De la puissance "istarique"

[Raisken]

[quote name='Bombur' timestamp='1355261617' post='2266750']
[quote]Il est très apprécié certes[/quote]Et pourtant, Saruman semble encore plus apprécié .
[/quote]

euh pas forcément, si on en croit cet extrait

"[i]Radagast etait l'ami des animaux et des oiseaux. Curunir frequentait surtout les humains, il tenait des discours subtils et connaissait tous les arts de la forge. Mithrandir etait le plus proche d'Elrond et des elfes, il allait loin au nord et a l'ouest sans jamais rester longtemps dans aucun pays tandis que Curunir voyageait a l'est et vivait entretemps a Orthanc derriere les remparts d'Isengard qu'avaient construits les Numenoréens au temps de leur puissance."

[/i]Donc il semblerait qu'après des elfes ce fut davantage Mithrandir, alias Gandalf, qui fut en bonne relation[i]
[/i]

[Bombur]

Il est dit que Saruman était tenu par tous en haute estime. Et puis il ne s'est fixé en Isengard que sous Fréalaf, avant il gambadait comme Gandalf .

[Peredhil]

Bah vous avez tous les deux raisons : Saruman est plus apprécié des hommes (Denethor notamment, mais même en Rohan il a du venir plus souvent) et particulièrement dans l'Est et le Sud (d'ailleurs les hommes de Bree et surtout les Dunedain sont plus familiers de Gandalf). Gandalf lui s'intéresse plus aux Elfes (et aux Hobbits) et se balade plus dans le Nord. Reste que le Conseil Blanc est justement une institution à majorité Elfique, composée de résidents du Nord de la TdM.
Mais l'expertise de Saruman est reconnue de tous c'est vrai, même de Gandalf.

[quote name='Bombur' timestamp='1355260853' post='2266735']
L'ordre "officiel" (version la plus communément reprise) est, me semble-il, Saruman - Alatar et Pallando - Radagast - Gandalf. Le fait que Saruman aie dû prendre Radagast avec lui ne veut pas dire qu'ils ont pris le même bateau, et Gandalf est explicitement donné comme le dernier arrivé .[/quote]
Il n'y a pas d'ordre "officiel" en l'absence de publication du vivant de Tolkien pour moi, on se heurte à trop de paramètres :
1 - La date d'écriture (le plus récent l'emporte)
2 - La cohérence du récit (le plus complet ou le plus fouillé l'emporte)
3 - La cohérence d'ensemble (celui qui remet le moins en cause d'autres écrits l'emporte).
La version que tu donne (que j'avais oublié) date de 1954 (Christopher l'appelle : version A), du récit le plus complet (donc paramètre 2 rempli). Mais elle contredit la version publiée dans le Silmarilion (la première version que j'ai donné : paramètre 3). Il est aussi le récit sur le choix des Istari par le Valar qui est le plus fouillé sur cette question précise (paramètre 2) mais il est probablement le plus ancien et celui qui remet en cause le plus de chose (on l'a vu avec Yavana et Radagast).
Il est encore une autre version, la plus récente je crois, sortie des HOME ou des lettres qui donne un ordre complétement différent :
(4) - Alatar-Pallando(-Glorfindel) ; Saruman-Radagast-Gandalf
Comme quoi la "version officielle"

[quote]Je dirais plutôt qu'il est le plus puissant parce que Saruman a échoué. Le fait qu'il ait réussi est une autre histoire, puisque la lutte contre Sauron n'était pas encore gagnée au moment où il est devenu Blanc.
En fait je vois les choses comme suit : initialement, Saruman (légèrement) plus puissant que Gandalf (ce qui ne signifie pas plus efficace), mais Gandalf devient plus puissant que Saruman au moment où il devient le Blanc.[/quote]
Si tu veut. Mais ça reste une interprétation...

[quote name='Raisken']
Il semble que l'objectif premier des Istari était "de conseiller et de persuader les elfes et les hommes de faire le bien, et de chercher à unir dans l'amour et la mutuelle compréhension, tous ceux que Sauron, s'il surgissait à nouveau, s'efforcerait de dominer et de corrompre". En somme, mener les peuples dans le droit chemin contre le Mal (résumé grossier je l'accorde mais bon). Au final, peut être Olorin a-t-il triomphé parce qu'il a fait ce qu'il était censé faire a l'origine, tout simplement. [/quote]
Oui c'est en effet le sens du récit : Gandalf triomphe parce qu'il est le seul à avoir rempli sa mission c'est clair. Reste que ça ne nous dit pas si il était plus puissant dès le départ ou non.

[quotename='Bombur'][quote]- Il serait "le plus vieux".[/quote] Jamais entendu ça, moi.[/quote]
Bah relis un peu ou sinon n'affirme pas comme ça ; CLI III : Les Istari :
"Curunir, le plus vieux, passait en premier."

[quote][quote]et qui aurait échoué parce qu'ils "partirent dans l'Est et ne revinrent jamais"...[/quote]Eh bien, il n'est pas dit qu'ils ont échoué, ce n'est qu'une (et non unique) supposition de Tolkien ; et d'ailleurs ce n'est pas la cause de leur échec.[/quote]
Je dis bien que l'idée de leur "échec" à une mission liée à Sauron est incohérente avec l'idée d'une mission spécifique dans l'Est. Mais tu as raison Tolkien dit seulement qu'ils "craint qu'ils n'échouèrent" (à cette mission même et non pas à participer à la chute de Sauron).

