De Tolkien et de PJ, version Hobbit

[Schattra]

J'aimerais évoquer le personnage de Balin, que Jackson a transformé en une sorte de mentor pour Thorïn. Passons sur le fait que les écrits de Tolkien indiquent clairement qu'il est plus jeune que ce dernier de 17 ans, et n'avait que 7 ans au moment de l'attaque de Smaug: je comprends très bien l'intérêt pour PJ de disposer d'un nain plus âgé et sage que Thorïn dans la compagnie, ne serait-ce que pour calmer les fréquents coups de sang du prince.

Par contre, j'ai du mal à comprendre comment le Balin de PJ, qui semble avoir la fidélité et la modestie chevillées au corps (il répète à au moins deux reprises dans le film qu'il suivra Thorïn jusqu'au bout, et qu'il le considère comme son roi) et semble prêt à "passer l'éponge" sur la chute d'Erebor (passage chez Bilbon où il dit à Thorïn que la vie paisible dans les Montagnes Bleues vaut plus que tout l'or de Smaug) pourra mener l'expédition de reconquête de la Moria. Non seulement ça ne colle pas avec son caractère assez paisible (on peut supposer qu'il serait au contraire bien content de finir ses jours à Erebor, même si Thorïn n'en est pas le roi), mais l'humilité du personnage en prendrait également un coup, puisque sa tombe mentionne clairement qu'il se considérait comme le seigneur de la Moria.

Bref, même si j'aime bien le Balin de Peter Jackson, à la fois pour son apparence sobre et sa personnalité bienveillante et posée, je ne peux que déplorer ce "faux-raccord" avec le Seigneur des Anneaux.

Schattra, "et pourtant, c'était un des meilleurs..."

[Eldarion]

J'ai eu la même réflexion que toi au sujet de Balin, cependant je pense que ce n'est pas de la modestie, mais plus de la raison.
Balin est prêt d'abandonner Erebor car il pense que combattre Smaug avec un groupe de 15 personnes est de la folie, malgré la présence de Gandalf.
Cependant, l'affaire est différente pour la Moria, bien que l'ennemi soit le fléau de Durin : ce n'est pas une Compagnie d'une quinzaine de nains qui partent à la reconquête de leur Royaume, mais une bonne armée, de plus avant l'histoire contée dans The Hobbit, la lignée de Durin reste sur 3 défaites : perte de la Khazad-dum, perte d'Erebor et échec sur la reconquête de la Moria. Quand Balin lance l'expédition de la Moria, les Nains sont dans une pente qu'il pense ascendante : reprise d'Erebor et de l'Arkenstone.

[Poupi]

[quote]Sinon personnellement j'ai bien aimé la façon dont PJ place le fait que Galadriel a plus confiance en Gandalf qu'en Saroumane qui essaye manifestement de noyer le poisson. En cela PJ respecte plutôt bien ce que l'on sait des luttes d'influence au sein du Conseil Blanc, non? [/quote]
Oui, c'est vrai. Le problème, c'est le manque total de finesse, la grossièreté de ces relations dans le film. Je sais pas, je pense que c'est quelque chose que chacun de nous peut vérifier dans sa vie ; perso, comme je fais quelques trucs associatifs, c'est régulièrement que je me retrouve dans des "conseils blancs" ou certaines personnes sont plus proches que d'autres, etc... Eh ben même nous, petits cons de 20-25 ans, on gère nos relations humaines avec plus de finesse et de nuance que les Istari et Galadriel chez PJ. ça devrait pas être le cas. Chez PJ, Galadriel et Gandalf se comportent comme deux gamins dissipés qui bavardent pendant que le prof fait son speech, c'est vraiment très grossier et très inepte.

Absalom : là où je parle de provocation, c'est que je me retiens de partir dans une exégèse biblique complètement HS, et que toi tu m'y incites, vil tentateur Donc je te réponds pas parce que ce que je remets en cause, c'est ton parallèle que je trouve impertinent entre Galadriel et les personnages que tu cites, non pas à cause de ta vision de Galadriel, mais à cause de ta vision de ces personnages. Donc si tu veux on continues en MP, mais là, je vais pas parler de personnages qui n'ont rien à voir avec le légendaire pour dire qu'ils n'ont rien à voir avec Galadriel.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Schattra']Par contre, j'ai du mal à comprendre comment le Balin de PJ, qui semble avoir la fidélité et la modestie chevillées au corps (il répète à au moins deux reprises dans le film qu'il suivra Thorïn jusqu'au bout, et qu'il le considère comme son roi) et semble prêt à "passer l'éponge" sur la chute d'Erebor (passage chez Bilbon où il dit à Thorïn que la vie paisible dans les Montagnes Bleues vaut plus que tout l'or de Smaug) pourra mener l'expédition de reconquête de la Moria.[/quote]
Peut-être que Balin fera-t-il le serment de ne pas renoncer à la grandeur des Nains sur le lit de mort de Thorin. Tout est possible à ce niveau. Je me demande justement si le troisième film, censé faire le lien entre les événements du Hobbit et ceux du Seigneur des Anneaux, abordera la reconquête de la Moria.

Je dois dire que j'ai également apprécié les libertés prises par Jackson sur ce personnage. Le Thorin de Tolkien cannibalise un peu tous les rôles possibles, et c'est la raison pour laquelle les douze autres nains sont si effacés (ce qui est fort dommage à mon avis). Il s'agit clairement d'une trahison avérée par rapport à l'oeuvre originale, mais pour une fois celle-ci présente l'atout d'avoir du sens.

J'ai tout de même trouvé étrange que les autres nains s'extasient d'apprendre la signification du surnom "Ecu-de-Chêne" de la bouche de Balin lorsqu'il l'explique à Bilbon. Même les plus jeunes, qui ne sont rien moins que ses neveux, auraient dû le savoir bien avant.

[quote name='Schattra']je comprends très bien l'intérêt pour PJ de disposer d'un nain plus âgé et sage que Thorïn dans la compagnie, ne serait-ce que pour calmer les fréquents coups de sang du prince.[/quote]
Pourtant lorsque Thorin se résout enfin à confier la carte à Elrond Balin tente de s'y opposer ! On aurait justement pu s'attendre à la situation inverse, que ce soit Balin qui incite Thorin à faire confiance à l'elfe. D'ailleurs dans la même scène Gandalf ment à Elrond par omission sur le but véritable de leur expédition, ce qui m'a quand même paru culotté pour ne pas dire déplacé. Décidément, la confiance règne au Conseil Blanc !

