de Morgoth" actuellement (traduction amateur... et tellement meilleure que celle du Silm) et que Manwë disperse des Balrogs avec "ses vents"(!) avant de les massacrer à l'épée... c'est quand même assez "physique"!

[Bombur]

[quote]C'est aussi comme ça chez les Istari. Genre, Saruman, à force de sombrer dans sa corruption, qui est très progressive, finit par n'être plus que l'ombre de lui-même, jusqu'à se faire buter par Grima (c'est dire à quel point il est devenu pourri...).
Gandalf étant le seul des Istari qui ait conservé sa dignité originelle, "au final", c'est certainement lui le plus "puissant". Mais il faut bien voir que la puissance de Saruman va déclinant tout au long du Seigneur des Anneaux.[/quote]Bien sûr, c'est un peu ce que je dis dans mon premier message . À ceci près que j'aurais pu préciser "à l'origine".

[Poupi]

[quote]On est d'accord là dessus. Note quand même que je suis dans "l'Anneau de Morgoth" actuellement (traduction amateur... et tellement meilleure que celle du Silm) et que Manwë disperse des Balrogs avec "ses vents"(!) avant de les massacrer à l'épée... c'est quand même assez "physique"! [/quote]
Tant qu'on peut causer de la balèzité des différents Ainur sans faire de HS...
Il y a chez le personnage de Manwë des références directes à l'Archange Saint-Michel (par exemple le fait qu'il doit se fritter avec Morgoth à la fin des temps) ; donc dans c'est pas étonnant qu'il fasse montre d'un certain nombre de compétences martiales. Je pense que Tulkas, dans sa conception, fait plus dieu guerrier païen (genre, j'me marre en cognant), là où Manwë est plus le Saint-Michel chrétien, en mode noble tueur de dragon. Et pour le coup, il est qualifié à plusieurs reprises de premier des Valars, de souverain légitime d'Arda, etc... donc il doit vraiment être le plus "balèze" de tous. Ce type, c'est Aragorn à l'échelle du cosmos.

[Bombur]

À l'origine, c'est tout de même Melkor le plus puissant... Et puis c'est pas Túrin qui tue Morgoth finalement ?

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1354785816' post='2263967']
Et puis c'est pas Túrin qui tue Morgoth finalement ?
[/quote]

Turin tuer un Valar ?
Non, c'est pendant la guerre de la grande colère, les Valars se saisissent de Morgoth et le rejettent dans les cercles extérieurs du monde.

[Poupi]

Oui, mais dans certaines versions de l'apocalypse de Tolkien, c'est effectivement Turin revenu d'entre les morts qui tue Morgoth. Après ça, l'Humanité ressuscitée participe au deuxième chant de la Création.
Mais le Silmarillion insiste plus sur l'affrontement Manwe/Morgoth, y compris l'affrontement à venir.

[Bombur]

Oui, je parlais de Dagor Dagorath, pas de la Guerre de la Grande Colère (où Morgoth ne meurt pas, d'ailleurs). Modifié le 6 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Poupi' timestamp='1354783475' post='2263951']
Tant qu'on peut causer de la balèzité des différents Ainur sans faire de HS...
Il y a chez le personnage de Manwë des références directes à l'Archange Saint-Michel (par exemple le fait qu'il doit se fritter avec Morgoth à la fin des temps) ; donc dans c'est pas étonnant qu'il fasse montre d'un certain nombre de compétences martiales. Je pense que Tulkas, dans sa conception, fait plus dieu guerrier païen (genre, j'me marre en cognant), là où Manwë est plus le Saint-Michel chrétien, en mode noble tueur de dragon. Et pour le coup, il est qualifié à plusieurs reprises de premier des Valars, de souverain légitime d'Arda, etc... donc il doit vraiment être le plus "balèze" de tous. Ce type, c'est Aragorn à l'échelle du cosmos.
[/quote]

La tu m'etonne Poupi! Je n'ai jamais lu cette version!
Lors de la guerre de la Grande Colere c'est Earendil le tueur de dragon qui fait Archange Saint Michel (c'est Bombur qui me l'a souffle celle la), certes la presence de Thorondor et de "tous les oiseaux du ciel" en fait un avatar de Manwe mais c'est pas la meme chose.
Lors de Dagor Dagorath, le Ragnarok a la Tolkien, il est dit que Tulkas (pas Manwe il me semble) affrontera Morgoth avec a ses cotes Eonwe et Turin. Et c'est Turin, eleve au statut de quasi-vala, qui portera le coup fatal avec Gurthang pour venger "les enfants de Hurin et tous les hommes". Ca vient uniquement de forum et de sites specialises mais dans l'anneau de Morgoth justement on retrouve cette idee avec Varda qui cree une constellation se referant a Turin et a son destin exceptionnel...