[quote]Quant à l'échec de Radagast, je dirais qu'il s'agit d'une question de juste milieu : Yavanna voulait que Radagast prenne soin de la nature, mais cela ne veut pas dire qu'il devait totalement se détourner des Peuples Libres. En fait je dirais même le contraire : le "Radagast parfait" aurait fait en sorte que les Peuples Libres et la nature cohabitent en paix (en gros, il aurait fait l'écologiste et pas l'ermite ).[/quote]
Pas mal! Tu aurais du proposer cette idée à Christopher. Reste que je ne suis pas sûr que ce soit comme ça que Tolkien voit les choses : les Ents qui sont sensés avoir le même rôle ont un comportement similaire! Ou alors Yavanna insuffle trop d'amour pour la nature à ses suivants et à ses créatures.

[quote]Ben je vois pas vraiment pourquoi... Il n'est rien dit sur une opinion particulièrement favorable d'Elrond sur Gandalf.[/quote]
"Mais ces choses là c'est à Gandalf qui appartient de les éclaircir ; et je ferais appel à lui en dernier, car c'est la place d'honneur, et en toute affaire il a été le chef" (SDA II ; Chap.2)

[quote]Et puis, faut pas non plus diaboliser Saruman, je suis certain qu'à la base il était très efficace, et qu'il voulait sincèrement le bien de la Terre du Milieu (il était sans douté déjà orgueilleux, mais tout le monde a ses défauts, c'est pas pour ça qu'il allait fatalement passer à l'Ennemi). Non, un Elrond soutenant Saruman ne me paraît pas improbable ; d'ailleurs il est dit que tous (y compris parmi les Eldar) le tenaient pour le chef.[/quote]
Par contre tu as tout à fait raison là dessus. Après tout cette opinion d'Elrond peut être récente et si seul Galadriel et Cirdan voyaient vraiment Gandalf comme celui qu'il fallait mettre en premier alors pourquoi pas? Mais ça implique que le Conseil ait inclus d'autres membres. Mais de toute façon peu importe : Raisken a prouvé que Gandalf avait bel et bien refusé cette charge, c'est donc qu'il y avait (ou du moins c'était possible) une majorité pour lui...

[quote name='Raisken' timestamp='1355261277' post='2266743']
Le plus vieux probablement par rapport a son arrivée en terre du milieu... Quant au plus grand, ca doit être en référence de sa place à Valinor[/quote]
C'est une possibilité. Même si Olorin est le seul Maia cité dans le Silm et si les Mages Bleus sont peut-être les premiers arrivés en TdM. Mais après tout Curumo ne doute pas qu'il peut triompher de Sauron alors que Gandalf ne se sent pas assez puissant (mais c'est plus une preuve d'humilité) et puis ta citation fait foi...

[quote name='Raisken']
Non je confirme, j'ai relu le passage: Gandalf a bien cedé, même si en réalité c'est ambiguë de savoir s'il avait pu être élu ou pas.
"Puis l'Ombre revint plus forte que jamais, et c'est à ce moment que se tint le premier Conseil des Sages, le Conseil Blanc, où vinrent Elrond, Galadriel, Círdan, d'autres princes des Eldar ainsi que Mithrandir et Curunír. Ce dernier (appelé aussi Saruman le Blanc) fut choisi pour chef, car c'est lui qui avait le plus étudié les anciennes ruses de Sauron. Galadriel eût souhaité que Mithrandir fût à leur tête, malgré les rebuffades de Saruman gagné par l'orgueil et la soif de pouvoir, mais Mithrandir refusa cette charge, ne voulant de lien ni d'allégeance envers quiconque sauf envers ceux qui l'avaient envoyé, de même qu'il n'habitait nulle part et n'obéissait à aucun ordre. Saruman se mit à étudier les récits des Anneaux de Pouvoir, leur création et leur histoire."[/quote]
Bien vu

[quote name='Raisken']
Au final, il semblerait en effet après relecture que Radagast soit un cran "en dessous" de Gandalf et Saruman. Mais de ces deux là, impossible de dire, car il ne s'agit guère que de "hiérarchie de Valinor" au mieux pour les classer... Difficile donc.
[/quote]
En effet c'est une bonne conclusion. Deux hiérarchies en fait (pas contradictoire mais différente) : celle de Valinor (mal décrite) et celle de la réussite de leur mission (plus claire mais incomplète puisqu'on ne sait pas ce qu'il en est des mages bleus)

Peredhil

[Bombur]

[quote]Bah relis un peu ou sinon n'affirme pas comme ça[/quote]Non mais je te crois, c'est juste que ça m'étonne...

[quote]"Mais ces choses là c'est à Gandalf qui appartient de les éclaircir ; et je ferais appel à lui en dernier, car c'est la place d'honneur, et en toute affaire il a été le chef" (SDA II ; Chap.2)[/quote]Ben pour moi ça vceut dire qu'il l'estime (après tout c'est un Istar, et non des moindres), mais pas spécialement qu'il le préfère aux autres.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1355424058' post='2267689']
[quote]Bah relis un peu ou sinon n'affirme pas comme ça[/quote]Non mais je te crois, c'est juste que ça m'étonne...[/quote]
Désolé mais j'avais presque relu le chapitre entier avant de te répondre pour essayer d'éclaircir un peu les choses alors j'ai été un peu susceptible

[quote][quote]"Mais ces choses là c'est à Gandalf qui appartient de les éclaircir ; et je ferais appel à lui en dernier, car c'est la place d'honneur, et en toute affaire il a été le chef" (SDA II ; Chap.2)[/quote]Ben pour moi ça vceut dire qu'il l'estime (après tout c'est un Istar, et non des moindres), mais pas spécialement qu'il le préfère aux autres.
[/quote]
Non ça veut dire qu'il l'estime au dessus de tous les autres, c'est donc une préférence. Et puis Elrond a le même don de prescience que Cirdan et Galadriel, a été mit au courant du don de Narya à Gandalf (et pas Saruman) et a toujours été très méfiant (déjà au service de Gil-galad) par rapport aux artifices de l'ennemi, l'étude poussée (et dangereuse) de Saruman n'a donc pas du lui plaire énormément...