Shas'El'Hek'Tryk, Balin ballot. Modifié le 16 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

[quote name='Absalom' timestamp='1355661923' post='2268942']
Je ne connais pas assez bien la personnalité de Galadriel et ses raisons de faire pénitence.
[/quote]

Ca vient de son rôle au Premier Âge, lorsqu'elle prit part avec Fëanor à la trahison des Noldor en Aman, et donc elle est aussi sujette à la malédiction de Mandos (de mémoire). Elle doit donc faire pénitence de ses folles années de jeunesse où elle s'est élevée contre les Valar.

[Grimir59]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1355667884' post='2268987']
D'ailleurs dans la même scène Gandalf ment à Elrond par omission sur le but véritable de leur expédition, ce qui m'a quand même paru culotté pour ne pas dire déplacé. Décidément, la confiance règne au Conseil Blanc !
[/quote]
Cette quête appartient à Thorin, le possesseur de la carte et de la clef, ce n'est pas à Gandalf de décider si cette quête doit être divulguée à un elfe.
Durant cette scène, Throin surveille attentivement les paroles de Gandalf
ce n'est pas un réel mensonge envers le conseil mais un respect envers lui ! Modifié le 16 décembre 2012 par Grimir59

[Poupi]

Ouais, enfin, c'est surtout que la question d'Elrond est complètement ridicule : Thorin, petit-fils du roi d'Erebor, vient avec ses potes exilés se renseigner sur l'existence d'une porte permettant d'entrer dans la montagne, et Elrond demande "Mais quel peut donc bien être votre but ?" Il vendrait des avions à Ben Laden sans se méfier

[Peredhil]

Rho c'est vrai que pour le coup ça risque d'être fendard (eh oui pas encore vu).
Sinon j'ai beaucoup aimé l'intervention de Poupi du débt qui est assez intéressante (même si avec les critiques qui avaent précédées je la voyais venir à trois kilomètres... soit je m'améliore pour décrypter ta pensée soit il te faudra du temps pour une critique plus en profondeur mais je trouvais ta remarque sur le "bâclage" des relations de vassalité dans le SDA, par exemple, plus innatendu).

Sur le rôle des nains (Balïn et Thorïn) : Je pense honnêtement que si Thorïn avait été ce qu'il devait être (un personnage courageux mais aussi aigri, revanchard et imbu de sa personne) il n'aurait pas été besoin de faire de Balïn un personnage si humble pour qu'il apparaisse plus positif. Enfin j'attend d'avoir vu le film pour en rajouter...

[Bombur]

[quote](un personnage courageux mais aussi aigri, revanchard et imbu de sa personne)[/quote]Ben il est comme ça dans le film (avec un passé un peu plus héroïque à Azanulbizar, mais c'est la seule différence (physiques exceptées).

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1355667400' post='2268985']


Absalom : là où je parle de provocation, c'est que je me retiens de partir dans une exégèse biblique complètement HS, et que toi tu m'y incites, vil tentateur
[/quote]

Ça me semble être la moindre des choses de se référer à l'Ancien Testament quand tu fais une lecture chrétienne d'un bouquin. Excuse-moi de t'y avoir maladroitement incité (sans impertinence je t’assure ). Je pense par exemple au bouquin de Cavell sur le mélo américain, sans vouloir te comparer à ce vieux Stan, cher Poupi. Il ne se contente pas de dire ça c'est Eve et ça c'est Adam (ce qui serait déjà pas mal). Il argumente, il cite les passages en question et les recoupe avec les films étudiés.

Quel épisode biblique te semble éclairer le personnage de Gandalf, en particulier dans son rapport à Galadriel (ce qui concerne directement ton interprétation de la scène du film et ce n'est donc pas HS) ? Tu n'en donnes aucun. Faut en dire plus monsieur.

[b]Edit :[/b] je viens de me rappeler que tu avais écrit que ta lecture était psychologique et pas religieuse. Ok j'en prends note et ça rend un peu HS ma question. Mais le qualificatif "angélique" prête à confusion et tu pourrais ne pas l'utiliser du coup. Modifié le 17 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

[quote]Quel épisode biblique te semble éclairer le personnage de Gandalf, en particulier dans son rapport à Galadriel (ce qui concerne directement ton interprétation de la scène du film et ce n'est donc pas HS) ? Tu n'en donnes aucun. Faut en dire plus monsieur.
[/quote]
Mais t'as finit de m'inciter au péché, oui ? La relation Gandalf/Galadriel n'est pas le calque d'une épisode biblique particulier, et je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu. Il m'est juste déjà arrivé de souligner les dimensions religieuses de chacun des personnages.

Sinon, pour Peredhil :
Hélas, le mythe de mon originalité commence à s'estomper C'est vrai aussi que là on s'amuse avec des réactions "à chaud", par rapport au sujet équivalent sur le SdA, qui bénéficiait de plus de recul. Et c'est vrai que je me plus contenté de souligné des passages du film en compilant les citations ponctuelles plutôt qu'en pondant des critiques globales de l'ensemble du film.

Comme je veux encore entretenir ma posture pédante de critique de comptoir de forum , je peux essayer de prendre un peu plus de recul et de proposer une critique qui touche le film dans son ensemble, plutôt qu'un passage particulier.

Il faut voir que rien qu'au niveau des livres, Le Hobbit n'est évidemment pas le Seigneur des Anneaux, et que la simple différence d'épaisseur des bouquins ne permet pas à Tolkien d'y mettre autant de choses ; Le Hobbit, par exemple, est bien moins imprégné de féodalisme que ne l'est le SdA. Pourtant, PJ arrive quand même à produire des fautes sur ce plan là, même si elles ne sont pas aussi graves que dans le SdA, cette question étant moins importante que dans le SdA. Je pense à l'engagement de Bilbo dans la Compagnie, qui se fait de façon très "contractualiste", avec des formulations extrêmement modernes (la compagnie décline toute responsabilité en cas de, etc...). Cela se fait au nom de l'humour, mais je pense que pour Tolkien, le terme de company renvoyait plus à "fellowship" qu'à une organisation commerciale ; et ça permet à PJ de conchier une des rares dimensions féodales du bouquin (même si la fidélité personnelle des Nains envers leur Roi est bien présente).