[Poupi]

Il est évident que y'a différentes versions ; le duel Morgoth/Manwe que j'évoque est la version clairement préférée par Christopher Tolkien dans le Silmarillion, mais il a fait connaître les autres par les publications postérieures.

[Raisken]

Bon, je me permets de revenir au sujet d'origine sur les Istarii

Comme il a déjà été dit, chaque istari est envoyé à l'origine par un Valar. Chacun arrive sur la terre du milieu dans un ordre bien précis.

Après de là à parler de puissance, je trouve ca un peu idiot...

Si Saruman est certes désigné comme "chef du conseil des Istari", c'est davantage parce qu'il fut le premier sur les terres du milieu, et qu'il avait de grandes connaissances sur Sauron et les anneaux de pouvoir.

néanmoins, les autres n'ont rien a lui envier.

Si Radagast le brun est considéré comme "faible" par Saruman, c'est davantage par vanité de ce dernier qu'autre chose: Radagast s'est détourné de sa tâche pour se consacrer pleinement à l'émerveillement de la nature, c'est vrai. Il n'en reste pas moins "maître des formes et des couleurs", capable de se dissimuler ou de dissimuler quelqu'un aux yeux de tous, d'en appeler aux animaux ou a la nature, ce qui finalement le rattache à sa Valar Yavanna

Gandalf le gris était au final un solitaire. S'il accepte d'oeuvrer aux côtés des autres magiciens et du conseil blanc, il n'en reste pas moins un être agissant la plupart du temps seul, et préférant dispenser des conseils et aider les autres que se mettre réellement au premier plan. C'est ainsi qu'il refuse la direction du conseil blanc au profit de Saruman (je dis peut être des bêtises, mais il me semble que c'est le cas) car au final diriger ne l'intéresse point. C'est le seul a garder le cap dans son objectif, et s'il est renvoyé en tant que Gandalf le Blanc, c'est bien pour s'occuper de Saruman désormais "corrompu" et reprendre le flambeau de la tâche qui leur été allouée.

Je ne citerai pas les Mages Bleus dont trop peu de choses sont connues...

Au final, point n'est nécessaire de parler de puissance. De hiérarchie, pourquoi pas, mais les Istaris ont a l'origine un but commun, et exception faite de Saruman envers Gandalf, n'ont aucune raison de s'opposer directement les uns aux autres.

[Bombur]

Pourtant, certains Maiar sont bien supérieurs à d'autres (exemple : Orques-Maiar vs. Balrogs ). Donc c'est aps si bête. Et puis à mon avis Saruman a acquis ses connaissances au sujet de l'Ennemi après son arrivée en Terre du Milieu.

[Raisken]

Le "truc" c'est qu'à mon souvenir Tolkien ne fait aucunement référence a la puissance des uns ou des autres vis a vis de leurs confères. C'est pas idiot certes, mais dans ce cas là, je ne trouve pas cela approprié.

Maintenant c'est un avis personnel, qui reste néanmoins basé sur les faits du livre (j'ai cependant pu raté un petit détail, personne ne retient intégralement un tel ouvrage).

pour les connaissances de Saruman, a vérifier, je ne me souviens plus très bien, mais il me semble en effet que c'est après son arrivée,

[Bombur]

Pour Gandalf/Saruman (et peut-être Alatar), c'est en effet discutable, mais Radagast et Pallando semblent clairement en-dessous (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont nuls).

[Peredhil]

[quote name='Raisken' timestamp='1355166065' post='2266132']
Bon, je me permets de revenir au sujet d'origine sur les Istari
[/quote]
Tu fait bien : il y a des trucs à dire.

[quote]Comme il a déjà été dit, chaque istari est envoyé à l'origine par un Valar. Chacun arrive sur la terre du milieu dans un ordre bien précis.[/quote]
Pas vraiment en fait (ne serait-ce que parce qu'ils arrivent par couples)
A ma souvenance on a au moins deux ordres d'arrivée différents :
1 - Saruman ; Gandalf - Radagast ; Alatar - Pallando
2 - Saruman - Radagast ; Alatar - Pallando ; Gandalf
Personnellement je trouve le deuxième plus intéressant (parce qu'il explique le mépris de Saruman pour Radagast et parce qu'il fait partir Gandalf en dernier ce qui colle mieux au récit du don de Narya par Cirdan).