[Bombur]

[quote]ça veut dire qu'il l'estime au dessus de tous les autres, c'est donc une préférenc[/quote]Et en quoi ?
Quant à Saruman, à la base il était gentil, donc aucune raison de se méfier .

[Raisken]

[quote name='Bombur' timestamp='1355430203' post='2267736']
[quote]ça veut dire qu'il l'estime au dessus de tous les autres, c'est donc une préférenc[/quote]Et en quoi ?
Quant à Saruman, à la base il était gentil, donc aucune raison de se méfier .
[/quote]

Ceci étant, au moment du conseil blanc, il est tout de même décrit que Mithrandir refuse le poste "malgré les rebuffades de Saruman gagné par l'orgueil et la soif de pouvoir". Cela indique déjà un certain changement de comportement. Mais il n'était certes pas foncièrement mauvais.

je peux également affirmer en effet que Cirdan s'est probablement placé du côté de Gandalf: un passage (mais je ne me souviens plus de la citation exacte hélas, je vais tenté de la retrouver) explique que Cirdan confia l'anneau a Gandalf car il voyait déjà en lui le plus grand des cinq Istari. C'est quelque part dans le Silmarillion ou dans les Contes et légendes inachevées, mais je n'ai pas encore retrouvé la référence...

Ensuite, je pense qu'à l'origine si le but des Istari était commun, ils avaient un peu les mains libres et chacun s'y prit de sa manière: Mithrandir en allant chez les différents peuples et leurs insufflant courage et bienveillance, se renseignant sur tout ce qui se passait; Saruman en étudiant les anneaux et les maléfices de Sauron (car il s'y attaqua très peu de temps après son arrivée en terre du Milieu, bien avant son arrivée en Orthanc), Radagast, possiblement en protégeant la nature des méfaits du Mal, et éventuellement veiller a ce qu'elle puisse se défendre (je rebondis sur ce que disais Peredhil: les Ents sont dans le même registre, mais Yavanna étant décrite comme éprise de toutes les choses qui poussent, interprétation du trop plein d'amour m'apparait cohérente), quant aux mages bleus... Mystère, trop peu de choses sont dites sur eux malheureusement, on ne peut donc que supposer.

[Bombur]

[quote]Ceci étant, au moment du conseil blanc, il est tout de même décrit que Mithrandir refuse le poste "malgré les rebuffades de Saruman gagné par l'orgueil et la soif de pouvoir". Cela indique déjà un certain changement de comportement. Mais il n'était certes pas foncièrement mauvais.[/quote]Il peut même ne pas l'être du tout : ambition et orgueil n'est pas spécialement signe de mauvaises intentions .

Círdan certainement, c'est plutôt pour Elrond que j'ai quelques doutes .

[Tiki]

Dans les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge, leurs vues convergentes en font des alliés entretenant une relation privilégiée au sein du Conseil:

[quote] Mithrandir était le plus proche d’Elrond et des Elfes. (...)
L’ombre grandissait toujours et venait assombrir le coeur d’Elrond et de Mithandir. (...)
A son retour il dit à Elrond: Notre idée, hélas, était vraie. Ce n'est pas un des Ulairi (...)
Rien, donc, ne fut entrepris, malgré le pressentiment d’Elrond qui dit à Mithrandir (...)

etc.
[/quote]

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1355435338' post='2267777']
[quote]Ceci étant, au moment du conseil blanc, il est tout de même décrit que Mithrandir refuse le poste "malgré les rebuffades de Saruman gagné par l'orgueil et la soif de pouvoir". Cela indique déjà un certain changement de comportement. Mais il n'était certes pas foncièrement mauvais.[/quote]Il peut même ne pas l'être du tout : ambition et orgueil n'est pas spécialement signe de mauvaises intentions .[/quote]
Mauvaises intentions non... mauvais penchants voire mauvais fond, probablement...

[quote name='Tiki' timestamp='1355436523' post='2267783']
Dans les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge, leurs vues convergentes en font des alliés entretenant une relation privilégiée au sein du Conseil:

[quote] Mithrandir était le plus proche d'Elrond et des Elfes. (...)
L'ombre grandissait toujours et venait assombrir le coeur d'Elrond et de Mithandir. (...)
A son retour il dit à Elrond: Notre idée, hélas, était vraie. Ce n'est pas un des Ulairi (...)
Rien, donc, ne fut entrepris, malgré le pressentiment d'Elrond qui dit à Mithrandir (...)

etc.
[/quote]
[/quote]

Je savais bien que j'avais raison voilà qui règle la question. De toute façon si Gandalf refuse le poste, Saruman n'a pas besoin d'une "majorité", même si la décision n'est prise que par les 5 "grands". En effet aucun n'a d'ambitions en fait :
Elrond aurait pu réclamer le titre de Haut-Roi mais comme ça n'avait plus de sens vu le peu de Noldor restant il s'en est abstenu.
Galadriel, pourtant jadis très ambitieuse, choisit de soutenir Gandalf et non elle même, elle aurait pu aussi jadis devenir reine des galadhrim et a préféré n'en être que la "dame", la régente et gardienne de la Lorien.
Cirdan lui est le moins considérable d'entre eux et abandonne son anneau pour Gandalf...
Du coup Saruman a le champ libre.

