De Tolkien et de PJ, version Hobbit

[Nieuh]

[quote name='GVH' timestamp='1419334114' post='2682665']
Hahahah, c'est une blague quand même? Combien de fois on doit expliquer que PJ ne voulait pas faire le Hobbit et que si il y a quelqu'un qui veut absolument se faire de l'argent c'est le studio? Quand à prétendre savoir qui produit quoi pour quelle raison c'est un peu présomptueux non (// Tolkien et Jackson, leur profession n'est pas que basée sur faire du revenu) ?

J'aimerais quand même signaler que personne n'a ruiné l'oeuvre de personne : le Hobbit en tant que bouquin existe indépendamment de son adaptation (certains me diront heureusement) car Peter Jackson n'a pas modifié une seule ligne du livre. Si l'adaptation qu'on lui a commandé ne vous plait pas, c'est votre opinion, mais le bouquin que vous chérissez tant reste le même.

Le problème c'est que forcément vous allez critiquer un film en le comparant au bouquin (parce que vous êtes fan) mais le but d'un film n'est pas d'être une transposition. Si la trilogie 2 "de Jackson" passe mal c'est parce qu'il y a des incohérences à l'intérieur même du film. A savoir si les Were-worms sont cités dans le film n'a aucune importance du point de vue de l'oeuvre cinématographique. Le film a ses défauts, oui, mais n'utilisez pas un argument "c'était pas dans le bouquin" pour justifier que vous ne l'aimez pas en tant que film. En tant qu'adaptation, d'accord, mais alors si vous ne cherchez qu'une adaptation mot à mot vous passez à côté du 7e art. Je m'adresse ici aux "puristes", hein.

Je pense que cette vidéo exprimera mieux ce que j'entends par là : [url="https://www.youtube.com/watch?v=p88s7aNLXlg"]https://www.youtube....h?v=p88s7aNLXlg[/url]
[/quote]

Si c'en est une, elle ne fait rire que vous.
Je suis d'accord pour ne pas faire porter la faute sur les seules épaules de ce pauvre PJ. Oui, il a très certainement dû composer avec une myriade de contraintes venues "d'en haut", je crois même avoir lu quelque part que l'idylle entre Tauriel et Kili n'était rien d'autre que cela. Oui pour les caprices de studio.
Mais quand même ! Il faut être bien naïf pour chercher à dédouaner PJ de ses motivations mercantiles... Vous dites qu'entre lui et le studio, c'est le studio qui cherche le plus à se faire des sous. Je veux bien vous croire, mais que la pompe de PJ soit moins grande que [size="2"]celle des studios qui l'emploient ne changera rien à l'affaire : PJ a vu dans [i]le Hobbit[/i] l'occaz' de s'en mettre plein les fouilles. Vous dites qu'il a trainé la patte, qu'il est allé dans ce [i]Hobbit[/i] à reculons : preuve en est qu'il n'a pas été porté dans ce projet par les ailes éthérées de l'enthousiasme, ni par la passion de la Terre du Milieu ! Alors, qu'on utilise Tolkien pour se faire de l'argent, je peux comprendre que ça vous passe à cent mille et que vous n'y trouviez rien à redire. Il en est d'autres que cela ennuie, et je pense même qu'on en trouvera que cela meurtrit. Sans en faire partie, je les comprends, et je partage leur colère : [/size][url="http://badassdigest.com/2013/01/09/why-jrr-tolkiens-son-hates-what-peter-jackson-has-done/"]http://badassdigest....ckson-has-done/[/url]

[size="2"]Oui, il est vrai que le bouquin en lui-même n'a pas bougé d'une ligne. Mais je suis loin de réduire une oeuvre, littéraire ou autre, à sa seule matérialité, comme suggère de le faire l'ô-combien-subversif-Durendal... Une oeuvre, pardonnez de l'évidence, c'est aussi un esprit, une pensée, une aura, un message, une vision, quelque chose d'autre qu'un objet fait d'encre et de papier. [/size][size="2"]Or en bénéficiant d'une audience plus large que le seul roman, l'oeuvre cinématographique de Jackson a porté une grave atteinte à ce qu'on pourrait appeler "la philosophie" de Tolkien. Son image de la Terre du Milieu restera pour beaucoup la seule qui soit, [/size][size="2"]et c'est là que le bât blesse. Car il n'y a rien de la Terre du Milieu dans la "Terre du Milieu" de Jackson. Rien de l'épopée, rien de la profondeur, rien du souffle ni du sens de l'histoire. Ce film nous ment en titrant "Le Hobbit" sur les affiches. [/size][size="2"]Vous nous dites qu'une adaptation n'a pas à [i]reproduire [/i]l'oeuvre originale. Je suis tout à fait d'accord avec vous, et c'est pourquoi il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer la première trilogie (qui me semble être une adaptation réussie, c'est-à-dire infidèle, et Dieu seul sait combien les transformations ou les "manquements" y sont nombreux !). Mais vous conviendrez que pour s'inspirer d'une oeuvre, encore faut-il en retenir quelque chose, fusse le minimum ; et quand ce quelque chose n'est pas la lettre, ma foi, c'est l'esprit. PJ ne s'arrête pas à la mutilation de l'histoire et des personnages. Il ruine l'esprit du roman, il le contredit de A à Z. Or, dès qu'on [/size][size="2"]ne respecte plus ni la lettre ni l'esprit de l'oeuvre source, je ne vois pas[i] en quoi [/i]consiste une adaptation. Ni pourquoi on la fait. [/size]



[size="2"]Ah, si ![/size]

[size="2"]Pour l'argent. [/size] Modifié le 23 décembre 2014 par Nieuh

[Enhyxia]

Le probléme reste les studios.. Leur argent, leur choix, comme un commerce franchisé, si la franchise veut augmenter le tarif de 2o% tu fermes ta gueule et tu augmentes ! .. Pourquoi personne blâme la scénariste ? C'est bien la première a diriger le sens du film.. C'est bien de tout mettre sur PJ, mais ça reste faible. Mais si pour vous c'est le seul responsable, bah ok.




