[V6][Regles] Forteresse de la Rédemption

[max_ahriman]

Bonjour,

Ce week-end a été déployé pour notre première fois une Forteresse de la Rédemption (Toutes options, missiles krakstorm, 2 bolters lourds sur chaque bunker) dans le cadre de batailles opposant des Chevaliers Gris à une coalition Nécrons/Eldars Noirs. Le contexte est là, avec ce dont on disposait, mais quelques interrogations nous sont apparues :

- Quelle est la sauvegarde de couvert conférée par les remparts de la forteresse ?
[i]Personnellement, la page 18 du livre de règles donne "3+" pour "une fortification en bon état" et c'est la définition qui me semble la plus pertinente, mais mes collègues considéraient plutôt un "4+" par analogie avec la ligne Aegis. Nous nous sommes mis d'accord sur 4+ pour faire vite, mais j'avoue ne pas être convaincu.[/i]

- Bâtiment complexe : la p.117 donne comme composition, 2 annexes de bunker et une tour principale, ce qui se traduit juste en-dessous pour le type de terrain par "deux petits bâtiments" (bunkers), un moyen (tour) et un "troisième petit" (la passerelle entre les bunkers). La p.92 ajoute qu'un bâtiment avec des rempart est lui-même complexe, on se retrouverait donc avec un bâtiment avec potentiellement 8 sections différentes (les quatre bâtiments et leurs remparts respectifs). Quel est votre avis ?

- Qu'entends le terme "occuper" une fortification ? Est-ce être à l'intérieur ou également sur les remparts ? [i]
Ma lecture des règles p.93 (§ Occuper les bâtiments) et p.95 (§ Remparts) m'amène vers la première option (à l'intérieur), mais cela pose le problème de l'utilisation des armes fixes. Celles-ci ne sont utilisables que par des "unités occupantes" (p.96, § Arme fixe/Tir manuel). Du coup pour les Bolters lourds, il faudrait être dans le bunker du dessous et non derrière l'arme. Ca parait un peu contre-intuitif, mais ça semble les règles.[/i]

- Les emplacements d'arme fixes sont-ils ciblables (comme celui d'une ligne Aegis, profitant du couvert), ou ne sont-ils détruits que si on obtient les résultats correspondant sur le tableau des dommages p.94 ?
[i]S'ils sont ciblables a priori ils devraient être considérés comme sur les remparts et donc requérir la ligne de vue, ce qui est problématique pour le lance-missiles.
[/i]
- Combien vaut-elle de points de victoire dans un scénario "Purgez le xenos" ? 0, ce n'est pas une unité ? 1 point pour l'ensemble si elle est intégralement détruite ? 1 point pour chaque bunker, 1 pour la tour et 1 pour la coursive individuellement ? 2 pour chaque puisqu'ils sont tous "complexes" (bâtiment + rempart) ?

- Les différentes armes de la Forteresse doivent-elles viser une seule et même cible ? Les armes de chaque section peuvent-elles cibler des unités différentes ? Faut-il prendre en compte la ou les unités qui utilisent les armes (une unité = une cible) et comment considérer dans ce cas l'éventuel "Tir en mode automatique" ?


Merci par avance pour vos éclaircissements.


Max

[Sharkùu]

Salut à toi!

Pour avoir souvent joué la forteresse, certaines mêmes questions m'avaient taraudé l'esprit, je te fait part des quelques éléments qui nous avaient semblé le plus juste/conforme aux règles:

-> C'est vrai que cette possibilité de 3+ ne m'avait jamais effleuré l'esprit. Nous convenions d'une 4+ par analogie avec les bastions à 75 points, pour lesquels nous mettions aussi une 4+ (même visu que la aegis), sans toutefois prendre le +2 de couvert si jetée à terre. La c'est déjà plus très logique... Mais tout bien pesé je te rejoins. Ça correspond parfaitement à la description du GBV. Donc la logique livre de règles voudrait une 3+, la logique "visuel" dirait plutôt la même protection qu'une ligne aegis, à savoir 4+, 2+si jetée à terre.

-> C'est ça: on a 8 "zones" possibles de déplacement: Les 4 dessus, les 4 dedans. Tout est expliqué dans le livre de règles pour les bâtiments avec des dedans/dessus, la forteresse est "simplement" un assemblage de ces sections, avec précisément

-annexe 1 reliée a passerelle
-annexe 2 reliée a passerelle
-tour reliée à passerelle.

Les déplacements à des sections adjacentes sont décrits dans le bouquin de règles (pas sous les yeux pour la page, voir "bâtiments complexes").

