De Tolkien et de PJ, version Hobbit

[deathshade]

Pour discuter de tout ce qui a trait à l'adaptation du Hobbit d'un point de vue fluff.

Merci de rester correct entre vous Modifié le 10 décembre 2012 par deathshade

[Arnar Aenor]

Eh bien, j'ai eu l'occasion de lire en long, en large et en travers l'autre sujet sans poster, mais c'est ici que je vais pouvoir discuter...

J'ai quelques interrogations d'ordre chronologique, et notamment concernant Dol Guldur.

En reprenant la chronologie des Appendices du Retour du Roi, j'ai trouvé quelques dates :

2060 : S'accroît le pouvoir de Dol Guldur. Les Sages redoutent d'y voir le signe du réveil de Sauron.

2063 : Gandalf se rend à Dol Guldur. Sauron fait retraite et se dissimule de nouveau en Orient. Ici commence la Paix Vigilante. Les Nazgûl se terrent à Minas Morgul.

2460 : La Paix Vigilante prend fin. Sauron revient à Dol Guldur avec des forces accrues.

2845 : Thraïn le Nain est emprisonné à Dol Guldur. On lui dérobe le dernier des Septs Anneaux qu'il portait sur lui.

2850 : Gandalf pénètre à nouveau dans Dol Guldur

2941 : Thorïn Ecu-de-Chêne et Gandalf rendent visite à Bilbon dans la Comté. Bilbon rencontre Sméagol-Gollum et trouve l'Anneau. Le Conseil Blanc se réunit ; Saroumane consent à participer à l'attaque de Dol Guldur, car il s'efforce à présent que Sauron ne fouille le fleuve. Sauron, qui a établi ses plans de guerre, abandonne Dol Guldur.


On a donc :

1) Dol Guldur qui a déjà été occupée par Sauron
2) Gandalf qui y est allé au moment où Sauron était présent
3) Gandalf qui retourne à Dol Guldur quand Sauron y est sous la forme du Nécromancien pour récupérer la fameuse clé d'Erebor et la carte (si mes souvenirs sont bons)


Et dans le film, on a une toute autre personne qui va à Dol Guldur en 2941 et découvre qu'un "mal trotro mauvais" y sévit ? Sauron y est depuis un siècle, Gandalf y est retourné pendant cette période et n'aurait pas fait le rapprochement ?

Après, même dans le chronologie de Tolkien, ça fait un peu incohérent, mais papy est kiool, on va pas le disputer

[Gorzyne]

Dans le bouquin, il y 'a bien le conseil blanc à fondcombe ?? j'ai eut un doute durant le film

Je ne me souviens plus si il parle de la purge de Dol Guldur.... (peut être sera-t-elle dans le film )

Par ailleurs l'attaque de la Moria face à l'orque pâle ..... aucun souvenir (est ce moi qui ait un sacré vide ou une pure invention ) comme il me semblait que le grand papy nain finissait grillé par Smaug lors de la chute d'Erebor

[Peredhil]

Bon j'ai pas encore vu le film mais comme l'intrigue je m'en fiche de la connaitre avant (je connais tout ce qu'il y a à savoir : la version de Tolkien) je me permet de m'intégrer au sujet :

- Arnar Aenor : tu as raison, la découverte du Nécromancien par Radagast est incohérente. Après le récit contient déjà trop de flashbacks apparemment, il fallait écourter. Mais pourquoi Radagast et pas Gandalf?

- [quote]Dans le bouquin, il y 'a bien le conseil blanc à fondcombe ?? j'ai eut un doute durant le film
[/quote] Pas dans Bilbo non, mais le Conseil se réunit au moins une fois à Fondcombe (dans les CLI) et je pense que ça devait être leur lieu de réunion le plus commun. Mais de toute façon le récit de Tolkien est assez incohérent (ou du moins mal expliqué) sur l'attaque de Dol Guldur en parallèle de l'aventure de Bilbo...

- [quote]Par ailleurs l'attaque de la Moria face à l'orque pâle ..... aucun souvenir (est ce moi qui ait un sacré vide ou une pure invention ) comme il me semblait que le grand papy nain finissait grillé par Smaug lors de la chute d'Erebor [/quote]
Non pas du tout : Thror et son fils Thrain (le grand-père et le père de Thorin) voient seulement leurs poils de barbes griller lors de la chute d'Erebor. Ils en réchappent sans dommage sinon.
La bataille d'Anazulbizar (devant les portes Est de la Moria) n'est qu'évoquée dans Bilbo mais décrite dans les appendices du SDA : elle oppose en effet les Orques d'Azog (qui n'a probablement rien de pâle) aux nains de toutes les maisons. Mais Thror ne meurt pas non plus à cette occasion dans le bouquin : il meurt de la main d'Azog, deux ans auparavant, après avoir tenté de reconquérir la Moria tout seul (poussé par son anneau) et c'est justement sa mort qui déclenche la guerre.

[Poupi]

Je voudrais essayer de remotiver ce topic en critiquant le rapport entre PJ et Tolkien comme j'avais tenu à le faire au sujet du SdA : en critiquant non les changements au niveua du scénario, de la trame de l'histoire, mais en montrant en quoi PJ trahit l'esprit du légendaire de Tolkien.