Mais, comme je l'ai dit, le féodalisme n'est pas la première spiritualité du Hobbit. Le Hobbit est avant tout un récit initiatique classique, comme bien des contes pour enfants. Or, là-dessus, PJ commet pas mal de fautes, à mon sens, en voulant précipiter la grandeur de son héros. Quelqu'un a déjà relevé qu'à la fin de ce premier film, Bilbo se comporte comme un grand héros, en affrontant courageusement Azog, et a dit (avec raison) que c'est comme si Merry et Pippin affrontaient le Roi-Sorcier dès la fin de la Communauté. De même, certains semblent se réjouir que Bilbo rejoigne la compagnie de son propre chef. Là, je ne suis pas d'accord ; je pense que le fait que Gandalf lui botte le cul pour qu'il consente à ce à quoi il pourra consentir tout seul plus tard est important : ça apprend au lecteur que le courage, le jugement, la vertu ne sont pas spontanées, et ça apprend évidemment l'importance de l'autorité éducatrice ; personne n'a spontanément envie de combattre un dragon, mais une fois qu'on a été obligé à le faire, on est capable de recommencer de son propre chef. Je pense que cet affaiblissement de la dimension initiatique par cette thématique du courage spontané est évidemment du aux différences de culture (et d'élévation spirituelle) de Tolkien et PJ ; chez PJ, Bilbo sent spontanément en lui son côté Touque le pousser à l'aventure ; chez Tolkien, on a quelque chose de bien plus fin, et pour moi de bien plus vrai : c'est que paradoxalement, une qualité intérieure (le "sang Touque") doit être éveillé par un agent extérieur (les coups de pied au cul de Gandalf).
Cette vérité du Hobbit, on pense tout d'abord à l'appliquer à l'éducation paternelle des enfants (et c'est pas faux), mais elle s'applique à toutes les figures formatrices, et même à la culture et à la littérature elle-même ; se cultiver, s'est en fait être cultivé par l'autre, et se découvrir ainsi des richesses intérieures qui, paradoxalement, ont été révélées par la culture intérieure. Un des gros mensonges du mainstream actuel, pour moi, c'est de faire croire que la culture doit simplement nous conforter dans notre état actuel, plutôt que de nous bousculer pour nous faire progresser par nous-mêmes, paradoxalement.
Voilà pour la dimension initiatique, qui pour moi est d'office considérablement affaiblie dans cette nouvelle trilogie, puisqu'à la fin du premier film, Bilbo est déjà courageux, loyal, admiré, ferme, etc... Il n'a plus rien à apprendre, exactement comme PJ et le mainstream inepte qu'il représente veulent nous faire croire que nous n'avons rien à apprendre (hum, je repars malgré moi en mode rageux, veuillez m'excuser).

Par ailleurs, PJ a décidé d'ajouter des extraits du Silmarillion, et là encore, il passe à côté de la profondeur de ce dont il parle. Car le Silmarillion, le Conseil Blanc, les Istari, c'est la dimension cosmique du légendaire, et la "théologie de l'Histoire" qui en résulte. C'est pour ça que je suis particulièrement énervé contre les "petits gestes du quotidien" dont parle Gandalf, genre "fermez les robinets pour économiser l'eau". Ce que dit le vrai Gandalf, c'est que les petits et les humbles servent parfois d'agent du salut quand les grands et les sages font défaut ; c'est très différent du propos jacksonnien, car les Rois de la Terre aussi ont leurs petits gestes quotidien ; on peut économiser l'eau en fermant un robinet en or ou un robinet en étain. Evidemment, pour le coup, et Absalom se réjouira de me voir enfin faire ce genre de citations, le propos de Gandalf est ultra-chrétien : c'est évidemment l'idée que le peuple du salut est le dernier peuple de la Terre, que le roi David était le fils cadet du plus petit clan de Juda, que le Christ est né parmi les plus pauvres, etc... Joindre le Silmarillion au Hobbit, c'était donc l'occasion de lier le destin individuel de Bilbon Sacquet à une contemplation bien plus vaste des mystères de la Providence- mais la Providence, chez PJ, se convoque aussi facilement qu'un taxi (cf les Aigles), ce qui en plus de constituer de jolis paradoxes internes, détruit complètement le sens spirituel de l’œuvre. En gros, PJ supprime toute relation à une Transcendance quelconque : si le droit divin est mentionné rapidement en début de film, c'est pour être conchié, les Aigles qui devraient surgir providentiellement ne font que répondre à un rencard, la contemplation des voies mystérieuses du salut à travers l'Histoire est évincée pour une morale fade et pré-fabriquée...

Voilà, c'est assez élaboré, comme grognements insupportables ? Modifié le 17 décembre 2012 par Poupi

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Poupi']Le Hobbit, par exemple, est bien moins imprégné de féodalisme que ne l'est le SdA. Pourtant, PJ arrive quand même à produire des fautes sur ce plan là, même si elles ne sont pas aussi graves que dans le SdA, cette question étant moins importante que dans le SdA. Je pense à l'engagement de Bilbo dans la Compagnie, qui se fait de façon très "contractualiste", avec des formulations extrêmement modernes (la compagnie décline toute responsabilité en cas de, etc...). Cela se fait au nom de l'humour, mais je pense que pour Tolkien, le terme de company renvoyait plus à "fellowship" qu'à une organisation commerciale ; et ça permet à PJ de conchier une des rares dimensions féodales du bouquin (même si la fidélité personnelle des Nains envers leur Roi est bien présente).[/quote]
Je crois au contraire que Tolkien s'est évertué à entretenir une certaine ambiguïté sur le sens du mot "compagnie". Bien sûr, il comporte une dimension féodale, ne serait-ce que parce que la compagnie est composée d'un personnage royal et de sa suite, dont les membres sont en majorité des parents. Mais la dimension mercantile est également très prégnante, peut-être même davantage que la dimension féodale. D'abord, "Thorin et Cie" (notez l'abrévation, très moderne), ça évoque davantage le monde des affaires que celui de la chevalerie. Ensuite, dans le bouquin, les nains se comportent davantage comme des négociants que comme des braves, n'hésitant jamais à rappeler au cambrioleur les termes de leur contrat (à plus forte raison lorsque le danger rôde). Le but premier de l'expédition pour eux est de mettre la main sur le magot, tuer le dragon n'est que le moyen le plus sûr d'y parvenir (façon de parler). Il faut d'ailleurs noter que dans le film l'objectif de la quête est plus politique qu'économique puisqu'il s'agit avant tout de "reprendre Erebor", c'est-à-dire redonner un foyer aux nains pour qu'ils cessent leur errance (une thématique inédite par rapport au bouquin à laquelle j'ai bien accroché).

Le lexique très contractualiste du film ne fait que reprendre à une autre sauce celui du livre que je ne résiste pas de rappeler ici tant il est savoureux (chapitre 2) : "Nos plus sincères remerciements pour votre hospitalité et notre reconnaissante acceptation de votre offre d'assistance technique. Conditions : paiement à la livraison, jusqu'à concurrence d'un quatorzième des bénéfices totaux (s'il y en a), tous frais de voyages garantis en tout état de cause ; frais d'enterrement à notre charge ou à celle de nos représentants s'il y a lieu et si la question n'est réglée autrement."