La lecture nous donne une imagination sur l'univers a Tolkien, j'avais une belle vision de Gondolin, quand j'ai vue un dessin de la ville, elle est merdique a souhait ( A MON GOUT ), pourtant elle comme ça ! On est tous différent, et personne ne peux être satisfait a 1oo% par une adaptation ! Puis c'est normal de vouloir sortir un film tel le hobbit 3 et faire 500 Millions d'entrée (Exemple) Qu'une histoire complexe et détaillé pour les FANS et faire 250 Millions d'entrée... ça faut le comprendre aussi, et vivre dans son temps, ils font pas des films pour VOUS FAIRE PLAISIR, mais pour les SOUS..

[GVH]

[quote]Mais vous conviendrez que pour s'inspirer d'une oeuvre, encore faut-il en retenir quelque chose, fusse le minimum ; et quand ce quelque chose n'est pas la lettre, ma foi, c'est l'esprit.[/quote]

Pas nécessairement.

Je ne dis pas que les films sont des "bons" films, ni de bonnes adaptations. Je comprends qu'il puisse faire rager des fans mais... c'est normal. Enhyxia le dit très bien.
Vous (je m'adresse aux "puristes", de nouveau, je ne vise personne) avez beau adorer le livre et dire qu'il faut respecter son esprit (si pas son histoire) mais alors pourquoi s'intéresser à quelque adaptation que ce soit : un dessin, un film, une chanson, etc. ? L'esprit sera nécessairement altéré, chacun comprend le texte à sa manière.
L'idée de regarder le film basé sur un bouquin qu'on aime bien, à mon sens, c'est déjà voir comment quelqu'un d'autre appréhende la source, que ce soit visuellement (qui est quand même le principal atout du cinéma) ou dans son esprit. Mais pour autant il faut bien se rendre compte qu'on regarde l'oeuvre de quelqu'un d'autre, avec ses propres codes, ces propres modifications, ce que lui en a retenu.
Evidemment tout serait beaucoup plus simple si "adaptation cinéma" supposait liberté créatrice. Le 7e art est quand même un art cher à produire et oui, la pression du studio est nécessaire (c'est leur argent, et parfois le réal peut partir en sucette) donc forcement on ne fait pas ce qu'on veut faire comme on le voudrait.

Voilà donc deux modifications avant même que le public ne puisse voir le film. Ca n'a même encore rien avoir avec la qualité du film en lui-même. Evidemment on peut garder l'esprit d'un bouquin et le film peut quand même être mauvais. Ce que j'admire dans le Seigneur des Anneaux de PJ, c'est que ce sont des bons films où on ressent la patte d'un réalisateur et de ses talents. Mais on ressent également l'esprit de l'oeuvre originale telle qu'elle a du l'affecter lui, Philipa Boyens et Fran Walsh. Ce n'est peut-être pas le même que ceux qui se réclament fan de Tolkien, aussi ardus soient ils, mais alors, si seul le texte importe je ne vois pas pourquoi simplement se cantonner au bouquin. Si c'est une tentative de voir sur l'écran ce qu'on a dans notre esprit c'est peut-être un peu chimérique et quand bien même ca arriverait... ca n'aurait plus aucun sens.

Oui,

[quote]en bénéficiant d'une audience plus large que le seul roman, l'oeuvre cinématographique de Jackson a porté une grave atteinte à ce qu'on pourrait appeler "la philosophie" de Tolkien. Son image de la Terre du Milieu restera pour beaucoup la seule qui soit, et c'est là que le bât blesse.[/quote]

Et tant mieux. Ou plutôt, et alors?
Si l'esprit d'un bouquin me plait particulièrement mais que je me rends compte que son adaptation n'est pas à la hauteur, je vais plutôt adonner mon esprit au bouquin enreconnaissant les qualités et les défauts des adaptations (dans mon cas on va dire Monte-Cristo). Je connais les qualités du bouquin qu'on ne retrouve pas dans les films. Mais soyons honnêtes, si on regarde un film, c'est pour le plaisir qu'il nous apporte. Pour toutes les raisons que ce soit.
Si un "cinéphile" lambda regarde le SDA sans jamais s'intéresser aux livres, tant pis pour lui/peu importe, je laisse les fans juges de cela.
S'il découvre le bouquin (le lise de A à Z, on est d'accord) alors tant mieux, il pourra comparer et décider où il se positionne.

Mais Nieuh,

http://www.rottentomatoes.com/m/the_hobbit_the_battle_of_the_five_armies/
http://www.metacritic.com/movie/the-hobbit-the-battle-of-the-five-armies

Faut pas se leurrer, les gens savent bien que ces films ne sont pas excellents. Les films se font de l'argent sur le dos du SDA plus que par leur contenu.