Je commence par reconnaître qu'il n'y a pas de passage franchement ignoble comme le comportement d'Aragorn à la Porte Noire ou le putsch de Gandalf à Minas Tirith ; mais certains faits sont pour moi importants à signaler.

[b]L'Arkenstone comme symbole de droit divin :[/b] le droit divin, dans le légendaire de Tolkien, c'est une vraie question, on ne fait pas n'importe quoi avec. Assimiler l'orgueil des Nains au droit divin correspond sans doute au paradigme idéologique d'Hollywood (paske les USA, c'est le pays de la démocratie, the land of the free et the home of the brave), mais ça ne va pas avec les rapports réels entre pouvoir et transcendance religieuse dans le légendaire.

[b]Le Conseil Blanc :[/b] c'est ubuesque, Saroumane parle complètement dans le vide. Galadriel ne montre pas du tout le respect qu'elle doit avoir pour l'un des Istari. Et sa relation avec Gandalf est absurde, elle lui apparaît comme complètement supérieure.
Quand au passage où Gandalf expose les raisons qui l'ont poussé à choisir Bilbo, il est ridicule : parler des "petits gestes du quotidien", on dirait les encouragements à fermer le robinet pour économiser l'eau de la planète. C'est incroyable comme PJ devient une tanche lorsqu'il s'agit d'exposer des valeurs plus ou moins conformes à celles de Tolkien ; en l’occurrence, il aurait suffit de répéter le passage du Silmarillion où Gandalf dit que "les humbles triomphent parfois là où les sages font défaut", c'eut été bien plus substantiel que la leçon infantilisante gracieusement distribuée au spectateur.

[b]Les Aigles :[/b] la façon dont ils apparaissent sur commande est franchement grotesque. Outre que cela pose un gros problème de cohérence (pourquoi ne pas les utiliser jusqu'en Erebor), cela leur fait perdre totalement le caractère [i]providentiel[/i] au sens fort du terme qu'ils conservaient encore dans le SdA. Au contraire, ils semblent indiquer que tout vient à point à qui sait le réclamer. Une pensée qui correspond bien plus à celle de Peter Jackson qu'à celle de Tolkien.

Enfin, les quelques passages où l'on voit les Elfes, montre qu'ils n'ont rien perdu de la froideur qu'ils avaient dans le SdA. Super.


Ceci n'est qu'une partie de mes critiques en la matière, les plus incontestables à mon sens. Je préfère de voir si et comment le topic va évoluer avant d'exposer des griefs que je reconnais comme beaucoup plus subjectifs.

[Grimir59]

[quote name='Peredhil' timestamp='1355415857' post='2267634']
- Arnar Aenor : tu as raison, la découverte du Nécromancien par Radagast est incohérente. Après le récit contient déjà trop de flashbacks apparemment, il fallait écourter. Mais pourquoi Radagast et pas Gandalf?
[/quote]
Gandalf est décrédibilisé au conseil blanc face à Saroumane, les paroles d'un imbécile ne valent pas grand-chose pour lui.

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']
[b]L'Arkenstone comme symbole de droit divin[/b]
[/quote]
On en parle vraiment dans le film ? une chose qui ne m'a pas marquée du tout....

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']
Saroumane parle complètement dans le vide. Galadriel ne montre pas du tout le respect qu'elle doit avoir pour l'un des Istari.
[/quote]
les Istari ne se respect déjà pas entre eux ! Qui dit quel respect devrait avoir Galadriel envers eux ?

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']
Quand au passage où Gandalf expose les raisons qui l'ont poussé à choisir Bilbo, il est ridicule : parler des "petits gestes du quotidien", on dirait les encouragements à fermer le robinet pour économiser l'eau de la planète. C'est incroyable comme PJ devient une tanche lorsqu'il s'agit d'exposer des valeurs plus ou moins conformes à celles de Tolkien ; en l'occurrence, il aurait suffit de répéter le passage du Silmarillion où Gandalf dit que "les humbles triomphent parfois là où les sages font défaut", c'eut été bien plus substantiel que la leçon infantilisante gracieusement distribuée au spectateur.
[/quote]
En tout cas sa marche avec moi ! j'ai bien aimé la facette de la peur de Gandalf, c'est ce que j'ai retenue dans son discours.

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']
[b]Les Aigles :[/b] la façon dont ils apparaissent sur commande est franchement grotesque. Outre que cela pose un gros problème de cohérence (pourquoi ne pas les utiliser jusqu'en Erebor), cela leur fait perdre totalement le caractère [i]providentiel[/i] au sens fort du terme qu'ils conservaient encore dans le SdA. Au contraire, ils semblent indiquer que tout vient à point à qui sait le réclamer. Une pensée qui correspond bien plus à celle de Peter Jackson qu'à celle de Tolkien.
[/quote]

C'est sur, j'aurais bien aimé voir la rencontre avec les aigles et le début de l'amitié entre Gandalf et les aigles.
Maintenant, d'autres se plaindre d'un troisième film, je comprends le choix du réalisateur à écourter ce passage, 2h50 c'est déjà beaucoup.