La technicité de ces termes modernes, qui détonne dans l'univers de la Terre du Milieu, ne fait qu'illustrer la cupidité des nains par écho à notre propre monde. C'est un procédé habile qui a en plus le mérite d'activer un ressort comique par le décalage créé. Jackson a très bien fait de le réutiliser.

[quote name='Poupi']Le Hobbit est avant tout un récit initiatique classique, comme bien des contes pour enfants. Or, là-dessus, PJ commet pas mal de fautes, à mon sens, en voulant précipiter la grandeur de son héros. Quelqu'un a déjà relevé qu'à la fin de ce premier film, Bilbo se comporte comme un grand héros, en affrontant courageusement Azog, et a dit (avec raison) que c'est comme si Merry et Pippin affrontaient le Roi-Sorcier dès la fin de la Communauté. De même, certains semblent se réjouir que Bilbo rejoigne la compagnie de son propre chef. Là, je ne suis pas d'accord ; je pense que le fait que Gandalf lui botte le cul pour qu'il consente à ce à quoi il pourra consentir tout seul plus tard est important : ça apprend au lecteur que le courage, le jugement, la vertu ne sont pas spontanées, et ça apprend évidemment l'importance de l'autorité éducatrice ; personne n'a spontanément envie de combattre un dragon, mais une fois qu'on a été obligé à le faire, on est capable de recommencer de son propre chef. Je pense que cet affaiblissement de la dimension initiatique par cette thématique du courage spontané est évidemment du aux différences de culture (et d'élévation spirituelle) de Tolkien et PJ ; chez PJ, Bilbo sent spontanément en lui son côté Touque le pousser à l'aventure ; chez Tolkien, on a quelque chose de bien plus fin, et pour moi de bien plus vrai : c'est que paradoxalement, une qualité intérieure (le "sang Touque") doit être éveillé par un agent extérieur (les coups de pied au cul de Gandalf).[/quote]
Tu te rattrapes magnifiquement. Cet aspect du film m'a dérangé sans que je puisse pleinement expliquer pourquoi et ton analyse m'y aide. Merci.

Shas'El'Hek'Tryk, initié par Poupi tel Bilbon par Gandalf : à grands coups de bottes dans le fion. Modifié le 17 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

Je suis assez d'accord avec Sha's pour le caractère commercial de l'aventure du Hobbit, qui sonne assez XIXe pour moi, un peu comme la Comté des Hobbits. C'est un autre décalage par rapport au reste de l'oeuvre de Tolkien, outre le ton.
Par contre, compagnie n'a pas de dimension féodale, ni à mon sens de la signification de suite royale. Compagnie au Moyen-Age, c'est une compagnie marchande, les prémices du commerce international européen, et la compagnie au sens militaire, une unité administrative et de combat qui marque bien le passage d'un ost féodal basé sur le lien vassalique à une armée "moderne" faîte de soldats professionnels liés par un contrat et une solde. Dans les deux cas on est bien dans un sens plus moderne, plus mercantile, qui colle bien au XIXe-XXe, ce qui contribue au décalage. Alors que la Communauté est en effet plus féodale et chevaleresque : protection du faible, vassalité, alliance, amitié, défi...

[Poupi]

Ok, je dois peut-être me nuancer sur le contrat de Bilbo, on peut peut-être le voir comme une exacerbation d'un "mercantilisme" déjà présent dans le bouquin ; du coup, ça nuance considérablement les parallèles entre la Communauté de l'Anneau et Le Hobbit, puisque la fellowship du SdA est dans son appellation même différenciée de la "Thorin et Co" ; et ça rejoint aussi, comme vous le dites, les défauts que l'on sait attribués aux Nains par Tolkien.

Peut-être peut-on inclure, ou en tout cas mettre en relation cette thématique avec la dimension initiatique du récit ; car l'initiation de Bilbon ne consistera pas à remplir son contrat, mais au contraire, à le dépasser, à l'outrepasser ; cela se fait d'abord matériellement, avec la découverte de l'Anneau, qui est une sorte d'atout non-réglementaire, puis spirituellement, lorsque Bilbon ira jusqu'à trahir ses coéquipiers en amenant l'Arkenstone à leurs ennemis.
En fait, ça permet carrément de voir la grosse différence entre l'Anneau tel qu'il était conçu par Tolkien au moment de l'écriture du Hobbit, bien avant le Seigneur des Anneaux : l'Anneau n'est pas l'objet ultra-maléfique de Sauron, bien au contraire, il représente quelque chose de plutôt positif, le fait de désobéir au "deal" établi, de l'outrepasser pour mieux le dépasser.
Et donc, Tolkien nous donne de l'initiation une vision des plus fines : si l'initiation requiert de se faire botter le cul par l'autorité, c'est pour mieux outrepasser cette autorité, en tout cas dans sa forme contractualiste, et ainsi se construire tout à fait. Le pouvoir même de l'Anneau (l'invisibilité) a quelque chose d'extrêmement subversif, mais cette subversion est au service de l'initiation. C'est assez intéressant, sous la plume d'un catholique militaire...

Poupi,
on se rattrape comme on peut.

[El Doce]

[quote]De même, certains semblent se réjouir que Bilbo rejoigne la compagnie de son propre chef. Là, je ne suis pas d'accord ; je pense que le fait que Gandalf lui botte le cul pour qu'il consente à ce à quoi il pourra consentir tout seul plus tard est important : ça apprend au lecteur que le courage, le jugement, la vertu ne sont pas spontanées, et ça apprend évidemment l'importance de l'autorité éducatrice ; personne n'a spontanément envie de combattre un dragon, mais une fois qu'on a été obligé à le faire, on est capable de recommencer de son propre chef. [/quote]

Je suis plutôt d'accord avec ta vision des choses, mais pour moi les raisons de faire de PJ est tout autre: Le but de tout auteur racontant un "voyage initiatique" et de faire s'identifier le lecteur au héros en l'implicant dans le déroulement narratif. Or un livre est un medium naturel pour ce genre d'histoire car l'implication du lecteur se fait déja de manière naturelle (il actionne l'histoire en tournant les pages).
Dans un film, il faut faire adherer le spectateur passif et à mon sens la scène du départ de Bilbo n'est pas anodine. En effet ce passage du long-métrage souligne d'abord le vide provoqué par le départ de la bruyante compagne (message au spectateur: si Bilbon (=spectateur) reste chez lui et refuse l'aventure, il ne se passera rien), la scène se termine sur un plan montrant la porte comme si le spectateur était à la place de Bilbon, invitant clairement le specateur à faire avec Bilbo ces quelques pas qui les séparent de l'aventure.