Oui, s'est dommage que beaucoup de gens vont rester avec la mauvaise impression d'avoir vu un mauvais film et avoir été exploités mais s'ils découvrent un jour le Hobbit, ne serait-ce pas une belle découverte? Et s'il arrive qu'ils s'éloignent pour toujours de l'Univers de Tolkien pcq ils pensent que les Hobbit en son une adaptation dite fidèle (doit pas y en avoir beaucoup), ce serait dommage pour nous de perdre un acolyte mais il y a tant d'Univers fascinants qui nous entourent

[quote]Alors, qu'on utilise Tolkien pour se faire de l'argent, je peux comprendre que ça vous passe à cent mille et que vous n'y trouviez rien à redire. Il en est d'autres que cela ennuie, et je pense même qu'on en trouvera que cela meurtrit.[/quote]

Mais... alors il faudrait peut-être instaurer une société qui ne se base pas sur de l'argent mais seulement sur l'imagination et la culture Je suis certain que le Tolkien Estate ne se fait pas d'argent sur ce qu'a fait Tolkien.
Non mais plus sérieusement, je suis d'accord, mais je pense que c'est une question de point de vue. Par exemple si j'adopte ton point de vue je vais clairement me sentir meurtri et insulté qu'on puisse à se point bafouer l'oeuvre du Professeur... mais à quelque chose malheur est bon :
http://www.elbakin.net/tolkien/news/22642-Bilbo-le-Hobbit-:-de-laugmentation-des-ventes-du-roman
Des milliers de jeunes (?) lecteurs vont être introduits à cet univers et combien d'argent ira à la Tolkien Estate justement pour que ces oeuvres soient maintenues et que les écritures soient encore et encore diffusées?

Peut-être que je ne choisis de voir que le meilleur et je me dis que le temps effacera ce qui est à effacer.

[quote]Ni pourquoi on la fait.

Ah, si !

Pour l'argent.
[/quote]

[quote] ils font pas des films pour VOUS FAIRE PLAISIR, mais pour les SOUS.. [/quote]

D'accord, mais ça vous le savez bien, on le sait tous. C'est une jolie punchline mais vous faites quoi de cette donnée? On a tous acheté ce bouquin, vu au moins un des films. Oui, ça vous a peut-être pas plus, d'accord mais on a tous eu ce moment de curiosité, voir pour certains ce moment de plaisir l'espace d'un instant, non? Peut-être moins dans le Hobbit, peut-être pas du tout.

Je condamne l'exploitation stupide que les studios ont fait du bouquin, mais que les films aient été réussis ou ratés on aurait quand même dépensé de l'argent pour le voir (en partant du principe qu'on télécharge pas illégalement, ok, ok). Vous auriez ptêt moins crié si le film avait été bon. Oui, vous faites un pari quitte ou double (de j'aime ou j'aime pas) en entrant dans la salle de projection mais n'allez quand même pas vous énerver contre le système capitaliste qu'est Hollywood...
J'espère que vous regardez ces films au moins un peu pour vous et pas pour penser qui a fait de l'argent sur le dos de qui...

[quote]Vous dites qu'il a trainé la patte, qu'il est allé dans ce Hobbit à reculons : preuve en est qu'il n'a pas été porté dans ce projet par les ailes éthérées de l'enthousiasme, ni par la passion de la Terre du Milieu ![/quote]

Je n'en sais rien. Mais, malheureusement, on ne choisi pas l'adaptateur avec ces critères.

GVH

[Enhyxia]

Non t'inquiéte pas, j'adore le livre pour m'imaginer mon monde, mais le monde de PJ est tout aussi sublime ! J'adore ses trois films, après les sous je m'en fou, j'ai passé un très bon moment, j'ai même envie d'y retourner ! vivement l'ultime coffret des deux trilogies en Blu-ray ect !

ça me désole de voir tant de critique sur le film.. Des films, jeux vidéos ou autre sur l'univers de Tolkien, c'est très RARE..

[Peredhil]

[quote name='Spatz' timestamp='1419317195' post='2682534']
[quote name='Peredhil' timestamp='1419288937' post='2682486']
C'est peut-être pour ça que faire le même types de films, par le même réalisateur, avec le même univers visuel (mais en moins bien) n'était pas une bonne idée. [/quote]
Heureusement que Tolkien ne s'est pas dit la même chose après avoir écrit le Hobbit... sinon pas de Seigneur des anneaux.
[/quote]
C'est toute la différence : Tolkien fait une suite avec un déroulement similaire dans les grandes lignes (mais des enjeux bien différents) mais dans un style beaucoup plus riche et divers. Du coup malgré des similarités apparentes on a pas du tout le même produit. Au contraire Jackson dramatise le Hobbit en en faisant un énième affrontement bien/mal (je suis d'accord avec George Martin pour dire qu'il est dommage que ce soit la seule chose que la plupart des gens aient retenus du SdA... et surtout que ce soit la principale trame de la fantasy depuis Tolkien) et en reprenant le même univers visuel que le précédent, résultat : on a un produit similaire au premier mais qui ne tient pas la comparaison.

[quote name='Grimir59' timestamp='1419326469' post='2682604']
[font="Lucida Grande, Trebuchet MS, Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif"][color="#333333"][size="2"]On peut trouver des indices dans la version anglaise du Hobbit :[/size][/color][/font]
[font="Lucida Grande, Trebuchet MS, Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif"][color="#333333"][size="2"][quote]"Tell me what you want done, and I will try it, if I have to walk from here to the East of East and fight the wild [b]Were-worms[/b] in the Last Desert."[/quote][/size][/color][/font]
[font="Lucida Grande, Trebuchet MS, Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif"][color="#333333"][size="2"]Maintenant on sait que Tolkien se servait souvent du mot "worms" pour désigner les Dragons, tout est une question d'interprétation.[/size][/color][/font]
[/quote][i]
I don't think so...[/i] il est clair que si Tolkien utilise [i]worm[/i] c'est simplement parce que c'est un mot qui a la même racine que [i]wyrm[/i] et signifiait auparavant "dragons". Il n'a jamais été question de vers de terres mange-cailloux. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Si la question des Dragons t'intéresses va voir [url="http://forum.tolkiendil.com/thread-5860.html"]ce sujet[/url]. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote name='GVH' timestamp='1419334114' post='2682665']
Hahahah, c'est une blague quand même? Combien de fois on doit expliquer que PJ ne voulait pas faire le Hobbit et que si il y a quelqu'un qui veut absolument se faire de l'argent c'est le studio? Quand à prétendre savoir qui produit quoi pour quelle raison c'est un peu présomptueux non (// Tolkien et Jackson, leur profession n'est pas que basée sur faire du revenu) ?