Mais ça pose aussi question. Si le Conseil n'est composé que de ces cinq membres, comment Saruman, même en en étant le chef, peut imposer sa volonté contre Gandalf et tous ses soutiens? Quel sont les pouvoirs de ce chef si Gandalf refuse de l'être (après tout ça ne le dérange pas de jouer les leader à quelques occasion)? Il parle d'allégeance, le conseil aurait-il un pouvoir temporel?

[Bombur]

Apparemment, oui. Merci, Tiki . Sinon, je pense que Glorfindel aussi doit siéger au Conseil.

[Raisken]

[quote]Mais ça pose aussi question. Si le Conseil n'est composé que de ces cinq membres, comment Saruman[/quote]

Oui alors non ils ne sont pas que 5

"... se tint le premier conseil des sages, le conseil blanc, où vinrent Elrond, Galadriel, Cirdan, d'autres princes des Eldar ainsi que Mithrandir et Curunir"

Parmi les autres princes des Eldar (ils étaient donc plusieurs), on peut supposer que Glorfindel y figurait en effet... Probablement Gildor également... Un elfe envoyé par Thranduil peut être? (peu probable). On ne peut que supposer au final.

[quote]Elrond aurait pu réclamer le titre de Haut-Roi mais comme ça n'avait plus de sens vu le peu de Noldor restant il s'en est abstenu.
Galadriel, pourtant jadis très ambitieuse, choisit de soutenir Gandalf et non elle même, elle aurait pu aussi jadis devenir reine des galadhrim et a préféré n'en être que la "dame", la régente et gardienne de la Lorien.
Cirdan lui est le moins considérable d'entre eux et abandonne son anneau pour Gandalf...
Du coup Saruman a le champ libre.[/quote]

"L'anneau de Diamant était au pays de Lorien, où vivait Dame Galadriel, la reine des elfes des bois"

Ce qui prouve quand même la grandeur de Galadriel, laquelle est de plus considérée comme "la plus noble des elfes en terre du milieu" du fait de son origine (rappelons qu'elle vient de Valinor).
Ensuite, Cirdan reste quand même un référent de sagesse, tout comme Elrond, et les deux font office de grands princes elfiques, ce qui n'est pas négligeable.
Mais au final, pourquoi Elrond n'a pas réclamé le titre de haut roi, et Galadriel le conseil blanc?
Pour la première question, j'ai plusieurs hypothèses: la première rejoint l'hypothèse de Peredhil, trop peu d'elfes restant pour réellement reformer une grande nation elfique. La seconde est plus subtile: n'oublions pas qu'Elrond et Galadriel possèdent chacun un des trois. Si l'un des deux venaient à se déclarer grand roi ou grande reine, combien de temps auraient-ils gardé secret cette possession? l'avantage de rester de simples bastions de résistance, sans pour autant trop attirer l'attention, est de conserver secret ce si grand pouvoir. De même que Cirdan céda son anneau à Mithrandir, car il décela vite que ce dernier était un sage parmi les sages.
Pour Galadriel, elle a sans doute laissé l'un des Istari, car il semblerait qu'elle savait quelle était leur origine: comment une elfe peut être espérer devancer des êtres de Valinor? c'est possiblement ce qui lui as fait faire ce choix... mais ce n'est encore qu'une hypothèse

[Peredhil]

[quote name='Raisken' timestamp='1355481871' post='2267944']
Oui alors non ils ne sont pas que 5

"... se tint le premier conseil des sages, le conseil blanc, où vinrent Elrond, Galadriel, Cirdan, d'autres princes des Eldar ainsi que Mithrandir et Curunir"[/quote]
Ouh je me doutais bien qu'il y avait des membres "intermittents" mais je n'en avais jamais eu la certitude. D'où tire tu ta citation par curiosité? (c'est bien de préciser à chaque fois la source et le chapitre on s'y retrouve mieux. Genre pour le Sda -> Sda : Livre ? ; Chap. ?)

[quote]Parmi les autres princes des Eldar (ils étaient donc plusieurs), on peut supposer que Glorfindel y figurait en effet... Probablement Gildor également... Un elfe envoyé par Thranduil peut être? (peu probable). On ne peut que supposer au final.[/quote]
- Glorfindel certainement, c'est un des plus nobles Elda de TdM et surtout il est parfois compté au rang des Istari.
- Thranduil ou un représentant c'est en effet peu probable : Tiki avait démontré (dans le sujet "les Forces du Conseil Blanc") que Thranduil était à l'écart des autres Elfes.
- Gildor c'est moins sûr que Glorfindel, il aurait pu siéger au Conseil d'Elrond mais choisit de ne pas le faire, il semble avoir peu d'importance ou d'intérêt pour les décisions qui sont prises (ce qui corrobore l'idée qu'il ne soit pas fils de Finarfin).
- Un autre Elfe qui pourrait y prétendre c'est Galdor qui est au Conseil d'Elrond mais il y est en tant que représentant de Cirdan donc à moins qu'il soit considéré par lui même (après tout il semble particulièrement estimer Saruman ce qui n'est sans doute pas le cas de son seigneur) il n'a pas sa place si son seigneur est présent.
- C'est un peu la même question pour Celeborn et Erestor : est-ce que la présence de leur Seigneur ou de leur Dame suffit à les rendre inutiles?
- Reste enfin les fils d'Elrond mais eux non plus ne siège pas au Conseil mais il est possible que ce soit seulement parce qu'ils patrouillent dans les terres alentours à la recherche des Nazgûl. Mais ce simple épisode en fait de toute façon plus des "Elfes d'action"...