[Mîm]

[quote]Je crois au contraire que Tolkien s'est évertué à entretenir une certaine ambiguïté sur le sens du mot "compagnie". Bien sûr, il comporte une dimension féodale, ne serait-ce que parce que la compagnie est composée d'un personnage royal et de sa suite, dont les membres sont en majorité des parents. Mais la dimension mercantile est également très prégnante, peut-être même davantage que la dimension féodale. D'abord, "Thorin et Cie" (notez l'abrévation, très moderne), ça évoque davantage le monde des affaires que celui de la chevalerie. Ensuite, dans le bouquin, les nains se comportent davantage comme des négociants que comme des braves, n'hésitant jamais à rappeler au cambrioleur les termes de leur contrat (à plus forte raison lorsque le danger rôde). Le but premier de l'expédition pour eux est de mettre la main sur le magot, tuer le dragon n'est que le moyen le plus sûr d'y parvenir (façon de parler). Il faut d'ailleurs noter que dans le film l'objectif de la quête est plus politique qu'économique puisqu'il s'agit avant tout de "reprendre Erebor", c'est-à-dire redonner un foyer aux nains pour qu'ils cessent leur errance (une thématique inédite par rapport au bouquin à laquelle j'ai bien accroché).

Le lexique très contractualiste du film ne fait que reprendre à une autre sauce celui du livre que je ne résiste pas de rappeler ici tant il est savoureux (chapitre 2) : "Nos plus sincères remerciements pour votre hospitalité et notre reconnaissante acceptation de votre offre d'assistance technique. Conditions : paiement à la livraison, jusqu'à concurrence d'un quatorzième des bénéfices totaux (s'il y en a), tous frais de voyages garantis en tout état de cause ; frais d'enterrement à notre charge ou à celle de nos représentants s'il y a lieu et si la question n'est réglée autrement."

La technicité de ces termes modernes, qui détonne dans l'univers de la Terre du Milieu, ne fait qu'illustrer la cupidité des nains par écho à notre propre monde. C'est un procédé habile qui a en plus le mérite d'activer un ressort comique par le décalage créé. Jackson a très bien fait de le réutiliser.[/quote]
Le point de vue mercantile ne s'applique que pour Bilbo, pas les Nains. Je doute fortement que les Nains aient signé entre eux un pareil contrat... Dans leur esprit, le contrat est nécessaire parce que Bilbo n'entretient avec eux aucun lien, de vassalité ou d'amitié. Pragmatiques comme ils sont, ils se disent donc que c'est par appât du gain, d'où le contrat pour éviter de se faire enfler. Ne pas oublier qu'ils sont trompés par Gandalf, qui leur a présenté Bilbo comme un cambrioleur expert, à la recherche d'un employeur. Et qui dit emploi dit contrat.
La Communauté du SdA compte des gens d'horizons divers s'alliant dans un objectif commun. Dans Bilbo, on a douze Nains rangés derrière Thorin, et qui l'assistent, par obligation familiale et/ou vassalique, dans ses projets. Thorin est clairement le chef, là où la Communauté n'en a pas (bien que le leadership naturel revienne à Gandalf, puis Aragorn). Le "Cie" de "Thorin et Cie" est, selon moi, dû à la transposition du vocabulaire vassalique en vocabulaire mercantile, transposition rendue nécessaire par le mensonge de Gandalf. Ils n'ont pas non plus une haute opinion du Hobbit : ce n'est pas un Nain ; c'est un Hobbit ; c'est un cambrioleur. Il cumule trois tares, en somme.
Quoi qu'il en soit, on est bien d'accord sur le fait que c'est avant tout un ressort comique. Que PJ a réutilisé (et un peu exagéré, mais ça reste drôle).

Pas d'accord non plus sur l'objectif des Nains : certes ils ne perdent pas de vue l'or. Mais leurs débats chez Bilbo puent la nostalgie et le désir de vengeance. Cf. les paroles de Gandalf (CLI III je crois), qui décrit l'amertume de Thorin. Erebor est pour les Nains un paradis perdu, dont le souvenir contraste avec leur vie rude du moment. Ils tiennent Smaug pour responsable, et veulent lui faire la peau comme ils l'ont fait pour Azog, et comme Thorin projette de le faire pour Sauron quand il apprend que Thrain est mort dans les cachots de Dol Guldur, deux exemples où l'intérêt matériel est nul. L'or n'est pas l'objectif du voyage, même s'il est une belle cerise sur un déjà gros gâteau.

D'accord avec l'analyse de Poupi, sur l'initiation de Bilbo, qui passe par un dépassement de l'objectif mercantile. Il aura des réflexions du type "J'ai déjà fait plus que ce qui est dans mon contrat", mais reviendra finalement vers les Nains, par amitié. Amitié qu'il finira par trahir au profit de l'intérêt commun. Avant de repartir chez lui avec bien moins que ce qui était promis à l'origine, mais plus sage.
Thorin suit une évolution inverse : ses objectifs sont nobles à la base. Mais une fois ceux-ci accomplis, il chute : son attitude devant les négociants humains n'a rien de noble, et est principalement dictée par l'avarice. Pour un personnage de son rang, il n'y a qu'un moyen de se racheter : la mort. Lors de la bataille finale, il retrouve son envergure royale en ralliant les Elfes et les Hommes, et ses dernières paroles, sur son lit de mort, sont dignes d'un roi également. A bien des égards, il rappelle Boromir.

[Poupi]

[quote]Dans un film, il faut faire adherer le spectateur passif et à mon sens la scène du départ de Bilbo n'est pas anodine. En effet ce passage du long-métrage souligne d'abord le vide provoqué par le départ de la bruyante compagne (message au spectateur: si Bilbon (=spectateur) reste chez lui et refuse l'aventure, il ne se passera rien), la scène se termine sur un plan montrant la porte comme si le spectateur était à la place de Bilbon, invitant clairement le specateur à faire avec Bilbo ces quelques pas qui les séparent de l'aventure. [/quote]
Je vois ce que tu veux dire, mais je pense précisément que ce procédé employé par PJ est mensonger pour plusieurs raisons. Tout d'abord, comme je l'ai dit plus haut, il fait croire à Bilbon et à travers lui au spectateur que justement, il ne veut pas qu'il ne se passe rien, qu'il a spontanément envie de partir à l'aventure. C'est de la flagornerie insipide et qui va à l'encontre de la puissance édificatrice de la culture ; car dire à quelqu'un qu'il a déjà tout, c'est la meilleure façon qu'il ne cherche pas à s'améliorer. A l'inverse, lorsque Gandalf botte les fesses de Bilbon, à travers li, c'est le troufion du lecteur qu'il frappe, et ce procédé pouvait tout à fait se retranscrire au cinéma : on aurait pu même en faire un ressort comique, avec Bilbon qui, soulagé de voir ces affreux Nains partir, se remet tranquillement dans son fauteuil avant d'être molesté par Gandalf un peu comme Sam Gamegie au début de la Communauté.