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']
Enfin, les quelques passages où l'on voit les Elfes, montre qu'ils n'ont rien perdu de la froideur qu'ils avaient dans le SdA. Super.
[/quote]

J'ai adoré le sourire de Galadriel devant sa rencontre avec Gandalf, son meilleur depuis son apparition au cinéma !
J'ai trouvé Elrond plus humains également !
Pour Thraduil, c'est une autre affaire...maintenant ce n'est plus une surprise depuis longtemps


PS : PJ, un traitre... sa me fait toujours autant rire au point de vue de la gravité. Modifié le 15 décembre 2012 par Grimir59

[Bombur]

Pour répondre à Poupi :

[quote]L'Arkenstone comme symbole de droit divin : le droit divin, dans le légendaire de Tolkien, c'est une vraie question, on ne fait pas n'importe quoi avec. Assimiler l'orgueil des Nains au droit divin correspond sans doute au paradigme idéologique d'Hollywood (paske les USA, c'est le pays de la démocratie, the land of the free et the home of the brave), mais ça ne va pas avec les rapports réels entre pouvoir et transcendance religieuse dans le légendaire.[/quote]Tout à fait d'accord avec ça, mais ça n'est qu'un détail. (Vraiment) beaucoup moins avec le reste.

[quote]en l'occurrence, il aurait suffit de répéter le passage du Silmarillion où Gandalf dit que "les humbles triomphent parfois là où les sages font défaut", c'eut été bien plus substantiel que la leçon infantilisante gracieusement distribuée au spectateur.[/quote]Mais oui, bien sûr, infantilisante, et puis quoi encore ? C'est pas parce que c'est ce que tu penses que c'est une vérité générale. Moi j'ai pas trouvé en tout cas. Quant à la citation, c'aurait pu être sympa, mais je dois dire que je trouve le texte du film tout aussi bon. Et puis, [u]surtout[/u], il va falloir m'xpliquer objectivement en quoi le texte du film est plus infantilisant que celui du Silm'. Modifié le 15 décembre 2012 par Bombur

[deathshade]

[quote name='Grimir59' timestamp='1355577765' post='2268485']
les Istari ne se respect déjà pas entre eux ! Qui dit quel respect devrait avoir Galadriel envers eux ?
[/quote]

Ca, c'est une trahison. Les Sages montrent un grand respect les uns pour les autres, sauf sur la fin de la part de Saruman envers Radagast, puis les autres après sa chute. Mais au moment du film, ne pas se respecter c'est du grand n'importe nawak.

[Grimir59]

[quote name='deathshade' timestamp='1355587260' post='2268565']
[quote name='Grimir59' timestamp='1355577765' post='2268485']
les Istari ne se respect déjà pas entre eux ! Qui dit quel respect devrait avoir Galadriel envers eux ?
[/quote]
Ca, c'est une trahison. Les Sages montrent un grand respect les uns pour les autres, sauf sur la fin de la part de Saruman envers Radagast, puis les autres après sa chute. Mais au moment du film, ne pas se respecter c'est du grand n'importe nawak.
[/quote]
peut-être, mais ça ne répond pas à la question...
j'ai surtout retenue le lien entre Gandalf et Galadriel que je trouve intéressant,

on parle de traître comme si nous étions en temps de guerre, c'est cette approche la qui me fait rire
comme si PJ avait auparavant une loyauté total envers la famille Tolkien depuis des années bien avant la sorties de ces films.

[quote name='Bombur' timestamp='1355582990' post='2268519']
Mais oui, bien sûr, infantilisante, et puis quoi encore ? C'est pas parce que c'est ce que tu penses que c'est une vérité générale. Moi j'ai pas trouvé en tout cas. Quant à la citation, c'aurait pu être sympa, mais je dois dire que je trouve le texte du film tout aussi bon. Et puis, [u]surtout[/u], il va falloir m'xpliquer objectivement en quoi le texte du film est plus infantilisant que celui du Silm'.
[/quote]
à propos du texte qui ne fait pas partie du livre, il faut avouer que ce n'est pas un des points forts du film non plus. Modifié le 15 décembre 2012 par Grimir59

[Grobelin]

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']
Je voudrais essayer de remotiver ce topic en critiquant le rapport entre PJ et Tolkien comme j'avais tenu à le faire au sujet du SdA : en critiquant non les changements au niveua du scénario, de la trame de l'histoire, mais en montrant en quoi PJ trahit l'esprit du légendaire de Tolkien.[/quote]
Déjà, je ne suis pas d'accord avec le terme de trahison, mais passons...

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']
[b]L'Arkenstone comme symbole de droit divin :[/b] le droit divin, dans le légendaire de Tolkien, c'est une vraie question, on ne fait pas n'importe quoi avec. Assimiler l'orgueil des Nains au droit divin correspond sans doute au paradigme idéologique d'Hollywood (paske les USA, c'est le pays de la démocratie, the land of the free et the home of the brave), mais ça ne va pas avec les rapports réels entre pouvoir et transcendance religieuse dans le légendaire.[/quote]
Personellement, j'ai trouvé ça totalement anecdotique.
D'autre part, je trouve que ça correspond assez bien à renforcer l'aspect avide des nains, et celui "corrupteur" de l'Arkenstone. J'ai toujours vu ce joli caillou comme une sorte d'anneau de pouvoir par rapport aux nains : quand on voit à quel point Thorin est en colère lorsque Bilbon part avec la pierre, je ne peux m'empêcher d'établir un parallèle avec Gollum et son précieux.
Du coup, je trouve ça assez logique que Thror le considère comme un signe, tel Isildur et l'anneau.
Mais c'est un avis purement personnel, je comprends ton point de vue.