Voilà pour les possibilités que je voit...

[quote]"L'anneau de Diamant était au pays de Lorien, où vivait Dame Galadriel, la reine des elfes des bois"[/quote]
Je pense que c'est un raccourci, il est dit dans les CLI II qu'ils ne voulurent pas reprendre le titre d'Amroth.

[quote]Ensuite, Cirdan reste quand même un référent de sagesse, tout comme Elrond, et les deux font office de grands princes elfiques, ce qui n'est pas négligeable.[/quote]
Pas Cirdan qui n'a jamais eu de titre plus élevé que seigneur (le Silm en fait tour à tour un Roi ou un Prince mais il n'est en fait que "Lord" dans la Vo). Bref, je vois ce que tu veut dire...

[quote]Pour la première question, j'ai plusieurs hypothèses: la première rejoint l'hypothèse de Peredhil, trop peu d'elfes restant pour réellement reformer une grande nation elfique. La seconde est plus subtile: n'oublions pas qu'Elrond et Galadriel possèdent chacun un des trois. Si l'un des deux venaient à se déclarer grand roi ou grande reine, combien de temps auraient-ils gardé secret cette possession? l'avantage de rester de simples bastions de résistance, sans pour autant trop attirer l'attention, est de conserver secret ce si grand pouvoir. De même que Cirdan céda son anneau à Mithrandir, car il décela vite que ce dernier était un sage parmi les sages.[/quote]
C'est bien vu ça! Protéger les anneaux compte plus qu'un titre vidé de son sens!

[quote]Pour Galadriel, elle a sans doute laissé l'un des Istari, car il semblerait qu'elle savait quelle était leur origine: comment une elfe peut être espérer devancer des êtres de Valinor? c'est possiblement ce qui lui as fait faire ce choix... mais ce n'est encore qu'une hypothèse
[/quote]
Elle est quand même assez solide et probable. Car en effet Cirdan a deviné d'où venait Gandalf (et du coup logiquement les autres Istari) et qui l'avait envoyé, et a prévenu Galadriel et Elrond (mais eux seulement).

[Bombur]

[quote]- C'est un peu la même question pour Celeborn et Erestor : est-ce que la présence de leur Seigneur ou de leur Dame suffit à les rendre inutiles?[/quote]Eh bien dans le sens où Celeborn a un titre politique égal à celui de sa Dame, sa présence me paraît plus probable que celle d'Erestor, qui est aux ordres d'Elrond.

[quote]Pas Cirdan qui n'a jamais eu de titre plus élevé que seigneur (le Silm en fait tour à tour un Roi ou un Prince mais il n'est en fait que "Lord" dans la Vo). Bref, je vois ce que tu veut dire...[/quote]Ça ne change rien au fait qu'il a eu son propre territoire au Premier Âge, quel que soit le titre du dirigeant de celui-ci . Modifié le 14 décembre 2012 par Bombur

[Tiki]

Cirdan est plus qu'un "seigneur". C'est le plus ancien Elfe en Terre du Milieu, et il a une sorte de primauté "religieuse", étant le Charpentier des Elfes et celui qui garde les Havres et les navires pour Aman. Il offre son anneau à Gandalf à cause de son humilité ("Prends cet Anneau, Maître") et de la supériorité de son entendement ("Cirdan était plus clairvoyant et plus perspicace que tout autre en TdM"). Il s'agit donc sans doute du plus sage en Terre du Milieu, mais également du plus elfique des Elfes dans le sens où c'est aussi celui qui s'impliquera le moins directement pour protéger la Terre du Milieu, assagi par les Âges et le regard portant davantage vers l'Extrême-occident ("Quant à moi, mon coeur est tourné vers la Mer" Appendice B, Tiers Âge).

Quant aux décisions de Saroumane, je pense que les autres se fiaient à son jugement avec un grand respect pour sa personne et pour l'autorité qu'ils lui avaient accordée de plein gré au sein du Conseil. Gandalf montre bien qu'il peut y avoir débat, mais que le dernier ressort appartient au Chef du Conseil.

Il y a les 5 membres permanents, Gandalf et Saroumane + Galadriel, Cirdan et Elrond ; et les extras (Glorfindel le premier, Radagast s'il l'avait désiré). Mais un seigneur devait rarement se déplacer seul (sauf les Istari, et malgré le contre-exemple de Celebrian), et il devait être possible d'inviter des membres de la suite au Conseil. Mais seulement si le sujet le permettait: même si les Elfes eux-mêmes se doutaient des possesseurs des Trois, il n'était pas permis d'en parler ouvertement - autrement dit, cela exclut de la plupart des Conseils connus les Elfes sans envergure (on garde Erestor voire Galdor, c'est-à-dire ceux qui sont sans doute directement au courant puisque "lieutenants", mais on exclut Gildor, et la Forêt Noire, pour commencer), puisque les Anneaux de Pouvoir devaient pouvoir être évoqués en toute confiance lors de ces réunions (les leurs, ceux des Nains notamment); un principe de confidentialité qui devait être appliqué avec autant de rigueur quand il était question de l'Unique.