J'aimerais quand même signaler que personne n'a ruiné l'œuvre de personne : le Hobbit en tant que bouquin existe indépendamment de son adaptation (certains me diront heureusement) car Peter Jackson n'a pas modifié une seule ligne du livre. Si l'adaptation qu'on lui a commandé ne vous plait pas, c'est votre opinion, mais le bouquin que vous chérissez tant reste le même.

Le problème c'est que forcément vous allez critiquer un film en le comparant au bouquin (parce que vous êtes fan) mais le but d'un film n'est pas d'être une transposition. Si la trilogie 2 "de Jackson" passe mal c'est parce qu'il y a des incohérences à l'intérieur même du film. A savoir si les Were-worms sont cités dans le film n'a aucune importance du point de vue de l'œuvre cinématographique. Le film a ses défauts, oui, mais n'utilisez pas un argument "c'était pas dans le bouquin" pour justifier que vous ne l'aimez pas en tant que film. En tant qu'adaptation, d'accord, mais alors si vous ne cherchez qu'une adaptation mot à mot vous passez à côté du 7e art. Je m'adresse ici aux "puristes", hein.[/quote]
Quant à moi je suis plutôt d'accord... jusqu'à un certain point ! Le Hobbit est critiquable parce qu'il est mal foutu et incohérent (ça n'est pas une bouse... il est juste décevant et franchement moyen) pas parce qu'il est (aussi) une mauvaise adaptation (ou du moins pas en premier lieu). D'autre part je ne pense pas que Jackson soit assoiffé d'argent et ça n'est certainement pas sa motivation principale.
Maintenant il faut bien voir une chose : Jackson crie sur tous les toits qu'il réalise une adaptation, il jure sur son âme qu'elle est "fidèle" (comme si ce qu'on attendait c'était du fan-service... parce qu'en ce moment c'est ce que "fidèle" signifie à Hollywood), et profite de la notoriété d'une œuvre à la base quand même (on est pas dans le même cas que [i]Fight Club[/i] qui est cité dans ta vidéo et dont la notoriété sous forme de film dépasse de loin celle du livre -à raison d'ailleurs-). De plus il n'a pas, et ce n'est rien de le dire, le génie de Tolkien. Du coup quand il clame "faire ce que Tolkien aurait voulu" (oui il l'a fait) ou prétends "faire mieux" (ça c'est plus en filigrane) il doit s'attendre à la comparaison ! Sans compter que l'on parle ici d'un univers qui n'est ni celui du seul Tolkien ni celui d'un réalisateur : c'est un monde avec son histoire, ses langues, qui échappaient même à son créateur, on ne peut pas réaliser un film sans le prendre en compte, ce que Jackson a fait d'ailleurs mais jusqu'à un certain point. C'est une critique moins importante que celle qui existe sur le plan purement cinématographique mais elle est à mon sens aussi légitime que lorsque l'on critique le manque d'historicité de certains films : « il est possible de violer l'Histoire à condition de lui faire de beaux enfants » disait Dumas. Oui : à condition de !

Si jamais vous souhaitez me répondre [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=195292&st=50"]ce sujet[/url] vous accueillera (et je ne me défilerais pas soyez sans craintes) parce que sinon on va partir en HS. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote name='GVH' timestamp='1419334114' post='2682665']
Je pense que cette vidéo exprimera mieux ce que j'entends par là : [url="https://www.youtube.com/watch?v=p88s7aNLXlg"]https://www.youtube....h?v=p88s7aNLXlg[/url]
[/quote]
Outre la pédanterie évidente du gars il commet une erreur inverse à celle qu'il dénonce : juger les livres sur le même plan que les films. Jackson a eu raison (de mon point de vue) de ne pas inclure Bombadil dans le film et de laisser Faramir être tenté par l'Anneau : en faisant trois films de trois heures sur un livre aussi dense il n'avait pas le choix, les spectateurs doivent pouvoir intégrer les informations dans un temps nécessairement court. Par contre affirmer que Tom Bombadil « n'a servi à rien » c'est juste démontrer qu'on a fait une lecture superficielle du livre (une longue analyse sur le sujet [url="http://www.tolkiendil.com/essais/tom_bombadil/appartenance"]ici[/url]). Quant à Faramir... on marche sur la tête : Faramir se refuse à manipuler l'Anneau justement parce que, malgré toute sa bonne volonté, il ne pense pas être de taille à y renoncer. C'est au contraire un rappel de plus au lecteur de la toute puissance de l'Anneau. Et je trouve cela d'autant plus malhonnête de sa part que chez Jackson aussi un personnage renonce ouvertement à l'Anneau alors que Frodo le lui confie : Aragorn à Amon Hen (scène qui n'existe pas dans le livre où Aragorn se garde bien de toucher l'objet). Sa démonstration ne vise justement pas à montrer que livre et film sont des objets artistiques séparés : il chercher à prouver que le film est le meilleur ce qui est absurde (pas parce qu'il est évident que le livre est mieux -même si...- mais parce que ça va à l'encontre de toute son introduction).