D'autre part, cette flagornerie mensongère est d'autant plus insidieuse qu'elle emploie en fait un effet de distanciation pour le retourner en identification. Car pourquoi le spectateur ne veut pas qu'il ne se passe rien ? Précisément parce qu'il est spectateur, qu'il a payé 10 euros sa place de cinéma (sans compter les lunettes 3D) et qu'il veut en avoir pour son argent. Réveiller ce sentiment, ça peut être intéressant si on assume tout à fait cet effet de distanciation pour se moquer gentiment du spectateur et provoquer en lui une réflexion sur lui-même et sur le produit culturel qu'il est en train de consommer (comme chez Brecht, quoi). Mais là, PJ détourne cette réflexion (à la fois au sens mental et au sens optique) pour en faire un procédé d'identification, qui est précisément le contraire de l'effet de distanciation ; en gros, il fait appel au confort bourgeois du spectateur pour lui faire croire que c'est un courageux aventurier. Pour le dire avec les mots du Hobbit, il fait appel à son embourgeoisement de Sacquet pour lui faire croire qu'il est un Touque. C'est honteux.


(je m'amuse un peu, là) Modifié le 18 décembre 2012 par Poupi

[Invité Absalom]

Un peu d'accord avec Bombur, j'en ai bien peur même si "délire" va te paraître un peu fort.

Je pense que tu te laisses pas mal emporter par ton enthousiasme à dénoncer PJ. Ton vocabulaire ne trompe pas : mensonge, honte, trahison, conchier... on n’est plus dans le registre de la critique raisonnée mais bien dans celui de l'indignation. Après pourquoi pas...on est pas un jury d'Agreg. Le problème est que tu sembles refuser de faire la part des choses entre ta subjectivité brute et un discours plus savant, plus froid mais aussi plus étayé. Et c'est marrant de voir ce que cette dichotomie des intentions produit sur ton niveau de langue : mensonge, honte, trahison, conchier, cul...on est dans le ressentiment, dans l'ordurier même. Puis Brecht, distanciation, mercantilisme, féodalisme, plein de isme...Tu passes de l'hypo-correction à l'hyper-correction ce qui produit un discours ouais, schizophrène, chaque registre supportant assez mal l'autre... pire chaque registre annulant l'autre.

Ce n'est pas qu'un problème de style. Ton argumentaire en pâtit forcément. (comme l'ont fait remarquer Shas' & Cie). Tu pars de manière systématique, mécanique à la chasse à la trahison : Le coup de "la distanciation au service du contraire de la distanciation" (trahison de Brecht), ou de l'humour juvénile trahissant le ton plus sombre escompté (le film se trahissant lui-même, un comble), qui de toute façon trahissait le bouquin (trahison de Tolkien bien évidemment) ou la confusion des classes, le bourgeois se surprenant à rêver être autre chose qu'un bourgeois (trahison... heu de Marx ?). Ce sont plus des procès d'intention ou des procès en incompétence qu’une analyse filmique ou littéraire. Je t'ai connu plus rigoureux... Modifié le 18 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

[quote]Je nage en plein délire ... [/quote]
Bon, j'imagine que je l'ai cherchée
Tant pis, j'assume et de toute façon j'ai la flemme d'éditer. Quand je m'amuse à prendre un vocabulaire comme celui-là, faut pas que je m'étonnes si on me répond comme ça ; m'enfin, quand je dis "bourgeois", il va de soi que c'est pas au sens social, et que je m'amuse moi-même à prendre un vocabulaire d'indignation bancale. J'aurais peut-être du souligner la part d'auto-dérision qu'il y avait dans mon message

Mais derrière mes propos de marxisme frelaté, il y avait quand même une vraie idée : la culture existe comme bien de consommation, comme bien de confort ; mais lorsqu'elle est réduite à cette unique fonction (ce que je m'amusait à appeler "embourgeoisement de la culture"), elle perd toute capacité édificatrice, initiatrice ; et je trouvais que cela était flagrant dans le boulot de PJ, et peut-être de manière assez forte dans le procédé qu'El Doce avait relevé : celui de montrer au spectateur qu'il risque de "ne rien se passer" si Bilbon ne part pas à l'aventure. Je disais qu'au lieu de faire ça comme une véritable dévoilement de l'artifice culturel, au contraire, il fait croire, par l'identification au personnage, que c'est par courage que nous voulons partir à l'aventure.

Poupi,
bande de social-traîtres Modifié le 18 décembre 2012 par Poupi

[El Doce]

[quote]qu'El Doce avait relevé : celui de montrer au spectateur qu'il risque de "ne rien se passer" si Bilbon ne part pas à l'aventure. Je disais qu'au lieu de faire ça comme une véritable dévoilement de l'artifice culturel, au contraire, il fait croire, par l'identification au personnage, que c'est par courage que nous voulons partir à l'aventure.
[/quote]

Non tu m'as compris de travers, je décortique un procédé technique propre au médium "cinéma", c'est ce qu'on appelle de la mise en scène. La vrai arnaque du cinéma c'est qu'en capturant le mouvement on peut se sentir tranquille en se disant "bon ben je vais filmer Gandalf en train de fesser Bilbo pour qu'il parte à l'aventure", or sur la scène en question il y'a une volontée évidente de Peter Jackson d'alpaguer le spectateur pour ne pas le considérer que comme un spectateur justement. Le gros point noir de ton message précédent c'est d'ailleurs ce passage:

[quote]Car pourquoi le spectateur ne veut pas qu'il ne se passe rien ? Précisément parce qu'il est spectateur, qu'il a payé 10 euros sa place de cinéma (sans compter les lunettes 3D) et qu'il veut en avoir pour son argent.[/quote]

Et justement le fait que le spectateur a payé sa place ne doit pas vouloir dire que le réalisateur n'a pas un boulot à assumer pour que son public soit concerné par l'histoire: en mettant des musiques à tel instant, en filmant les mimiques de tel personnage etc... et donc dans le cas que je te donne en exemple le faire s'identifier à Bilbo. D'un point de vue cinématographique c'est tout à fait normal et y répondre par des critères sociologiques ou philosophique est hors sujet.