Enfin, peut-être ces discussions se déroulaient-elles mêmes sans paroles, à la manière de la réunion informelle de Galadriel, Celeborn et Gandalf au retour du Gondor. Ce qui encourage l'exclusion d'autres membres inférieurs. Le premier conseil de 2463 peut à cet égard être exceptionnel, puisqu'il n'a rien décidé à part l'élection de Saroumane et qu'il ne s'est pas rassemblé avant quatre siècles (2851), et que les "princes eldar" peut faire davantage référence à Glorfindel qu'à Thranduil. Modifié le 14 décembre 2012 par Tiki

[Raisken]

Euh pour la citation Peredhil c'est extrait du Simlarillion, dans l'annexe "le troisième âge et les anneaux de pouvoir" (c'est peut être pas le titre exact mais quelque chose de très très proche, je fais tout ca de tête donc dur dur^^)

Galdor... Galdor... bizarre, je connais bien le Galdor du premier âge, mais celui ci fut tué bien des années avant, j'ai donc du mal a voir de qui il s'agit (oui désolé des fois la mémoire...)

Je pense que Celeborn devait rester en Lorien quand Galadriel la quittait, et vice versa... sans doute pour éviter de démunir le royaume du seigneur et de la dame

Erestor, là je n'ai aucune référence ou argument, impossible a dire

les fils d'Elrond... très peu probable, ils passaient plus de temps à patrouiller ou avec les dunedains que dans les conseils de ce genre...

Par "prince", j'entendais non pas un titre officiel mais officieux: les autres elfes ont tout de même un grand respect pour Cirdan.


Pour mes deux dernières hypothèses, elles sont probables mais pas certaines donc prudence^^

[deathshade]

Galdor est l'envoyé de Cirdan au Conseil d'Elrond.
Par contre, où se réunit le Conseil Blanc ? Fondcombe ? Caras Galadhron ?

[Tiki]

Dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188992"]les forces du conseil blanc[/url], j'avais rappelé l'occurrence d'un conseil à Fondcombe, et la possibilité de l'Isengard. Je ne sais pas s'il existe une référence à la Lorien...

[quote name='Tiki' timestamp='1343605209' post='2183561']
HS: La question du lieu du Conseil Blanc. [/quote]

[Conan]

Je me pose la question symbolique qu'il peut exister une hierarchie entre les istari en fonction des valars dont ils sont les serviteurs.

Saroumane est envoyé par Aule, valar de premier plan, et gandalf est lié à Lorien (valar secondaire enfin selon mon avis), même s'il est envoyé en tdm par Manwe.

[Bombur]

Il serait intéressant dans ce cas de noter que Gandalf est [u]r[/u]envoyé par Manwë .

[Tiki]

[quote name='Conan' timestamp='1355758906' post='2269565']
Je me pose la question symbolique qu'il peut exister une hierarchie entre les istari en fonction des valars dont ils sont les serviteurs.
[/quote]
Veux-tu dire plutôt hiérarchie symbolique? Il existe une vague hiérarchie au sein des Valar (Manwë, les Aratar) et pour les Istari il y a peut-être une hiérarchie de leur sélection qui est:
1. Curunir
2. Alatar
3. Olorin
4 & 5 Radagast et Pallando

Mais cet ordre (que Varda conteste subtilement en disant d'Olorin qu'il irait "non pas en tant que troisième") ne respecte pas la hiérarchie des Valar, puisqu'il fait passer Olorin, Maia d'Irmo, devant Radagast et Pallando, envoyés de deux Aratar (Yavanna et Oromë); à moins que l'on considère que Radagast et Pallando n'ont pas véritablement été choisis comme les trois premiers. Mais au final, c'est Olorin, l'envoyé d'un Vala "secondaire" qui prend la tête de la défense contre Sauron. La hiérarchie des Istari ne serait donc pas calquée sur celle des Valar.

Et malgré le fait que ce soit Manwë lui-même et non Irmo qui choisisse Gandalf, c'est Saroumane qui est le chef des Istari ("le rang le plus élevé dans la hiérarchie de Valinor" CLI), et non le choix de Manwë, et ce n'est pas contesté par Manwë lui-même, mais par Varda.
Pourquoi Olorin n'est-il pas le premier? Manwë veut qu'il soit le 'troisième' - parce qu'Olorin est arrivé après les autres. Aurait-il pu être le premier? L'ordre formel ne le met finalement pas à cette place, mais il semble avoir fait ce choix du rejet des responsabilités depuis longtemps (à commencer par le fait d'arriver en retard à un Conseil des Valar, puis par le refus de la mission); et du moment où il se déclare trop faible pour combattre Sauron jusqu'à ce qu'il revête le manteau du commandement à la place de Saroumane, lors de la Guerre de l'Anneau, sa place ne change pas; il est simplement le "plus vigilant" (Silmarillion).
Gandalf était un "premier en puissance" qui ne voulait pas de la prééminence; sa seconde place tient donc davantage de son caractère que du Vala qui le choisit. En ce sens, il y a bien un respect de la hiérarchie Valarienne (Gandalf - Manwë > Curunir - Aulë) [b]qui s'ignore[/b], jusqu'à Gandalf le Blanc.

Olorin n'est donc pas envoyé par Irmo, mais bien par Manwë (qui lui en donne l'ordre explicite); mais au moment de son retour, Gandalf n'est pas renvoyé par Manwë mais par Ilùvatar, et c'est à ce moment seul qu'il accède à la première place, que Varda avait fait prévue. Ce choix d'Ilùvatar transcende le reste et légitime Gandalf, ce qui le transforme (à moins que ce soit sa transformation qui le légitime).