Donc autant je suis plutôt d'accord avec toi GVH, autant ce type... je peux pas le blairer (et en plus on me le ressort souvent).

Edit :

[quote name='GVH' timestamp='1419363806' post='2682820']
Je suis certain que le Tolkien Estate ne se fait pas d'argent sur ce qu'a fait Tolkien.
[/quote]
Si c'est de l'ironie elle est mal inspirée : vu le refus systématique de la Tolkien Estate de toute adaptation des ouvrages en sa garde et la publication régulière de livres à peine bénéficiaires (ça vaut d'ailleurs aussi pour les éditions Christian Bourgois qui éditent Tolkien en France) il est très improbables qu'ils soient animés par des motivations mercantiles ! Ça n'est pas parce que notre économie repose sur l'accumulation de capital que c'est l'obsession de tout un chacun... et certainement pas celle d'un homme élevé par J.R.R. Tolkien.

[i]« Si un plus grand nombre d’entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d’or, le monde serait plus rempli de joie. »[/i] (Le Hobbit) Modifié le 23 décembre 2014 par Peredhil

[Spatz]

Quand je vois certaines critiques parler de la trahision de l'esprit de Tolkien en ce qui concerne le hobbit, j'avoue que les bras m'en tombent. Je me demande si tout ceux qui se posent comme défenseur de l'esprit de Tolkien ne se sont enfermés dans une posture définitive et surtout ont bien lu les livres et surtout en l'occurence, le hobbit.

Le hobbit est un conte pour enfant de moins de 300 pages, écrites avec une grosse police de caractère qui se lit en moins d'une soirée. C'est ce qu'il est, un conte pour enfant que j'ai d'ailleurs lu à mes enfants... qui contient des bonnets de couleurs pour identifiés les nains, des chansons et très peu de contenu... rien à voir avec la richesse de SDA.

Alors parler de trahison de l'esprit de Tolkien en ce qui concerne ce livre (hobbit), je trouve çà assez fort. ^^

PJ a fait des choix qui peuvent évidemment être crtitiqués... faire un hobbit proche visuellement de son SDA, ajouter un grand vilain pourtant déjà mort dans l'histoire, faire 3 films (sans doute un choix du studio) alors qu'il a peu de matière, film très (trop) long, avec certaines scènes en trop, et mêmes certaines scènes justes ridicules, etc.
Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec certaines de ces critiques.

Mais il y a une chose sur lequel, j'ai du mal à le critiquer c'est justement le fait qu'il ait pris le parti de ne pas faire de son film un conte pour enfants avec bonnets de couleurs et chansons (il y en a quelques unes^^), etc... en clair, qu'il s'est éloigné de l'esprit général du bouquin.

Car quitte à adpater le Hobbit, autant ne pas faire un remake de Blanche neige et les septs nains... "Un hobbit et les 13 nains" ne m'aurait pas vraiment plus... ce que le film aurait pu être en collant d'avantage au bouquin.

J'ai pas mal de choses qui me gênent dans ce film mais j'aurai été beaucoup plus virulent si par exemple, ceux qui doivent mourir avaient été sauvés par Jakson... ça de mon point de vue, cela aurait été une véritable trahison.

PS : après l'avoir vu en VF 2D, je vais le voir aujourd'hui en VO 3D VMAX... impatient de voir cette 2ème version avant de clôturer ces 13 années d'attente et d'impatience vis à vis de ces films.

[Ser Eddard]

[quote]Mais il y a une chose sur lequel, j'ai du mal à le critiquer c'est justement le fait qu'il ait pris le parti de ne pas faire de son film un conte pour enfants avec bonnets de couleurs et chansons (il y en a quelques unes^^), etc... en clair, qu'il s'est éloigné de l'esprit général du bouquin.

Car quitte à adpater le Hobbit, autant ne pas faire un remake de Blanche neige et les septs nains... "Un hobbit et les 13 nains" ne m'aurait pas vraiment plus... ce que le film aurait pu être en collant d'avantage au bouquin.
[/quote]

Moi c'est pas ça qui me dérange.... c'est que ses films sont globalement mauvais.... On a un concentré de toutes les grosses ficelles du block buster hollywoodien: avalanche d'actions plus ou moins invraisemblable, clichés en tous genre tellement énormes que ça en devient carricatural, tout est caricature d'ailleurs, de l'elfe pédant qui se la joue "mmmmm, je suis un elfe supérieur donc je me la pète et je méprise mon prochain", les attitudes des perso (regards entendus et appuyé, suréxagération de répliques ou de mimique (pourquoi Thorin se met à émettre des grognements dès qu'il parle de quelque chose d'important???), les méchants très très méchants....... Franchement, on croirait plutôt une adaptation encore ratée de Donjons et dragons qu'un quelconque truc ayant un rapport avec Tolkien (et attention, une adaptation de donjons et dragons, ça peut être bien, mais là même pas! On fait pas un film avec de beaux costumes et des décors impressionnants, faut que y ait un minimum de fond quand même).


La seule réussite de ces films pour moi c'est Smaug (qui met le deuxième opus un peu au-dessus des autres)..... Le reste n'est qu'une copie caricaturale du Seigneur des Anneaux qui pourtant était déjà loin d'être exempt de critique.

[quote]Le problème c'est que forcément vous allez critiquer un film en le comparant au bouquin (parce que vous êtes fan) [/quote]

Non, je vois pas pourquoi tu te permets ce genre d'affirmation qu'on peu aisément retourner: le problème, c'est que vous allez aimer ce film parce que vous êtes fan....