[quote]Après de là à parler de puissance, je trouve ca un peu idiot...[/quote]
En général avec Tolkien oui, même si ça peut-être intéressant si on le fait sérieusement. Mais ici la question a un sens : est-ce que Olorin est le seul à avoir triomphé parce qu'il était le plus puissant (Tolkien suggère une interprétation de Gandalf tout en la rejetant, en faisant un avatar de Manwë) ou est-il le plus puissant parce que Curunir/Saruman a failli?

[quote]Si Saruman est certes désigné comme "chef du conseil des Istari", c'est davantage parce qu'il fut le premier sur les terres du milieu, et qu'il avait de grandes connaissances sur Sauron et les anneaux de pouvoir.[/quote]
Non cette connaissance est plus tardive a priori, il n'en est pas fait mention dans les récits de l'arrivée des Istari. Même si les liens entre Aulë - Sauron et Curunir peut expliquer aussi cette connaissance. Mais Gandalf parle aussi d'années d'études. Je pense que l'affinité avec "les pouvoirs de l'Ennemi" est innée mais les connaissances acquises.
Tolkien donne deux raisons à la préeminance de Saruman (qui n'est pas forcément arrivé en premier on l'a vu : il a pu venir avec Radagast) :
- Il est le plus "grand". En taille? Sans doute pas, plutôt lié à son apparence plus noble je suppose (même si le même adjectif est collé à Gandalf plus tard).
- Il serait "le plus vieux". Là par contre je comprends vraiment pas! Déjà ce sont des Ainu donc ils sont tous plus vieux qu'Arda donc ça n'a pas de sens. De plus à son arrivée en TdM Saruman est le seul à avoir des cheveux et une barbe de jais! Ce qui indiquerait au contraire un corps "plus jeune"...

[quote]Si Radagast le brun est considéré comme "faible" par Saruman, c'est davantage par vanité de ce dernier qu'autre chose: Radagast s'est détourné de sa tâche pour se consacrer pleinement à l'émerveillement de la nature, c'est vrai. Il n'en reste pas moins "maître des formes et des couleurs", capable de se dissimuler ou de dissimuler quelqu'un aux yeux de tous, d'en appeler aux animaux ou a la nature, ce qui finalement le rattache à sa Valar Yavanna[/quote]
Notons quand même que Christopher trouve des incohérences à ce récit de l'origine des Istari : si Yavanna a voulu envoyer un Istari pour se consacrer à son domaine (la nature, les plantes, les animaux) comment cet intérêt peut-il être un échec de la part de Radagast? De même pour les Ythrin-Luin qui sont dit avoir été "envoyés dans l'Est" et qui aurait échoué parce qu'ils "partirent dans l'Est et ne revinrent jamais"...
...il y a comme un problème là, non?

[quote]Gandalf le gris était au final un solitaire. S'il accepte d'oeuvrer aux côtés des autres magiciens et du conseil blanc, il n'en reste pas moins un être agissant la plupart du temps seul, et préférant dispenser des conseils et aider les autres que se mettre réellement au premier plan.[/quote]
Là aussi tu te goure désolé : Radagast est un solitaire qui n'aime que la compagnie des animaux et des oiseaux, Saruman lui qui reste dans sa tour au bout d'un moment et ne quitte plus le cercle d'Isengard. Par contre Gandalf lui est au contraire "l'Istari social" qui aime les Eldar, rencontre les humains, apprécie la jovialité des Hobbits, met la joie dans le coeur de ceux qui l'entourent et organise la résistance à Sauron...

[quote]C'est ainsi qu'il refuse la direction du conseil blanc au profit de Saruman car au final diriger ne l'intéresse point.[/quote]
Je pensais qu' il y avait eu un "vote", ou plutôt un "affrontement politique" entre les deux puisque Galadriel dit avoir proposé Gandalf comme chef. Après peut-être a t'il refusé en effet à bien y réfléchir : Galadriel le soutient, Cirdan aussi, Elron probablement, je vois pas qui a pu soutenir Saruman à part Radagast? (Galdor? Et quelques autres? Mais ce ne sont pas des membres "fondateurs"! On est même pas sûr que d'autres membres en fasse partie...
En fait après réflexion tu as sans doute raison : il a du refuser le poste parce qu'il ne voulait pas diriger une quelconque organisation...