Il pourrait finalement sembler qu'hormis la prééminence de Curunir il n'y ait pas de hiérarchie "formelle" au sein des Istari, mais qu'on peut distinguer les aptitudes de chacun à remplir sa mission (et la moindre perspicacité d'Aiwendil par rapport à Olorin).

pavey \o/

[Poupi]

[quote]Gandalf était un "premier en puissance" qui ne voulait pas de la prééminence; sa seconde place tient donc davantage de son caractère que du Vala qui le choisit. En ce sens, il y a bien un respect de la hiérarchie Valarienne (Gandalf - Manwë > Curunir - Aulë) qui s'ignore, jusqu'à Gandalf le Blanc.
[/quote]
Je pense vraiment que c'est comme ça qu'il faut le prendre ; c'est le coup classique du type trop modeste qui cède le pas à l'orgueilleux mais qui finit par assumer le commandement lorsque l'orgueilleux en question s'est révélé un mauvais choix. ça relie aussi l'histoire personnelle de Gandalf à sa tendance à son comportement : il se déplace sous une apparence qui ne dit rien de sa gloire, et fréquente les plus humbles, ceux qui ne s'estiment pas choisi ; en un sens, il botte les fesses de Bilbo tout comme lui-même s'est fait botter les fesses par Manwe.

Je crois que j'avais déjà posté sur ce forum la lettre où Tolkien fait l'apologie de l'idéal médiéval du [i]nolo episcopari[/i], pour qui le meilleur évêque est précisément celui qui ne veut pas être évêque : c'est exactement cette idée qui régit le duo Gandalf/Saroumane. Gandalf ne veut ps être "l'évêque" des Istari, et il deviendra donc l'évêque que Saruman n'a pas su être (sa résurrection et le changement de couleur qui en résulte a d'ailleurs quelque chose de sacramentel).

[Tiki]

[quote name='Poupi' timestamp='1355768252' post='2269665']
et fréquente les plus humbles, ceux qui ne s'estiment pas choisi ; en un sens, il botte les fesses de Bilbo tout comme lui-même s'est fait botter les fesses par Manwe. [/Quote]
C'est juste.

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Je crois que j'avais déjà posté sur ce forum la lettre où Tolkien fait l'apologie de l'idéal médiéval du [i]nolo episcopari[/i], pour qui le meilleur évêque est précisément celui qui ne veut pas être évêque : c'est exactement cette idée qui régit le duo Gandalf/Saroumane. Gandalf ne veut ps être "l'évêque" des Istari, et il deviendra donc l'évêque que Saruman n'a pas su être (sa résurrection et le changement de couleur qui en résulte a d'ailleurs quelque chose de sacramentel).
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Oui. Mais quelles que soient nos convictions religieuses concernant l'existence ou non d'une entité supérieure qui conduirait notre monde, le monde de Tolkien est lui bien gouverné par des puissances, et ces puissances sont à l’œuvre.
Autrement dit le bon évêque est peut-être bon par ses qualités, mais dans le légendaire il sera surtout choisi. Or il ne sera pas choisi pour ses qualités ("Pourquoi ai-je été choisi? - On ne peut répondre à de pareilles questions, dit Gandalf. Soyez assuré que ce n'est pas pour quelque mérite que les autres ne posséderaient pas: pas pour le pouvoir ou la sagesse en tout cas. Mais vous avez été choisi, et il vous faut déployer la force, le cœur et l'intelligence que vous pouvez avoir. - Mais j'ai si peu de tout cela!" I.2).
C'est le cas de Gandalf dès le début (choisi par Manwë, deviné par Varda, sauvé par Ilùvatar) c'est le cas de Bilbon qui découvre l'Anneau ("Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu'en disant que Bilbon était destiné à trouver l'Anneau (was meant to find the Ring), et pas par la volonté de Celui qui l'avait créé." I.2) mais qui au moment du Conseil d'Elrond se fait signifier qu'il n'est plus celui à qui la tâche est dévolue, et que le fardeau échoit à Frodon.

De même chaque membre de la Communauté est "choisi", et parmi eux plutôt que des membres de la Maison d'Elrond Merry et Pippin partent pour la guerre sans que l'on puisse faire autre chose que pressentir leur utilité (cela n'appartenant même qu'à un extra-lucide comme Gandalf, comme c'eût été évident à Malbeth, le cœur d'Elrond même parlant contre le départ de Pippin) qui s'avère déterminante (on n'oublie jamais l'action de Merry, mais Pippin use du palantir avant que Gandalf ne commette lui-même cette erreur), de même que Gandalf pressent l'utilité de Gollum.

Gandalf est donc au centre de ces décisions, il est à nouveau celui qui choisit: à moins qu'il ne soit seulement le plus à même de deviner celui ou ceux (la Comté en général) qui ont déjà été choisis. Ce n'est pas une lucidité évidente, comme on le voit pour Pippin, et Frodon: "Elrond leva les yeux vers lui, et Frodon se sentit le coeur transpercé par l'acuité de son regard. - Si je comprends bien tout ce que j'ai entendu, dit-il, je pense que cette tâche vous est dévolue (appointed to you), Frodon." Et: "C'est maintenant l'heure de ceux de la Comté (...). Qui donc parmi tous les Sages eût pu le prévoir (foreseen it)? Ou s'ils sont sages, pourquoi s'attendraient-ils à le savoir, avant que l'heure n'ait sonné?".