Sauf que pour moi c'est hors de propos: je suis ressortis de ces films avec l'impression d'avoir eu le cerveau passé à la moulinette et d'avoir été pris pour un c... une vache à lait.

[quote]Vous (je m'adresse aux "puristes", de nouveau, je ne vise personne) avez beau adorer le livre et dire qu'il faut respecter son esprit (si pas son histoire) mais alors pourquoi s'intéresser à quelque adaptation que ce soit : un dessin, un film, une chanson, etc. ? L'esprit sera nécessairement altéré, chacun comprend le texte à sa manière.[/quote]

Me rappelle plus.... la Communauté de l'Anneau (film) est sortie en 2001 c'est ça? Ouais, je crois bien, 13 ans dite donc! 13 ans à répéter que si on apprécie pas ces films, ça n'est pas uniquement parce qu'ils ne respectent pas l'oeuvre à la lettre (on s'en fout de ça même), mais parce qu'ils ont des aspects très critiquables qui donnent une vision faussée de l'oeuvre de Tolkien (non pas une vision particulière, mais une vision grand publique qui doit faire consensus dans un but commercial, et donc nécessairement caricaturale et fade) et surtout parce qu'ils recèlent des défauts intrinsèques qui n'en font pas des chef d'oeuvre du 7ème art (incohérences scénaristiques énormes, problèmes de temps/distances, plans mal choisis, durées des films mal maîtrisées (c'était déjà un défaut du SDA, mais dans le Hobbit, c'est devenu indigeste), action parfois brouillon, acteurs fades et mal mis en scène, clichés hollywoodiens en veux-tu en voilà..... Reste les décors et costumes magnifiques qui font que même moi ai plaisir à revoir des bouts du SDA.... mais ils n'ont même pas réussi à garder cet atout dans le Hobbit qui est quand même beaucoup plus Kitsche et moins inspiré...).

Mais bon, au bout de 13 ans à développer ça dans les pavés certainement parmi les plus longs que j'ai pu pondre su le net, sans que ça ait le moindre effet sur l'argumentaire des "pro jackson" qui continuent à nous asséner "nan, t'façon, c'est que vous êtes trop puristes et que vous comprenez rien à ce qu'est une adaptation"...............

Bref, comment dire, ça finit par lasser. Modifié le 28 décembre 2014 par Ser Eddard

[Lucius Cornelius]

A y est, j'ai vu le dernier. La question était : au bout de 3 films, tous ces changements servaient-ils à quelque chose? La réponse pour moi est : non, clairement.

On a un livre pour enfant, avec un rattachement accidentel à l'univers de la Terre du Milieu. A partir de là, deux solutions :
- soit faire un film pour enfant sur le ton en étant fidèle en tout, en visant un un autre public, en tout cas complémentaire.
- soit faire une adaptation dans la lignée du SDA (livres et films), plus profond et sombre. C'est ce qui a été fait, et ce qui a ma préférence

A partir là, on peut être fidèle sur le fond de l'intrigue ou pas. Le choix de faire 2 puis 3 films sur une base si ténue permettait de faire des rajouts, et rien que le développement des batailles, succinctes dans le livre, permettait de meubler utilement. On peut parfaitement faire une adaptation fidèle d'un livre en film en gardant un intérêt pour ce dernier justement parce que ça permet rendre vivant, "réel", ce qui prend peu de mots dans le livre (et heureusement, au risque d'être imbuvable, que ce soit le descriptif des paysages ou le déroulement des batailles).

Le cœur de l'intrigue était intéressant car, une fois enlevé les similitudes avec le SDA (aller et retour d'un hobbit avec Gandalf et quelques autres, passage par Fondcombe et les Monts Brumeux, la rédemption Thorin-Boromir...), le reste est suffisamment différent pour être intéressant.
L'intérêt ce sont d'abord les Nains, race (on devrait dire espèce d'ailleurs, n'en déplaise à Tauriel [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]) très peu présente dans le SDA et qu'on pouvait faire découvrir au public. La Compagnie, avec ses Nains de diverses origines, les héritiers de Durin, les relations familiales, le sens de l'honneur, en sont un bon reflet. Ajoutez à ça le contenu des appendices, et vous avez une très bonne trame de fond (géographie, histoire, culture) pour compléter le livre du Hobbit et fournir de la matière à un film. Développez[size=2] les Elfes de Mirkwood, Dale, et vous avez une environnement complet, différent du SDA, ce qui limite le sentiment de déjà vu. [/size]
[size=2]Toute la relation entre les Nains et les Orcs (Azog qui tue Thror et profane sa dépouille, la Guerre des Nains et des Orcs, Dain qui tue Azog, la Moria non récupérable, la poursuite de l'exil, Bolg qui venge son père en tuant Thorin (ou en le voulant, si ce sont ses hommes qui ont tué le Nain), Fili et Kili qui tombent en défendant leur oncle,Beorn qui tue Bolg et Dain qui succède à Thorïn) suffisait à fournir un déroulement, des sentiments et des actions pleines d'intérêt à l'écran. L'intérêt de l'univers de Tolkien, c'est sa profondeur, qui le rend crédible, avec un contexte très développé.[/size]
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[size=2]De l'autre côté, il faut faire le lien avec les films du SDA. Ca ne [/size]parait[size=2] pas compliqué sur la forme (Gandalf, Frodon et Bilbon pouvant faire le lien en tant que narrateur) et sur le fond (lien entre la Moria et Erebor, entre Balin et son tombeau, rôle d'Erebor et de Dale dans la Guerre de l'Anneau (pensez au diaogue Gimli-Légolas sur les cousins du Nain).[/size]