[quote] (je dis peut être des bêtises, mais il me semble que c'est le cas)[/quote]
Non tu as bien raison de participer, la citation au-dessus qui m'a fait changer d'avis le prouve!

[Bombur]

L'ordre "officiel" (version la plus communément reprise) est, me semble-il, Saruman - Alatar et Pallando - Radagast - Gandalf. Le fait que Saruman aie dû prendre Radagast avec lui ne veut pas dire qu'ils ont pris le même bateau, et Gandalf est explicitement donné comme le dernier arrivé .

[quote]Mais ici la question a un sens : est-ce que Olorin est le seul à avoir triomphé parce qu'il était le plus puissant (Tolkien suggère une interprétation de Gandalf tout en la rejetant, en faisant un avatar de Manwë) ou est-il le plus puissant parce que Curunir/Saruman a failli?[/quote]Je dirais plutôt qu'il est le plus puissant parce que Saruman a échoué. Le fait qu'il ait réussi est une autre histoire, puisque la lutte contre Sauron n'était pas encore gagnée au moment où il est devenu Blanc.
En fait je vois les choses comme suit : initialement, Saruman (légèrement) plus puissant que Gandalf (ce qui ne signifie pas plus efficace), mais Gandalf devient plus puissant que Saruman au moment où il devient le Blanc.

[quote]Non cette connaissance est plus tardive a priori, il n'en est pas fait mention dans les récits de l'arrivée des Istari.[/quote]D'ailleurs, il est dit que Saruman a longuement [u]étudié[/u] l'Ennemi. [b]EDIT :[/b] Ah tiens, tu le dis toi-même en fait .

[quote]- Il serait "le plus vieux".[/quote] Jamais entendu ça, moi.

[quote]et qui aurait échoué parce qu'ils "partirent dans l'Est et ne revinrent jamais"...[/quote]Eh bien, il n'est pas dit qu'ils ont échoué, ce n'est qu'une (et non unique) supposition de Tolkien ; et d'ailleurs ce n'est pas la cause de leur échec. Quant à l'échec de Radagast, je dirais qu'il s'agit d'une question de juste milieu : Yavanna voulait que Radagast prenne soin de la nature, mais cela ne veut pas dire qu'il devait totalement se détourner des Peuples Libres. En fait je dirais même le contraire : le "Radagast parfait" aurait fait en sorte que les Peuples Libres et la nature cohabitent en paix (en gros, il aurait fait l'écologiste et pas l'ermite ).

[quote]Là aussi tu te goure désolé : Radagast est un solitaire qui n'aime que la compagnie des animaux et des oiseaux, Saruman lui qui reste dans sa tour au bout d'un moment et ne quitte plus le cercle d'Isengard. Par contre Gandalf lui est au contraire "l'Istari social" qui aime les Eldar, rencontre les humains, apprécie la jovialité des Hobbits, met la joie dans le coeur de ceux qui l'entourent et organise la résistance à Sauron...[/quote]J'approuve .

[quote]Elrond probablement, je vois pas qui a pu soutenir Saruman à part Radagast? (Galdor? Et quelques autres? Mais ce ne sont pas des membres "fondateurs"! On est même pas sûr que d'autres membres en fasse partie...[/quote]Ben je vois pas vraiment pourquoi... Il n'est rien dit sur une opinion particulièrement favorable d'Elrond sur Gandalf. Et puis, faut pas non plus diaboliser Saruman, je suis certain qu'à la base il était très efficace, et qu'il voulait sincèrement le bien de la Terre du Milieu (il était sans douté déjà orgueilleux, mais tout le monde a ses défauts, c'est pas pour ça qu'il allait fatalement passer à l'Ennemi). Non, un Elrond soutenant Saruman ne me paraît pas improbable ; d'ailleurs il est dit que tous (y compris parmi les Eldar) le tenaient pour le chef.