Qui? Gandalf n'avait pas prévu les Hobbits, mais quelque chose l'a amené à eux, car il a été lui-même choisi pour les découvrir. On voit pourtant que sa tâche se marie avec ses qualités (ou son goût, de la discussion avec les Elfes et du voyage à Valinor).
Enfin, cette élection détermine également le niveau de légitimité nécessaire pour accomplir une tâche. Qui ne la possède pas échouera. Ainsi l'usage des palantiri nécessite techniquement cette légitimité; la royauté également; d'où un couronnement d'Aragorn par deux élus et l'être suprême: Frodon, Gandalf, et celui invisible qui a choisi Aragorn pour être le porte-flambeau des Hommes (un "choix" qu'avait apparemment pressenti Malbeth bien longtemps auparavant).

Personnellement, j'ai toujours pensé que c'était Gandalf qui avait déposé une pousse de l'Arbre Blanc dans le Mindolluin. Modifié le 21 décembre 2012 par Tiki

[Tricotos]

Si Gandalf s'intéresse de si près aux Hobbits, c'est surtout parcequ'ils sont l'incarnation même du bien. Incorruptibles, joyeux, insouciants, ils vivent et apprécient les joies de la vie. Les humains sont faibles, corruptibles, les elfes sont vaniteux et incapables de se remettre en question, les orcs et les autres n'en parlons pas.

On peut combattre le mal par le mal, mais Gandalf a choisis de combattre le mal par le [b]bien[/b]. C'est d'ailleurs ce "bien" qui empêche Frodon ou Sam de succomber à la corruption de l'unique, alors que des hommes ou des elfes, aussi nobles qu'ils fussent, auraient été corrompus beaucoup plus aisément. (Même Sarouman, sans même avoir toucher l'anneau... c'est dire)



Gandalf collera systématiquement un Hobbit a toutes les entreprises menés par les uns et les autres contre l'ennemi. Pas seulement par intuition, mais aussi par la volonté d'envoyer un porte étendard du bien dans chaques compagnie qui affronte le mal. Un joker si vous préférez. Un être aussi insignifiant qu'un Hobbit ne peut pas faire échouer une entreprise, il ne peut que la faire réussir.


Tricotos,
[i]"Pensée émue pour Sméagol"[/i] Modifié le 5 janvier 2013 par Tricotos

[Poupi]

[quote]Si Gandalf s'intéresse de si près aux Hobbits, c'est surtout parce qu'ils sont l'incarnation même du bien.[/quote]
Bof. Les halflings sont petits-bourgeois, chauvins, étroits d'esprits, et font un peu preuve de ce que nous appellerions de la xénophobie... Dans la poésie de Tolkien qui lie des qualités morales à des qualités physiques, leur petite taille représente une certaine humilité, mais aussi une certaine bassesse un peu lâche, contre laquelle doit lutter Bilbon. La croissance "miraculeuse" de Merry et Pippin représente aussi un arrachement à cette médiocrité : quand ils ont quitté la Comté, ce n'étaient que de petits cons, quand ils sont revenus, c'étaient des grands hommes.

[quote]Incorruptibles[/quote]
Euh... Gollum, ça te dit quelque chose ?

Ce que je veux dire, c'est que les différents stéréotypes que véhicule chaque race comporte son lot de défauts et de qualités, et qu'il n'y en a pas une qui représente le Bien par rapport aux autres. C'est déjà suffisamment pénible d'expliquer à certains que les Elfes de Tolkien ne sont pas les bons aryens présentés par PJ, ou à certains autres que les Numénoréens ne sont pas le peuple parfait par excellence pour Tolkien, si en plus on doit dire que les Hobbits ne constituent pas une race supérieure... (je fais exprès de caricaturer hein, c'est pour défouler la tension du topic d'à-coté- m'enfin quand même, tu sous-entends carrément que les Hobbits sont un peuple plus pur et incorruptible que les Maiar !).

[quote]C'est d'ailleurs ce "bien" qui empêche Frodon ou Sam de succomber à la corruption de l'unique[/quote]
Frodon succombe à la tentation de l'Unique. Un bon catholique comme Tolkien te traiterait de pélagien : tu penses qu'il y a des êtres en Terre du Milieu qui peuvent résister à la tentation par eux-mêmes et qui n'ont pas besoin d'être sauvés. Le légendaire, et tout spécialement le SdA, est une histoire de la grâce : les personnages sont sauvés par la Providence, pas par eux-mêmes.

[quote]Un être aussi insignifiant qu'un Hobbit ne peut pas faire échouer une entreprise, il ne peut que la faire réussir. [/quote]
Alors là, c'est pire qu'un pélagien (il y a des temps où tu aurais fini sur un bûcher, mon bonhomme ) : si on exclut la possibilité même du péché, comment peut-il y avoir un salut ? Si on exclut la possibilité même de l'échec, comment peut-il y avoir un triomphe ? Si ce que tu dis était vrai, cela rendrait le Seigneur des Anneaux tout aussi inintéressant sur le plan spirituel comme sur le plan littéraire ! Heureusement que le bouquin ne se passe pas du tout comme ça, et qu'au contraire, Frodon manque de tout ruiner !


Poupi,
zut, je pourri ce topic avec du hors-sujet. Si tu veux me répondre, fais le brièvement, qu'on ai pas à rouvrir un topic sur la supériorité des Hobbits Modifié le 5 janvier 2013 par Poupi