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456'][b]Le Conseil Blanc :[/b] c'est ubuesque, Saroumane parle complètement dans le vide. Galadriel ne montre pas du tout le respect qu'elle doit avoir pour l'un des Istari. Et sa relation avec Gandalf est absurde, elle lui apparaît comme complètement supérieure.[/quote]
Je n'ai moi non plus pas trop apprécié la scène du Conseil. Trop courte avec Saroumane le papi que personne n'écoute, par contre la relation entre Gandalf et Galadriel m'a plu.
Gandalf est toujours décrit comme un être humble, sauf quand il se met en colère, et les elfes ont une fierté propre à leur race, du coup, ça ne me choque pas du tout que Gandalf traite Galadriel comme une personnalité plus influente.

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']Quand au passage où Gandalf expose les raisons qui l'ont poussé à choisir Bilbo, il est ridicule : parler des "petits gestes du quotidien", on dirait les encouragements à fermer le robinet pour économiser l'eau de la planète. C'est incroyable comme PJ devient une tanche lorsqu'il s'agit d'exposer des valeurs plus ou moins conformes à celles de Tolkien ; en l’occurrence, il aurait suffit de répéter le passage du Silmarillion où Gandalf dit que "les humbles triomphent parfois là où les sages font défaut", c'eut été bien plus substantiel que la leçon infantilisante gracieusement distribuée au spectateur.[/quote]
Totalement d'accord avec Bombur concernant ce passage. Je ne vois pas du tout en quoi il s'agit d'une leçon infantilisante. Cela donne un côté vulnérable à Gandalf, qui autrement apparaît comme le magicien prodige qui découpe des gobelins à tour de bras en fumant de l'herbe à pipe.
D'autre part, les "petits gestes du quotidien" correspondent parfaitement à l'esprit de la Comté, les hobbits vivant paisiblement sans aventure aucune, donc pour moi c'est très adapté.

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456'][b]Les Aigles :[/b] la façon dont ils apparaissent sur commande est franchement grotesque. Outre que cela pose un gros problème de cohérence (pourquoi ne pas les utiliser jusqu'en Erebor), cela leur fait perdre totalement le caractère [i]providentiel[/i] au sens fort du terme qu'ils conservaient encore dans le SdA. Au contraire, ils semblent indiquer que tout vient à point à qui sait le réclamer. Une pensée qui correspond bien plus à celle de Peter Jackson qu'à celle de Tolkien.[/quote]
Pas d'accord avec ta dernière phrase. L'apparition des aigles a toujours été grotesque selon moi, et plus particulièrement dans les livres. Ils sont là à chaque fois que Gandalf en a besoin, je trouve ça un peu gros. Je préfère encore que ce soit lui qui les appelle avec ses papillons, au moins ils n'apparaissent pas comme par magie au moment le plus dangereux pour le magicien.
Quant à les utiliser jusqu'en Erebor, d'une part, ça nous aurait privé d'une très jolie scène de fin, et d'autre part, il me semble que Tolkien dit qu'ils acceptent de les amener un peu plus vers l'Est, mais pas plus loin. PJ a respecté ça, donc pourquoi râler ?

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']Enfin, les quelques passages où l'on voit les Elfes, montre qu'ils n'ont rien perdu de la froideur qu'ils avaient dans le SdA. Super.[/quote]
Pas d'accord non plus.
Certes, Thranduil est plus froid que le Caradhras. Mais ça c'est totalement normal si on suit le livre (dans le genre personnage détestable de la Terre du Milieu, il est dans mon top 5 ).
Par contre, j'ai trouvé Elrond bien plus chaleureux, lançant même une petite vanne à Gandalf sur son tailleur, et Galadriel est également tous sourires. Et Lindir et compagnie ne m'ont pas semblé plus distant qu'ils auraient dû l'être.

[quote name='Poupi' timestamp='1355573257' post='2268456']Ceci n'est qu'une partie de mes critiques en la matière, les plus incontestables à mon sens. Je préfère de voir si et comment le topic va évoluer avant d'exposer des griefs que je reconnais comme beaucoup plus subjectifs.
[/quote]
J'attends les autres, parce que pour l'instant je vois beaucoup de subjectif !
Grob'

[deathshade]

[quote]
Quant à les utiliser jusqu'en Erebor, d'une part, ça nous aurait privé d'une très jolie scène de fin, et d'autre part, il me semble que Tolkien dit qu'ils acceptent de les amener un peu plus vers l'Est, mais pas plus loin. PJ a respecté ça, donc pourquoi râler ? [/quote]

Ce que veut dire Poupi, c'est que dans la logique interne du film c'est ridicule. Dans le bouquin, les Aigles interviennent de leur propre chef, ce serait donc beaucoup demander d'amener tout le monde en Erebor. Mais si ce sont des montures célestes qui viennent quand on les siffle, on peut tout leur demander.