-> Je vois effectivement le problème: il rejoins le point juste apres, à savoir la distinction entre [b]arme fixe[/b] et [b]emplacement d'arme[/b]. Un emplacement d'arme ne peut etre manié que par une escouade "à coté", c'est le cas du quadritube de la aegis ou du toit du bunker. Une arme fixe ne peut être maniée que par une escouade qui se trouve [i][b]dans[/b][/i] la section où est placée l'arme (BL du bunker). Donc effectivement, pour manier un bolter lourd acheté à une des section de la forteresse, il faut une escouade [b][i]dans[/i][/b] cette section, i.e. embarquée comme expliqué.

-> On retrouve la nécessité de bien distinguer 2 choses: Les[u] [b][i]emplacements d'armes[/i][/b][/u], comme le quadritube de la ligne aegis, et les [b][i][u]armes fixes[/u][/i][/b], comme des BL des bunkers. Les emplacements d'armes sont ciblables et destructibles, comme une arme d'appui (E7 svg 3+). Les armes fixes font partie intégrante du décor/bâtiment, et ne sont détruits qu'en cas de destruction du bâtiment La FAQ du livre de règles est assez explicite sur quelle arme est quoi, elle recadre armes fixes et emplacements d'arme:


[i]Page 114 – Options de la ligne de défense Aegis[/i]
[i]Remplacez « emplacement fixe de » [/i]
[i]par « emplacement d'arme avec ».[/i]
[i]
[/i]

[i]Page 116 – Armes du bastion impérial[/i]
[i]Remplacez « emplacements fixes de bolters lourds » [/i]
[i]par « bolters lourds fixes ».[/i]
[i]
[/i]

[i]Page 116 – Options du bastion impérial [/i]
[i]Remplacez « emplacement fixe de » [/i]
[i]par « emplacement d'arme avec ».[/i]
[i]
[/i]

[i]Page 117 – Armes de la forteresse de la Rédemption: [/i]
[i]Remplacez le texte par « Une annexe abrite un silo à missiles [/i]
[i]Fragstorm fixe, l'autre est surmontée de canons laser Icarus [/i]
[i]jumelés et fixes. »[/i]
[i]
[/i]
[i]Page 117 – Options de la forteresse de la Rédemption[/i]
[i]Remplacez « emplacements fixes de bolters lourds » [/i]
[i]par « bolters lourds fixes ».[/i]

Entres autres. On a la confirmation que le silo à missiles et le canon laser icarus sont des armes fixes, et par conséquent non ciblables au tir ou au cac. A l'inverse, on a bien une arme de la ligne aegis comptant comme emplacement d'arme, donc ciblable au même titre qu'une unité ennemie. Pour le bastion, ils précisent bien que l'arme éventuellement achetée [b]au dessu[/b]s sera un emplacement d'arme ,donc destructible, alors que les BL sont des armes fixes, inciblables.

-> Concernant les points de victoire, je n'en ai aucune idée, je ne me suis jamais penché sur la question.

-> Pour les cibles, tout dépend de si tu les utilises ou pas en tir manuel: prenons l'exemple de 10 marines dans un bunker: Ils peuvent ou non manier un/des BL, mais si ils les manient, les restrictions sur les lignes de vue s'appliquent, sachant que ces armes comptent comme étant des armes de coque, angle de 45° latéralement... Donc si une arme est maniée par un unité elle doit cibler la même escouade que celle visée par le reste de l'unité. Par contre, si elle est laissée en mode "tir automatoche", elle est libre de cibler qui elle veut.
Apres même si les sections sont contiguës, les armes sont, de toute façon, indépendantes les une des autres, chaque arme est donc libre de tirer en automatique sur une cible différente. Mais dès qu'elle est manipulée par un membre d'une escouade, elle compte comme une arme de l'escouade pour la résolution du tir.

En espérant avoir apporté quelque chose... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

A+! Modifié le 10 décembre 2012 par Sharkùu

[benogham]

juste un mot : les armes en mode totomatique tirent tjrs sur la cible ennemie la plus proche. voui, meme si elles peuvent pas les amocher. et ce à ct2.

[Sharkùu]

Très juste, merci à toi, j'avais zappé ce point là...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[max_ahriman]

Merci beaucoup pour vos réponses.