[Raisken]

[quote name='Peredhil' timestamp='1355258789' post='2266706']
[quote]Comme il a déjà été dit, chaque istari est envoyé à l'origine par un Valar. Chacun arrive sur la terre du milieu dans un ordre bien précis.[/quote]
Pas vraiment en fait (ne serait-ce que parce qu'ils arrivent par couples)
A ma souvenance on a au moins deux ordres d'arrivée différents :
1 - Saruman ; Gandalf - Radagast ; Alatar - Pallando
2 - Saruman - Radagast ; Alatar - Pallando ; Gandalf
Personnellement je trouve le deuxième plus intéressant (parce qu'il explique le mépris de Saruman pour Radagast et parce qu'il fait partir Gandalf en dernier ce qui colle mieux au récit du don de Narya par Cirdan).[/quote]

Ah j'ignorais qu'il y eut ce premier ordre, je n'ai jamais lu que le 2e pour ma part, auquel cas en effet, ca remet quelques choses en questions (mais pas tout).

[quote name='Peredhil' timestamp='1355258789' post='2266706'][quote]Après de là à parler de puissance, je trouve ca un peu idiot...[/quote]
En général avec Tolkien oui, même si ça peut-être intéressant si on le fait sérieusement. Mais ici la question a un sens : est-ce que Olorin est le seul à avoir triomphé parce qu'il était le plus puissant (Tolkien suggère une interprétation de Gandalf tout en la rejetant, en faisant un avatar de Manwë) ou est-il le plus puissant parce que Curunir/Saruman a failli?[/quote]

Il semble que l'objectif premier des Istari était "de conseiller et de persuader les elfes et les hommes de faire le bien, et de chercher à unir dans l'amour et la mutuelle compréhension, tous ceux que Sauron, s'il surgissait à nouveau, s'efforcerait de dominer et de corrompre". En somme, mener les peuples dans le droit chemin contre le Mal (résumé grossier je l'accorde mais bon). Au final, peut être Olorin a-t-il triomphé parce qu'il a fait ce qu'il était censé faire a l'origine, tout simplement.

[quote name='Peredhil' timestamp='1355258789' post='2266706']
[quote]Si Saruman est certes désigné comme "chef du conseil des Istari", c'est davantage parce qu'il fut le premier sur les terres du milieu, et qu'il avait de grandes connaissances sur Sauron et les anneaux de pouvoir.[/quote]
Non cette connaissance est plus tardive a priori, il n'en est pas fait mention dans les récits de l'arrivée des Istari. Même si les liens entre Aulë - Sauron et Curunir peut expliquer aussi cette connaissance. Mais Gandalf parle aussi d'années d'études. Je pense que l'affinité avec "les pouvoirs de l'Ennemi" est innée mais les connaissances acquises.
Tolkien donne deux raisons à la préeminance de Saruman (qui n'est pas forcément arrivé en premier on l'a vu : il a pu venir avec Radagast) :
- Il est le plus "grand". En taille? Sans doute pas, plutôt lié à son apparence plus noble je suppose (même si le même adjectif est collé à Gandalf plus tard).
- Il serait "le plus vieux". Là par contre je comprends vraiment pas! Déjà ce sont des Ainu donc ils sont tous plus vieux qu'Arda donc ça n'a pas de sens. De plus à son arrivée en TdM Saruman est le seul à avoir des cheveux et une barbe de jais! Ce qui indiquerait au contraire un corps "plus jeune"...[/quote]

Le plus vieux probablement par rapport a son arrivée en terre du milieu... Quant au plus grand, ca doit être en référence de sa place à Valinor

"Il est dit de Saruman qu'il est le chef des Istari: c'est a dire le plus élevé dans la hiérarchie de Valinor. Et manifestement, Gandalf a rang tout de suite après lui. Radagast est donné pour un personnage de bien moindre conséquence et sagacité."

[quote name='Peredhil' timestamp='1355258789' post='2266706']
[quote]Si Radagast le brun est considéré comme "faible" par Saruman, c'est davantage par vanité de ce dernier qu'autre chose: Radagast s'est détourné de sa tâche pour se consacrer pleinement à l'émerveillement de la nature, c'est vrai. Il n'en reste pas moins "maître des formes et des couleurs", capable de se dissimuler ou de dissimuler quelqu'un aux yeux de tous, d'en appeler aux animaux ou a la nature, ce qui finalement le rattache à sa Valar Yavanna[/quote]
Notons quand même que Christopher trouve des incohérences à ce récit de l'origine des Istari : si Yavanna a voulu envoyer un Istari pour se consacrer à son domaine (la nature, les plantes, les animaux) comment cet intérêt peut-il être un échec de la part de Radagast? De même pour les Ythrin-Luin qui sont dit avoir été "envoyés dans l'Est" et qui aurait échoué parce qu'ils "partirent dans l'Est et ne revinrent jamais"...
...il y a comme un problème là, non? [/quote]

Disons que concernant Radagast, en effet envoyé sur insistance de Yavanna, il n'y a pas trop d'explications en effet. Après, je me dis aussi que si Saruman méprise Radagast, c'est parce que celui ci a été "imposé" par Yavanna, et qu'il s'en serait manifestement bien passé.