[Grimir59]

[quote name='deathshade' timestamp='1355588990' post='2268587']
[quote]
Quant à les utiliser jusqu'en Erebor, d'une part, ça nous aurait privé d'une très jolie scène de fin, et d'autre part, il me semble que Tolkien dit qu'ils acceptent de les amener un peu plus vers l'Est, mais pas plus loin. PJ a respecté ça, donc pourquoi râler ? [/quote]

Ce que veut dire Poupi, c'est que dans la logique interne du film c'est ridicule. Dans le bouquin, les Aigles interviennent de leur propre chef, ce serait donc beaucoup demander d'amener tout le monde en Erebor. Mais si ce sont des montures célestes qui viennent quand on les siffle, on peut tout leur demander.
[/quote]
Beaucoup demander ? pas de la part d'un nain ! voila ce qu'il manque à la fin,
une réplique d'un des nains demandant à Gandalf pourquoi ils ne les amènent pas plus loin avec une explication, et qu'on n'en parle plus...mais non

[quote name='Grobelin' timestamp='1355588483' post='2268584']
Certes, Thranduil est plus froid que le Caradhras. Mais ça c'est totalement normal si on suit le livre (dans le genre personnage détestable de la Terre du Milieu, il est dans mon top 5 ).
Par contre, j'ai trouvé Elrond bien plus chaleureux, lançant même une petite vanne à Gandalf sur son tailleur, et Galadriel est également tous sourires. Et Lindir et compagnie ne m'ont pas semblé plus distant qu'ils auraient dû l'être.
[/quote]
c'est mon n°1 dans les top 5 des elfes détestable ^^, et PJ n’arrange pas les choses.

[Poupi]

[quote]les Istari ne se respect déjà pas entre eux ! Qui dit quel respect devrait avoir Galadriel envers eux ?
[/quote]
1) Si les Istari se respectent entre eux
2) Galadriel devrait avoir pour eux le respect qu'a une pénitente qui sait qu'elle a une lourde faute à expier envers des puissances angéliques venues intervenir sur Terre. C'est à dire un respect de malade.

[quote]J'ai adoré le sourire de Galadriel devant sa rencontre avec Gandalf, son meilleur depuis son apparition au cinéma !
J'ai trouvé Elrond plus humains également ![/quote]
D'accord, je dois reconnaître cela. C'est plutôt les Elfes de la Forêt Noire qui font durs.
Le personnage d'Elrond sort pas mal de sa rigueur d'Agent Smith (et je rigole encore de l'entendre dire "What is your purpose ?")

Mais le sourire de Galadriel est un peu gâché par l'absurdité de sa relation avec Gandalf, où elle apparaît limite comme sa supérieure ; et le passage où elle disparaît devant lui et qu'il est tout émoustillé est ridicule, un des Istari ne va pas se faire impressionné par ce genre de tours.

[quote]L'Arkenstone comme symbole de droit divin : le droit divin, dans le légendaire de Tolkien, c'est une vraie question, on ne fait pas n'importe quoi avec. Assimiler l'orgueil des Nains au droit divin correspond sans doute au paradigme idéologique d'Hollywood (paske les USA, c'est le pays de la démocratie, the land of the free et the home of the brave), mais ça ne va pas avec les rapports réels entre pouvoir et transcendance religieuse dans le légendaire.
Tout à fait d'accord avec ça, mais ça n'est qu'un détail.[/quote]
Oui, c'est vrai.
[quote]
Mais oui, bien sûr, infantilisante, et puis quoi encore ? C'est pas parce que c'est ce que tu penses que c'est une vérité générale. Moi j'ai pas trouvé en tout cas. Quant à la citation, c'aurait pu être sympa, mais je dois dire que je trouve le texte du film tout aussi bon. Et puis, surtout, il va falloir m'xpliquer objectivement en quoi le texte du film est plus infantilisant que celui du Silm'. [/quote]
Perso, ce plan m'a beaucoup énervé par son manque de finesse. On voit Gandalf bien tourné vers la caméra, en mode raconteur de morale, et la formulation "les petits gestes du quotidien" est tellement utilisée à toutes les sauces de nos jours qu'elle n'a que très peu de valeur.
Le texte du Silmarillion a davantage de profondeur en ceci qu'il contient, en creux, des considérations sur l'Histoire de l'Homme qui dépassent de loin le locuteur à qui il s'adresse, alors que la morale distribuée par Gandalf dans ce film est vraiment enfermée sur la petite individualité de son locuteur ; pour caricaturer, c'est "N'oublies pas d'éteindre le robinet et de te laver les dents deux-fois par jour.".
Dire que les humbles apportent le salut lorsque les grands sages font défaut, ça ne nous donne pas tellement une éthique immédiate et concrète (alors que "les petits gestes du quotidien", ça fait renvoie à une morale concrète), ça nous fait surtout méditer sur l'Histoire de l'Homme, sur la façon dont le salut se déploie à travers elle (et ça a évidemment un arrière-plan chrétien : Gandalf, dans sa mission en Terre du Milieu, pratique ce que l'Eglise appelle "l'option préférentielle pour les pauvres", en même temps que ses propos annoncent le bouseux galiléen par qui le monde doit être sauvé).

Bref, pour synthétiser, j'ai trouvé le propos de Gandalf dans le Hobbit très "moralisateur" au sens le plus pourri de ce mot : ses paroles renvoient d'abord à une action immédiate, comme lorsqu'on dit à un gosse "Lave-toi les mains avant de venir à table". Celui du Silmarillion, avant d'être un impératif moral, est d'abord une méditation et un émerveillement sur les étranges voies que prend le salut pour se manifester dans l'histoire de l'homme.