Au lieu de ça, on a enlevé dans les films énormément du contexte, des caractères et des événements. Et c'est raté.
La survie d'Azog ne se justifie pas, il peine à accomplir son rôle de super méchant.
Bolg en troisième rôle? Le pauvre rate tout ce qu'il tente, passant le deuxième film à courir sans résultat après la compagnie.
Thorin encore plus allumé par l'avarice et l'arrogance, c'est outré et en plus ça rabaisse tous ses compagnons avec lui, lâchement planqués pendant des plombes. Oublié le sens de l'honneur, de la solidarité et l'aversion envers les Orcs qui surpassent les querelles avec Dale et Mirkwood. Sans parler des changements d'âges.
La Compagnie est sous-utilisée, et si Balin est sympathique en mentor bienveillant, il aurait aussi bien pu garder son véritable âge et être la voix de la raison (en plus il aurait été plus crédible pour tenter de récupérer la Moria ensuite).
Celui qui me fait beaucoup de peine, c'est Dain. Le Nain courageux et sage, pragmatique, qui dissuade son cousin d'entrer dans la Moria, qui assume son rôle de sujet et parent en venant à l'aide de Thorin mais n'hésite pas à se battre aux côtés de ses adversaires contre une menace plus grande, et finit par traiter justement Elfes, hommes et Bilbon? Disparu, ridicule sur son cochon, pas bien malin et en plus présenté comme moins raisonnable que Thorin. Au moins est-il courageux...
La bataille d'Azanulbizar, complètement hors contexte, c'est aussi un beau gâchis pour un événement qui aurait pu apporter de la profondeur, comme expliqué plus haut.
Dol Guldur qui perd son rôle de mystère et de menace et est expédié en deux temps trois mouvements... On s'attendait à une belle bataille opposant les Elfes aux Orcs du nécromancien, et non, tout le monde est parti à Erebor.
La Bataille des Cinq Armées qui se signale dans le livre par son caractère improvisé original (encore un moyen de se distinguer du SDA) devient une bataille très planifiée du coté du Mal, dans un grand plan de Sauron, sans rapport avec le Dragon (ils auraient fait quoi si Smaug n'était pas mort?) avec des rebondissements (alliance improvisée entre rivaux) et sans surprise, puisqu'on suit les protagonistes tout du long.
Beorn, le pauvre, je me demande presque pourquoi ils l'ont gardé, tellement il est sous-exploité.

Au final les personnages gardés sont aseptisés, prévisibles, caricaturés. Et les persos ajoutés (Légolas, Tauriel) mal utilisés. La place de Légolas aurait plus été en second de son père plutôt qu'en rebelle qu'on a du mal à reconnapitre dans le SDA (comme l'acteur d'ailleurs [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]). Quant à Tauriel, sa romance lui fait perdre toute crédibilité.

Et les contexte est raté, on oublie tout ce qui est lié à l'histoire (l'histoire des Nains et de la région) pour partir dans des délires sur Angmar (les Nazgûls emprisonnés), Gundabad (la bataille ou serait morte la mère de Légolas, en passant une artifice sans intérêt tellement on n'en sait rien au final et qu'on si on peut y deviner une explication de la froideur de Thranduil, on ne voit guère en quoi ça influence le perso de son fils).

Au-delà du conflits entre puristes radicaux et les autres, de mon point de vue le problème est que l'infidélité au roman n'est excusée ni par une intrigue plus forte, ni par une intrigue plus cinégénique, les films étant au final ratés même si Tolkien ne figurait pas au générique. Ca me rappelle Troie au ciné, ennuyeux et complètement à côté du livre (persos, évènements, contexte). Sauf que Troie est peut-être au final plus sympa à regarder...
Je comprend certaines critques sur l'adaptation du SDA. Au moins là on savait pourquoi : condenser l'histoire et les persos qui ne tenaient pas en 3 films (au passage, certains dialogues étaient astucieusement recyclés), moderniser un peu (le rôle des femmes) et rendre les personnages moins manichéens (Aragorn hésitant, Faramir tenté...). Là, je me demande encore, à part pour Tauriel, l'atout féministe.

[Conan]

Mes deux sous :

Tout ce qui s'est passé dans le film est purement et entièrement le choix de Jackson. On va pas me faire croire un instant qu'il est capable de succomber aux pressions des majors pour arranger le scénario selon leurs desiderata.

[b]Les films de Jackson ne s'adressent pas au fan de Tolkien[/b], je suis encore surpris de la non-compréhension de cet état de fait de certains depuis la première trilogie (l'armée des mort deus ex machina, non désolé même après tout ce temps ça ne passe toujours pas ...).
[u]Ce sont avant tout des films grand public[/u], N'importe quel pekin ne connaissant pas cet univers doit pouvoir voir le film et le comprendre facilement. Jackson l'a assez répété.
Par exemple voir la question de Stephen Colbert à Jackson au sujet de Thranduil et Legolas qui sont des Sindar alors que leurs sujet sont des Avari, ipso facto les Sindar sont "superieurs" de corps et d'esprit aux Avari et pourtant par exemple aucune difference visuel entre Tauriel et Legolas. Le spectateur de base et la grande majorité ne connaitra pas ce point de détail.