[Peredhil]

Bon je ne reviens pas sur la question de "l'embourgeoisement de la culture" selon Poupi parce que répondre à un texte dont l'auteur lui même dit qu'il ne l'a pas écrit avec sérieux pose problème pour éviter les quiproquos... (Désolé Poupi! Sinon Bombur avait écrit un truc et l'a supprimé c'est ça? "délire" était un peu fort, surtout que Poupi a dit beaucoup de trucs juste avant et que j'attends de te voir sortir un pavé argumenté pour expliquer [u]en quoi le Hobbit ou respecte Tolkien, ou propose une vision originale et réfléchie de son univers[/u])

Par contre sur les nains et leur relation à Thorin et au trésor il y a des choses fausses qui ont été dit. J'aurais tendance à me ranger derrière Shas' plus que derrièrre ses détracteurs (pour changer, même si j'adhère plus à la vision de la culture "de masse" de Poupi qu'à celle individualisée de Shas' au passage). Le but des nains est dans l'absolu de tuer Smaug mais Gandalf dit bien qu'aux yeux de Thorin c'est un but "sans espoir" et ce dernier souhaite avant toute chose récupérer le trésor, le Dragon on verra. Quand vous dites que les nains accompagnent Thorin par fidelité il n'en est pas fait mention, par contre il est clairement dit qu'ils auront chacun droits à un quatorzième du trésor, contrat identique à Bilbo. D'aileurs Bombur, qui n'est pas de la lignée de Durin, remet en cause l'autorité de Thorin ("C'est toujours moi le dernier et je n'aime pas ça. Que ce soit à quelqu'un d'autre, aujourd'hui !" -Bilbo Chap.VII) ce qui rapelle furieusement le refus des nains d'autres lignées d'accompagner Thrain dans la Moria quand il annonce sa reconquête à la fin d'Anazulbizar. Je ne suis pas sûr qu'il y ait de lien de vassalité entre eux et Thorin en fait. Et puis seul Fili et Kili meurent pour lui : ses parents proches.

Peredhil, qui remet en cause ses propres créations...

[Poupi]

[quote]Sinon Bombur avait écrit un truc et l'a supprimé c'est ça? "délire" était un peu fort[/quote]
Bof, je pense que Bombur se fait plus châtier pour sa compulsion au monoligne que pour son propos ou ses positions

[quote]Par contre sur les nains et leur relation à Thorin et au trésor il y a des choses fausses qui ont été dit. J'aurais tendance à me ranger derrière Shas' plus que derrièrre ses détracteurs (pour changer, même si j'adhère plus à la vision de la culture "de masse" de Poupi qu'à celle individualisée de Shas' au passage). Le but des nains est dans l'absolu de tuer Smaug mais Gandalf dit bien qu'aux yeux de Thorin c'est un but "sans espoir" et ce dernier souhaite avant toute chose récupérer le trésor, le Dragon on verra. Quand vous dites que les nains accompagnent Thorin par fidelité il n'en est pas fait mention, par contre il est clairement dit qu'ils auront chacun droits à un quatorzième du trésor, contrat identique à Bilbo. D'aileurs Bombur, qui n'est pas de la lignée de Durin, remet en cause l'autorité de Thorin ("C'est toujours moi le dernier et je n'aime pas ça. Que ce soit à quelqu'un d'autre, aujourd'hui !" -Bilbo Chap.VII) ce qui rapelle furieusement le refus des nains d'autres lignées d'accompagner Thrain dans la Moria quand il annonce sa reconquête à la fin d'Anazulbizar. Je ne suis pas sûr qu'il y ait de lien de vassalité entre eux et Thorin en fait. Et puis seul Fili et Kili meurent pour lui : ses parents proches.[/quote]
Je pense que le ton plus "enfantin" de Bilbo, par rapport au SdA, fait qu'il est difficile de trancher ; car on peut lire le ton très contéactualiste comme une emphase un peu humoristique de la vénalité des Nains, et se dire que dans les standards de la narration du SdA, Tolkien aurait plus appuyé leurs liens féodaux ; en ceci, la façon dont PJ appuie plus les liens des Nains sur "l'honneur" (même si dans le film, ce mot est plus une vacuité hollywoodienne qu'un vrai principe spirituel...) que sur l'argent ne me dérange pas en soi, dans la mesure où je le vois comme faisant partie d'un travail d'"aldutisation" du récit, d'adaptation du Hobbit aux standards du SdA (wouhou ! j'ai fait une remarque positive sur le film !). Le problème, c'est que ce travail est inachevé, et même gâché par une puérilité qui surpasse même celle du bouquin (notamment l'humour pipi-caca-morve-rototo).

Sinon, pour el Doce :
[quote]Non tu m'as compris de travers, je décortique un procédé technique propre au médium "cinéma", c'est ce qu'on appelle de la mise en scène.[/quote]
Je crois que je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Le procédé dont tu parles, en l’occurrence, passe par la mise en scène, mais il pourrait tout à fait passer autrement dans d'autres médias culturels ; genre, dans le bouquin aussi, Tolkien aurait pu pousser Bilbo à rattraper la Compagnie de lui-même.

[quote]en capturant le mouvement on peut se sentir tranquille en se disant "bon ben je vais filmer Gandalf en train de fesser Bilbo pour qu'il parte à l'aventure", or sur la scène en question il y'a une volontée évidente de Peter Jackson d'alpaguer le spectateur pour ne pas le considérer que comme un spectateur justement.[/quote]
Il me semble que c'est exactement ce que je dis, sauf que chez moi c'est un reproche, car en rapprochant ainsi le spectateur de Bilbo, PJ lui fait croire qu'il est spontanément courageux, comme Bilbo l'est lui-même.

[quote]Et justement le fait que le spectateur a payé sa place ne doit pas vouloir dire que le réalisateur n'a pas un boulot à assumer pour que son public soit concerné par l'histoire: en mettant des musiques à tel instant, en filmant les mimiques de tel personnage etc... et donc dans le cas que je te donne en exemple le faire s'identifier à Bilbo. D'un point de vue cinématographique c'est tout à fait normal [/quote]
Ce n'est pas le fait de nous faire s'identifier à Bilbo que je reproche à PJ, c'est d'utiliser dans le cadre de cette identification nos attentes de consommateur qui en veut pour son argent, en nous faisant croire que ce sont des aspirations de courageux héros hollywoodien.