[quote]
Personellement, j'ai trouvé ça totalement anecdotique.
D'autre part, je trouve que ça correspond assez bien à renforcer l'aspect avide des nains, et celui "corrupteur" de l'Arkenstone. J'ai toujours vu ce joli caillou comme une sorte d'anneau de pouvoir par rapport aux nains : quand on voit à quel point Thorin est en colère lorsque Bilbon part avec la pierre, je ne peux m'empêcher d'établir un parallèle avec Gollum et son précieux.
Du coup, je trouve ça assez logique que Thror le considère comme un signe, tel Isildur et l'anneau.
Mais c'est un avis purement personnel, je comprends ton point de vue.
[/quote]
Ce que tu dis est également vrai ; c'est vrai que je prends la peine de relever un truc qui occupe une demi-seconde du propos du film. Je suis mesquin

[quote]Gandalf est toujours décrit comme un être humble, sauf quand il se met en colère, et les elfes ont une fierté propre à leur race, du coup, ça ne me choque pas du tout que Gandalf traite Galadriel comme une personnalité plus influente.[/quote]
Ce qui me dérange, ce n'est pas tant l'humilité de Gandalf que l'absence d'humilité de Galadriel. Modifié le 15 décembre 2012 par Poupi

[Grimir59]

[quote name='Poupi' timestamp='1355589625' post='2268590']
Mais le sourire de Galadriel est un peu gâché par l'absurdité de sa relation avec Gandalf, où elle apparaît limite comme sa supérieure.
[/quote]
Ma fois si tous le monde avait une supérieure de se style, cela changerais le monde.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
J'ai pensé à Batman au moment de la disparition de Galadriel ^^, mais juste avant, elle propose son aide en cas de pépin.
Ce n'est peut-être pas de l'humilité mais ça s'en rapproche.

[quote name='Poupi' timestamp='1355589625' post='2268590']
[color="#330000"][size="2"]Bref, pour synthétiser, j'ai trouvé le propos de Gandalf dans le Hobbit très "moralisateur" au sens le plus pourri de ce mot : ses paroles renvoient d'abord à une action immédiate, comme lorsqu'on dit à un gosse "Lave-toi les mains avant de venir à table". Celui du Silmarillion, avant d'être un impératif moral, est d'abord une méditation et un émerveillement sur les étranges voies que prend le salut pour se manifester dans l'histoire de l'homme.[/size][/color]
[/quote]
Il n'empêche que j'ai trouvé que cette réplique passe mieux dans le film que dans la bande annonce !

J'ai trouvé ça dommage de retirer la partie où Bilbon doit franchir une porte défendu par des gobelins.
Cela aurait pu démontrer un courage de la part de notre hobbit et lui donner encore plus d'importance. Modifié le 15 décembre 2012 par deathshade
Ecriture !

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1355589625' post='2268590']
1) Si les Istari se respectent entre eux
[/quote]
Saroumane a des propos assez durs contre Radagast.
[quote]
2) Galadriel devrait avoir pour eux le respect qu'a une pénitente qui sait qu'elle a une lourde faute à expier envers des puissances angéliques venues intervenir sur Terre. C'est à dire un respect de malade.
[/quote]

Cette lecture chrétienne est un peu réductrice...les personnages de l'Ancien Testament, justement, ont des relations pour le moins houleuses avec Dieu et les Anges. Tout pécheurs qu'ils soient, l'humilité (ou même le simple respect) n'est pas leur fort... Abraham, Jacob comme ça de tête mais il y en a sûrement d'autres. Modifié le 15 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

[quote].les personnages de l'Ancien Testament, justement, ont des relations pour le moins houleuses avec Dieu et les Anges. Tout pécheurs qu'ils soient, l'humilité (ou même le simple respect) n'est pas leur fort... Abraham, Jacob comme ça de tête[/quote]
Je sais que c'est HS, mais j'aimerais savoir à quoi tu penses en disant ça... Les personnages que tu cites, c'est plutôt du genre maxi-humilité...

[quote]Saroumane a des propos assez durs contre Radagast. [/quote]
Oui, c'est vrai. Mais le Conseil Blanc tel qu'il est présenté dans le film de PJ, avec Gandalf qui semble dire "Parles à mon cul, ma tête est malade" est franchement grotesque.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le rapport entre l'Arkenstone et le droit divin m'a également fait bondir, mais il est vrai qu'il s'agit d'un point anecdotique... pour l'instant. Attendons de voir que la pierre revienne sur le devant de la scène dans les prochains films. J'espère en tout cas que le lien ne sera pas poussé plus loin.

J'ai tout autant été déconcerté par le manque de considération envers Saruman, qui est tout de même le chef du Conseil Blanc. S'il n'était pas écouté, comment aurait-il pu imposer le report de l'assaut contre Dol Guldur ? En outre, le fait de le voir sous un jour positif au moins une fois aurait été intéressant pour tisser le fil de sa chute.

Je suis moins circonspect au sujet des Aigles pour les mêmes raisons que Grobelin : la ficelle est aussi grosse dans l'adaptation que dans l'original. Qu'on appelle cela la providence s'ils interviennent une fois et une seule, je veux bien, mais j'appelle cela de la facilité lorsque ces interventions tombées du ciel sont répétées. "Les Aigles sont une machine dangereuse", pour reprendre les mots du Professeur dans sa critique du scénario de Zimmerman (la fameuse lettre 210, qui mériterait un sujet à elle seule), qu'ils soient appelés ou qu'ils soient envoyés.