[Peredhil]

Les sujets de Thranduil sont des [u]Nandor[/u] pas des Avari. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Modifié le 6 janvier 2015 par Peredhil

[Conan]

[quote name='Peredhil' timestamp='1420553329' post='2687893']
Les sujets de Thranduil sont des [u]Nandor[/u] pas des Avari. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]
[/quote]
Les elfes sylvains sont un mélange de Nandor et d'Avari plus exactement (mon inexactitude )

[Lucius Cornelius]

[quote][size=2]Tout ce qui s'est passé dans le film est purement et entièrement le choix de Jackson. On va pas me faire croire un instant qu'il est capable de succomber aux pressions des majors pour arranger le scénario selon leurs desiderata.[/size][size=2][/quote]Tout à fait d'accord, il tient tous les leviers et bénéficie de l'aura du SDA auprès des financiers.[/size]

[quote]Les films de Jackson ne s'adressent pas au fan de Tolkien, je suis encore surpris de la non-compréhension de cet état de fait de certains depuis la première trilogie [/quote]Oui et non. Il ne sont pas fait pour les puristes, mais une bonne partie du public visé connait et aime Tolkien un minimum. A commencer par nous.

[quote](l'armée des mort deus ex machina, non désolé même après tout ce temps ça ne passe toujours pas ...). [/quote]Les deux trilogies sont différentes du point de vue de l'adaptation. Dans le SDA, elle est plutôt bien faîte. Quatre contraintes, plus ou moins légitimes, motivent les modifications : tenir dans un format de 3 longs films qui ne permettent pas de tout mettre, donc on coupe des passage et concentre les personnages (d'où les fiefs oubliés, et l'armée des morts qui vient jusqu'au Pelennor), moderniser le fond (ça c'est Arwen qui prend plus de place), simplifier pour rendre les films plus abordable pour le grand public (là encore fusion de personnages, et ellipses) et rendre certains persos moins manichéens (Aragorn qui doute, Faramir tenté). Après, on aime ou pas, et on valide plus ou moins les motivations et les choix, mais il y a quand même énormément du livre dans les films. C'est tronqué mais assez fidèle (même si ça pose des débats plilosophiques intéresants (Faramir), notamment sur le contexte.
Dans le Hobbit en revanche, la principale contrainte saute, puisque qu'en 7h30 on a largement le temps de porter tout le récit à l'écran. La féminisation, c'est Tauriel, guère de fusion/disparition de personnages, pour le manichéisme on part curieusement en sens inverse, puisque Thorin et surtout Thranduil sont très caricaturaux, ce qu'il ne sont pas dans le livre, et Daon change complètement de caractère. Le côté simplification, c'est pas évident pour moi, voir en-dessous. Curieusement, au lieu de se baser sur le récit en le développant (facile pour les batailles, chaque phrase du livre se transposant aisément en plusieurs minutes de film) et en le complétant (là on attendrait Tauriel et Légolas), on n'a gardé que l'aller retour et quelques étapes marquantes et bouleversé le reste :
- Le contexte Orcs-Nains est largement modifié.
- la bataille des cinq armées change de participants, de lieu, de déroulement, de mentalité des personnages et de rôles des héros, de contexte.
- la compagnie est pour l'essentielle mise de côté et Thorin et Balin change d'âge, de vécu et de relation
- Dol Guldur et le Conseil Blanc, qu'on attendait comme l'autre grosse bataille, sont quasi absente
- etc.
Du coup, là l'adaptation (puisque en principe adaptation il y a : on paie les droits pour pouvoir librement) utiliser l'univers, les persos, les événements et la trame de fond) est très très libre, et bien moins fidèle que pour le SDA. En fait, au final, ça tient plus de la licence (je prend les persos voire l'univers mais je tourne l'histoire à ma sauce) et du remake (je prend la base de l'histoire et quelques bonne idées, et je change tout ce que je veux pour le reste, ne payant les droits que pour éviter un procès pour plagiat) à la fois. Un "librement inspiré de J.R.R.Tolkien aurait peut-être été plus exact.

[size=2][quote]Ce sont avant tout des films grand public, N'importe quel pekin ne connaissant pas cet univers doit pouvoir voir le film et le comprendre facilement. Jackson l'a assez répété.[/quote]C'est simplifié dans ce but, clairement mais en même temps dans le Hobbit certains avaient relevé des allusions à des personnages (Ungoliant?) dans les dialogues qui étaient pas du tout expliqués au profane. Pour le reste, je en suis pas sûr que les versions ciné soient si simples à comprendre.[/size]

[quote]Par exemple voir la question de Stephen Colbert à Jackson au sujet de Thranduil et Legolas qui sont des Sindar alors que leurs sujet sont des Avari, ipso facto les Sindar sont "superieurs" de corps et d'esprit aux Avari et pourtant par exemple aucune difference visuel entre Tauriel et Legolas. Le spectateur de base et la grande majorité ne connaitra pas ce point de détail. [/quote]Que veux-tu, il pense que les Elfes à l'est des Monts Brumeux sont tous blonds[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][size=2]. Mais tout dépend de quel fan de Tolkien tu parles. Le lecteur courant qui a lu le SDA et Bilbon, ça ne le choquera pas puisqu'on a que quelques exemples de couleur de cheveux connus par ce biais, dont des blonds. Celui qui va tiquer, c'est le fan qui va au-delà et s'intéresse directement aux publication post-mortem plus ou moins achevées et cohérentes entre elles et avec l'oeuvre publiée "canonique". Pour le reste, à mon avis la famille de Thranduil de lignée assez modeste et très assimilée ne doit pas trop se distinguer de ses sujets, contrairement à Galadriel et Celeborn qui doivent clairement se démarquer de leur sujets sylvains, eux-même différents de leurs compatriotes Noldor et Sindar.[/size]