[Slagash le Lascif]

Si je peux me permettre de réagir à la question concernant le spectateur et la décision de départ de Bilbon, je suis loin d'être un spécialiste de l'univers (j'en ai une culture étrange n'ayant jamais lu que quelques chapitres du SDA mais ayant étudié le silmarillon par exemple ^^).

En tant que spectateur, le matin où Bilbon se réveille, que tout est calme, sans bruit, et bien j'ai ressenti un grand vide. Et je me suis dit, "mais merde Bilbon, t'es obligatoirement déçu de les avoir laissé partir comme ça !" Je me suis retrouvé à sa place et j'ai vraiment eu envie de courir après les nains.

C'est juste pour donner un exemple d'un spectateur lambda (je n'ai pas lu Bilbo non plus, mais j'en ai une version BD relativement fidèle)qui réagit à cette scène. Un peu bien malgré moi, je suis une cible honteusement facile pour certains ressorts cinématographiques ^^.

[El Doce]

[quote]Je crois que je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Le procédé dont tu parles, en l'occurrence, passe par la mise en scène, mais il pourrait tout à fait passer autrement dans d'autres médias culturels ; genre, dans le bouquin aussi, Tolkien aurait pu pousser Bilbo à rattraper la Compagnie de lui-même.
[/quote]

Je vais essayer d'être plus clair

Lire un livre et Regarder un film ce n'est pas la même chose (vous me remercierez pour le scoop plus tard...), Lorsque l'on adapte un bouquin il ne suffit pas de faire faire à l'acteur ce qui est écrit au fil des pages tout en le filmant (même si certains réalisateurs procèdent comme ça[size="5"][b]*[/b][/size]), il faut prendre en compte les limites qu'impose le média: un lecteur est par définition plus impliqué et possède plus de contrôle sur le déroulement et le rythme de la narration qu'un spectateur passif par définition qui suit artificiellement l'histoire. Il faut donc "embarquer" le spectateur pour qu'il se sente concerné par le déroulement des évènements et qu'un lien empathique se créer entre lui et le personnage principal. Or pour moi il est logique que Peter Jackson est voulue sceller ce lien sur cette fameuse scène du départ. Le but n'est donc pas pour lui "idéologique" mais plus "utilitaire".

Cette mise en scène a en définitive un seul but: indiquer au spectateur que c'est le sort de Bilbon que l'on va suivre en priorité et que de fait le spectateur devrait suivre avec attention ce qui pourrai lui arriver. Un peu comme si au théâtre l'acteur jouant était encouragé par le public à effectuer une action qu'il ne semble pas disposé à faire: cela ne veut pas dire que le public est courageux mais qu'il doit être concerné. Bref je ne sais pas si j'ai été plus clair.

[quote]Ce n'est pas le fait de nous faire s'identifier à Bilbo que je reproche à PJ, c'est d'utiliser dans le cadre de cette identification nos attentes de consommateur qui en veut pour son argent, en nous faisant croire que ce sont des aspirations de courageux héros hollywoodien.[/quote]

C'est là qu'on ne s'est pas compris en fait: il ne cherche pas à faire croire que Bilbo est courageux (à ce moment de l'histoire il serait d'ailleurs hypocrite de dire qu'il l'est...), il veut simplement dire que c'est Bilbo dont on va suivre les pérégrinations et l'évolution, plus que Thorin ou Gandalf. Il ne fait pas ça pour répondre aux attentes des spectateurs dont la seule envie est de voir des bagarres ou des dragons, c'est donc quelque chose que je trouve très honorable de sa part car je peux te dire que peu de réalisateurs "grands publics" prennent la peine de dévelloper ce lien "perso/spectateur" à notre époque.

Après peut être que du coup on se retrouve avec un scène opposée aux valeurs défendues par le bouquin, mais pour ma part je pense que ce n'est pas volontaire.

[b][size="5"]*[/size][/b] Prends ça Zack Snyder !!!! Modifié le 21 décembre 2012 par El Doce

[Poupi]

[quote]n lecteur est par définition plus impliqué et possède plus de contrôle sur le déroulement et le rythme de la narration qu'un spectateur passif par définition qui suit artificiellement l'histoire. Il faut donc "embarquer" le spectateur pour qu'il se sente concerné par le déroulement des évènements et qu'un lien empathique se créer entre lui et le personnage principal.[/quote]
Je comprends l'idée abstraite, mais je suis sceptique sur le cas dont nous parlons. Il me semble qu'une mise en scène des coups de pied de Gandalf dans le troufion de Bilbon aurait pu être tout aussi efficace pour atteindre ce que tu décris.

[quote]C'est là qu'on ne s'est pas compris en fait: il ne cherche pas à faire croire que Bilbo est courageux (à ce moment de l'histoire il serait d'ailleurs hypocrite de dire qu'il l'est...), il veut simplement dire que c'est Bilbo dont on va suivre les pérégrinations et l'évolution, plus que Thorin ou Gandalf.[/quote]
Aaaaaaaaaaah d'accooooooooord...
Bah, même remarque qu'au-dessus : une bonne mise en scène des coups de pieds de Gandalf eut été tout aussi efficace pour insister sur le fait que c'est Bilbon le personnage principal (des fois que le titre du film suffirait pas ).
D'autre part, je maintiens que cette scène nous présente un Bilbon qui a spontanément envie de partir à l'aventure (après on peut discuter pour savoir si c'est son but principal ou pas), que cela casse dès le début la dimension initiatique du récit, et que en plus, du fait de ce sabotage de la dimension initiatique, l'identification au personnage, qui dans le récit de Tolkien est d'une saine sagesse et même d'une certaine auto-dérision (le lecteur s'identifiant à une demi-portion trouillarde), devient chez PJ une flagornerie mensongère.

Tiens, d'ailleurs, Slagash :
[quote]En tant que spectateur, le matin où Bilbon se réveille, que tout est calme, sans bruit, et bien j'ai ressenti un grand vide. Et je me suis dit, "mais merde Bilbon, t'es obligatoirement déçu de les avoir laissé partir comme ça !" Je me suis retrouvé à sa place et j'ai vraiment eu envie de courir après les nains.[/quote]
Il me semble qu'ici, notre spectateur-cobaye-volontaire ( ) ressent spontanément vraiment ce que je décris : la scène lui fait s'identifier à Bilbon, et lui donne l'illusion que spontanément, il aurait envie d'aller poutrer du dragon. C'est d'abord ça qu'il se dit, et pas "ah ouais en fait c'est bien Bilbon le personnage principal, je me demandais si c'était pas Bombur..."

Poupi,
et tiens, une bonne preuve par l'exemple, ah ah. Le matérialisme scientifique triomphera, chiens de capitalistes.