Pour ma part, c'est surtout la différence de traitement réservée à Bilbon qui m'a interpelé du point de vue de l'adaptation. Le Bilbon de Tolkien subit beaucoup au début de l'histoire, celui de Jackson nettement moins. Et ça commence dès le départ : alors que le Bilbon du livre ne part à l'aventure que poussé par les intimidations de Gandalf, celui du film prend sa décision seul et librement. Globalement j'ai trouvé le Bilbon de Jackson un peu trop entreprenant, je préfère la passivité du Bilbon de Tolkien qui ne donne que plus d'ampleur (et de saveur) à sa transformation au gré du voyage. On retrouve cette distorsion du rôle premier du personnage dans la scène avec les Trolls, dans laquelle Bilbon vole le rôle du sauveur à Gandalf (ou presque), et surtout dans la scène finale dans laquelle Bilbon sauve Thorin en chargeant Azog. J'ai trouvée cette dernière vraiment déplacée, un peu comme si Merry avait terrassé le Roi-sorcier à l'issue de la Communauté de l'Anneau.

Mais, à côté de ça, le Bilbon de Jackson est en même temps beaucoup plus rongé par le doute que celui de Tolkien. Il quitte carrément la Compagnie, alors que son alter ego du livre ne fait que regretter son implication dans l'aventure. Et ces regrets sont amenés de manière bien plus légère sous la forme d'un comique de répétition, alors que l'abandon du Bilbon de Jackson est considéré sous un angle dramatique. Je suppose qu'il faut mettre ça sur le compte de la "darkisation" affichée de l'adaptation. Cela étant, cette modification a été plutôt bien intégrée à la trame du film (juste avant la scène des énigmes) et a l'avantage de mettre en évidence la sévérité de Thorin, ce qui la rend passable à mes yeux.

Shas'El'Hek'Tryk, un personnage secoué comme un bilboquet. Modifié le 15 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Schattra]

Au sujet de l'Arkenstone et de sa dimension "divine" (d'ailleurs, à quel(s) dieu(x) doit-on se référer? Eru? Aulë?) selon PJ... Je rejoins le camp de ceux qui trouve cet ajout assez disgracieux.

Sans vouloir tirer trop de plans sur la comète, ça ne m'étonnerait pas que Jackson ait préparé le terrain pour le dernier film (ou la fin du deuxième), qui verra Bilbon remettre ce précieux caillou aux assiégeants d'Erebor. La colère de Thorïn n'en sera que plus compréhensible pour les spectateurs n'ayant pas lu le livre, puisque sans lui, il ne peut pas asseoir son statut de nouveau roi sous la montagne, même avec un pedigree comme le sien. Si tu n'es pas familier avec le bouquin, et avec le caractère buté des nains de Tolkien de manière plus large, difficile de comprendre pourquoi Oakenshield se met dans tous ses états après avoir appris que l'Arkenstone a été reperdue: c'est peut-être une pierre unique, mais il y a largement de quoi se consoler avec le reste du magot, non?

Du coup (j'extrapole), c'était sans doute judicieux de la part de PJ que son Bilbon sauve personnellement la vie du prince nain, afin que ce dernier l'épargne même après ce crime de lèse-majesté (littéralement), pour honorer cette dette de sang. Car le Thorïn du film est au moins aussi fier et irascible que celui du bouquin, et sans Gandalf pour le remettre en place à ce moment de l'intrigue, il faudra au moins en appeller à son honneur de guerrier pour l'empêcher de trucider l'outrecuidant hobbit.

Schattra, qui vivra...

[deathshade]

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[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1355595401' post='2268650']
[quote].les personnages de l'Ancien Testament, justement, ont des relations pour le moins houleuses avec Dieu et les Anges. Tout pécheurs qu'ils soient, l'humilité (ou même le simple respect) n'est pas leur fort... Abraham, Jacob comme ça de tête[/quote]
Je sais que c'est HS, mais j'aimerais savoir à quoi tu penses en disant ça... Les personnages que tu cites, c'est plutôt du genre maxi-humilité...
[/quote]

Jacob se bat contre l'Ange et Abraham contredit son Dieu tant en acte qu'en parole. C'est houleux quoi et pas forcément "je me tais et j'écoute" comme tu sembles l'attendre de Galadriel face à Gandalf. Donc tu abuserais à mon sens d'une lecture chrétienne pour arriver à ta conclusion. Mais tu as sûrement d'autres arguments .

Du reste, dans le livre II, lady GaGa-ladriel en parle plutôt comme d'un ami, de ce cher Mithrandir (et pas comme quelqu'un qui lui rappellerait sa "pénitence"). De plus il porte tous deux un anneau elfique, ce qui m'encourage à dire qu'elle peut le traiter en égal. Modifié le 15 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

[quote]
Jacob se bat contre l'Ange et Abraham a quelques arrangements avec la vérité face à la volonté du très Haut..[/quote]
Bof, non, pas du tout, mais c'est pas le sujet.