[quote name='Peredhil' timestamp='1355258789' post='2266706']
[quote]Gandalf le gris était au final un solitaire. S'il accepte d'oeuvrer aux côtés des autres magiciens et du conseil blanc, il n'en reste pas moins un être agissant la plupart du temps seul, et préférant dispenser des conseils et aider les autres que se mettre réellement au premier plan.[/quote]
Là aussi tu te goure désolé : Radagast est un solitaire qui n'aime que la compagnie des animaux et des oiseaux, Saruman lui qui reste dans sa tour au bout d'un moment et ne quitte plus le cercle d'Isengard. Par contre Gandalf lui est au contraire "l'Istari social" qui aime les Eldar, rencontre les humains, apprécie la jovialité des Hobbits, met la joie dans le coeur de ceux qui l'entourent et organise la résistance à Sauron...[/quote]

Oula, mes paroles ont été mal interprétées. "Solitaire" n'était certes pas le mot adéquat. j'entendais par là qu'il ne reste que très rarement au même endroit, en présence des mêmes personnes... Il est très apprécié certes, mais n'a pas de lieu fixe, contrairement a Saruman qui finit par s'établir à Orthanc. Et c'est aussi, comme je l'ai dis, du fait qu'il ne cherche pas à "imposer" mais plus à "conseiller": tout le contraire de Saruman.

[quote name='Peredhil' timestamp='1355258789' post='2266706']
[quote]C'est ainsi qu'il refuse la direction du conseil blanc au profit de Saruman car au final diriger ne l'intéresse point.[/quote]
Je pensais qu' il y avait eu un "vote", ou plutôt un "affrontement politique" entre les deux puisque Galadriel dit avoir proposé Gandalf comme chef. Après peut-être a t'il refusé en effet à bien y réfléchir : Galadriel le soutient, Cirdan aussi, Elron probablement, je vois pas qui a pu soutenir Saruman à part Radagast? (Galdor? Et quelques autres? Mais ce ne sont pas des membres "fondateurs"! On est même pas sûr que d'autres membres en fasse partie...
En fait après réflexion tu as sans doute raison : il a du refuser le poste parce qu'il ne voulait pas diriger une quelconque organisation...[/quote]

Non je confirme, j'ai relu le passage: Gandalf a bien cedé, même si en réalité c'est ambiguë de savoir s'il avait pu être élu ou pas.
"Puis l'Ombre revint plus forte que jamais, et c'est à ce moment que se tint le premier Conseil des Sages, le Conseil Blanc, où vinrent Elrond, Galadriel, Círdan, d'autres princes des Eldar ainsi que Mithrandir et Curunír. Ce dernier (appelé aussi Saruman le Blanc) fut choisi pour chef, car c'est lui qui avait le plus étudié les anciennes ruses de Sauron. Galadriel eût souhaité que Mithrandir fût à leur tête, malgré les rebuffades de Saruman gagné par l'orgueil et la soif de pouvoir, mais Mithrandir refusa cette charge, ne voulant de lien ni d'allégeance envers quiconque sauf envers ceux qui l'avaient envoyé, de même qu'il n'habitait nulle part et n'obéissait à aucun ordre. Saruman se mit à étudier les récits des Anneaux de Pouvoir, leur création et leur histoire."



[quote name='Peredhil' timestamp='1355258789' post='2266706']
[quote] (je dis peut être des bêtises, mais il me semble que c'est le cas)[/quote]
Non tu as bien raison de participer, la citation au-dessus qui m'a fait changer d'avis le prouve!
[/quote]

Merci


Au final, il semblerait en effet après relecture que Radagast soit un cran "en dessous" de Gandalf et Saruman. Mais de ces deux là, impossible de dire, car il ne s'agit guère que de "hiérarchie de Valinor" au mieux pour les classer... Difficile donc.

[Bombur]

[quote]Il est très apprécié certes[/quote]Et pourtant, Saruman semble encore plus apprécié . Modifié le 11 décembre 2012 par Bombur