C'est vrai que Galadriel parle de Gandalf comme d'un ami, et même Aragorn apparaît plus comme un compagnon que comme un inférieur de Gandalf.
Ce qui m'a gêné, dans le Conseil Blanc, c'est l'attitude globale de Galadriel, qui se permet d'interrompre Saruman, par exemple. Et le fait qu'elle apparaisse comme une consolatrice de Gandalf, qu'elle le traite de façon presque maternelle (Genre, elle lui caresse gentiment la joue genre "mais non mon p'tit bout'd'chou, t'es pas tout seul"). Je sais que trop employer un même mot lui fait perdre de sa valeur, mais pour le coup, ça aussi, je l'ai trouvé assez infantilisant. Gandalf est le plus humble des Istari, mais ça reste un type qui, derrière son humble apparence, est plus noble et plus grand que n'importe quel personnage de la Terre du Milieu, pas un gosse un peu émotif qu'il faut rassurer. Et Galadriel n'est certainement pas son égal.

Sinon, sur ce que racontent Shas et Schattra : le traitement du personnage de Bilbo mérite effectivement plusieurs critiques, et son changement apparaît comme beaucoup trop rapide, au point qu'on ne peut pas apprécier le changement lui-même : il passe en deux heures de film de "j'ai perdu mon mouchoir" à "je vais buter du Azog". PJ avait plus étalé l'évolution de ses hobbits dans la trilogie du SdA, il s'en était bien sorti. Et je remettrais pas mal en question l'intérêt de Azog dans le film, qui repose sur le fallacieux prétexte du "il nous faut un grand méchant". PJ avait bien réussi à se passer de ce cliché hollywoodien dans la Communauté, par exemple. A croire qu'il empire

Et aussi, c'est quoi l'intérêt de bidonner une langue pour les gobelins ? ça suffisait pas, le néo-sindarin ?

[Invité Absalom]

Je t'assure, Poupi que Jacob se bat contre l'Ange et que Abraham contredit Dieu dans sa volonté de détruire Sodome. Je rajouterais aussi Jonas qu désobéit ouvertement à Dieu. Donc mettre en avant le statut angélique des mages pour juger l'attitude de Galadriel inopportune ne tient pas à mon sens (elle coupe la parole à Saroumane ? Elle ose se montrer compatissante envers Gandalf ? Les personnages bibliques que je cite font bien pire sans forcément être sanctionnés...au contraire même parfois). C'est bien plus complexe que ton histoire de pénitence ou de hiérarchie de type militaire. Il faut trouver autre chose pour justifier l'inadéquation de l'attitude de la Dame. Or comme ils appartiennent au même ordre et sont tout deux porteurs d'un insigne équivalent (un anneau elfique), je suis porté à croire que son attitude n'est pas si déplacée. Enfin c'est qu'un détail, sans doute.

[b]Edit :[/b] J'ai même pas vu le film. Modifié le 15 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

Eh oh, arrête de me provoquer Je ne pense pas que parler d’exégèse biblique soit pertinent ici, mais vite fait : le combat avec l'Ange n'est pas une rébellion, l'intercession non plus, au contraire, le personnage de Jonas n'a rien à voir avec celui de Galadriel, bref.

Je ne veux pas plaquer une étiquette simple sur Galadriel, ni fixer des hiérarchies militaires entre les personnages du légendaire. C'est plutôt de réalisme dans la psychologie et la sociabilité des personnages que je parle ; il est absurde que le Conseil Blanc adresse un fuck silencieux à Saruman, que Gandalf soit charmé des enchantements de Galadriel, etc.
Et qu'est-ce que ça veut dire, que Galadriel et Gandalf appartiennent au même "ordre" ??

Enfin, le fait que Galadriel et Gandalf soient tous deux porteur d'un anneau elfique n'a rien à voir ni dans le "réalisme psychologique" dont je pare, et ne les met absolument pas sur un pied d'égalité hiérarchique ; fin bon, on s'éloigne aussi du film...

[latribuneludique]

Dites, ne faudrait-il pas attendre la version longue avant de souligner les (nombreuses) incohérences de la version cinéma?

Sinon personnellement j'ai bien aimé la façon dont PJ place le fait que Galadriel a plus confiance en Gandalf qu'en Saroumane qui essaye manifestement de noyer le poisson. En cela PJ respecte plutôt bien ce que l'on sait des luttes d'influence au sein du Conseil Blanc, non?

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1355613265' post='2268772']
Eh oh, arrête de me provoquer
[/quote]
Non non mais j'essaie de comprendre ton raisonnement . Pour comprendre le face à face de Galadriel avec Gandalf, tu décris qu'il faut garder à l'esprit que Gandalf est un Ange (et que Tolkien est chrétien j'imagine) mais sans aller jusqu'à se référer aux anges de l'Ancien Testament parce que ça n'a rien à voir. Donc la lutte de Jacob contre l'ange, entre autre passage de la Bible, ne permet pas de relativiser le manque de respect de Galadriel (face aux anges) parce que Jacob ne se rebelle pas alors que Galadriel ... si ? Je suis désolé, Poupi, mais je ne comprends pas ton raisonnement.

Pour les raisons psychologiques, je ne sais pas. Je ne connais pas assez bien la personnalité de Galadriel et ses raisons de faire pénitence. Modifié le 16 décembre 2012 par Absalom