Max

[marmoth]

[quote]- Quelle est la sauvegarde de couvert conférée par les remparts de la forteresse ?[/quote]Un rempart c'est du 4+

A mon avis les 3+ c'est pour des décors genre bunker sans le toit où tu tires à travers une lucarne

Par exemple ça ça reste du 4+ car on tire par dessus le mur: (on dirait un emplacement d'arme qui plus est)
[img]http://basicks.eu/shop/img/p/231-271-thickbox_default.jpg[/img]

Il faut au minimum une embrasure pour avoir une 3+ (là où est le canon par exemple) quelque chose qui limite l'angle de tir
[img]http://www.uhaul.com/supergraphics/provinces/quebec/fortified_wall/images/body/13-04-FR.jpg[/img]

[quote]on se retrouverait donc avec un bâtiment avec potentiellement 8 sections différentes (les quatre bâtiments et leurs remparts respectifs). Quel est votre avis ?[/quote]Yep, 8

[quote]- Qu'entends le terme "occuper" une fortification ? Est-ce être à l'intérieur ou également sur les remparts ?[/quote][b]Pour ma part on s'était déjà posé la question pour une escouade uniquement sur le toit d'un bastion:
- L'ennemi peut il entrer dans le bastion?
- L'ennemi peut il tirer directement sur le bastion?[/b]

[b]La "vraie" réponse semble etre qu'occuper un rempart ce n'est pas occuper le batiment, et peu importe les acces.
Donc si on n'occupe que le rempart, on ne peut pas tirer directement sur le batiment (lui est inoccupé).
Par contre l'ennemi entre a rez de chaussée sans aucun probleme etcomme c'est un batiment complexe l'ennemi peut tres bien charger le rempart à la phase d'assaut (batiments complexes p92)

[/b]
Donc si on a un bastion avec l'emplacement d'arme il faut un escouade sur le rempart pour tirer et de préférence une à l'intérieur pour éviter que l'ennemi entre facilement dedans.
C'est moche, mais on dirait bien que c'est comme ça

Pour le moment je n'ai pas encore d'avis tranché car il y a encore qq trucs qui me chiffonnent un peu mais apres moulte relecture je pense avoir fait le tour. Si vous voulez en débattre n'hesitez pas...

Il faut du monde pour l'occuper mais la forteresse parait d'un coup sacrément avantageuse avec ses armes inciblables par rapport au bastion.
Par contre on ne voit pas bien, il y a des postes de tir pour le rez de chaussée des bunker ou de la tour principale?

[quote]- Les emplacements d'arme fixes sont-ils ciblables[/quote]Sharkuu a parfaitement répondu avec quote de la Faq et tout et tout
Rien n'est ciblable pour la forteresse

[quote]- Combien vaut-elle de points de victoire dans un scénario "Purgez le xenos" ?[/quote]Je dirais que comme ce sont des batiments "neutres" (utilisable par les deux adversaires) ils n'en donnent aucun.
De toutes façons par exemple la plateforme shyshield comme la ligne aegis sont des "types de terrain" donc indestructible et je vois mal compter l'emplacement d'arme de l'aegis comme donnant un point ou compter les 3 batiments de la composition de la forteresse pour 1 ou 3 points...

Donc oui ça incite à en prendre, et la forteresse paraitrait presque plus rentable que le bastion, encore faut il avoir assez de troupes pour la remplir ^^ (bouh bouh mes pauvres SM...)

[quote]- Les différentes armes de la Forteresse doivent-elles viser une seule et même cible ? [/quote]Parfaite réponse de sarkuu.
Les armes tirent sur la même cible que l'unité qui les utilise.
En cas d'utilisation automatique, elles tirent indépendamment les unes des autres sur la cible la plus proche, mais "betement", sans ignorer les cibles qu'elles ne peuvent blesser. Mais comme elles tirent à la fin du tour on peut se débrouiller pour essayer de les rentabiliser en faisant en sorte que les cibles qui seront obligatoirement désignées soient pertinentes Modifié le 11 décembre 2012 par marmoth

[Sharkùu]

[size="2"][quote][/size][b][color="#330000"][size="2"]La "vraie" réponse semble être qu'occuper un rempart ce n'est pas occuper le bâtiment, et peu importe les acces.[/size][/color][/b][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Je suis parfaitement d'accord la dessus: les règles sont assez explicites sur ce point, on [b][u]occupe[/u][/b] un bâtiment si et seulement si on est [b][u]dedans[/u] [/b](embarqué), pas dessus.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color][b][size="2"][color="#330000"]Donc si on n'occupe que le rempart, on ne peut pas tirer directement sur le bâtiment (lui est inoccupé). [/color][/size][/b][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]La par contre je ne suis pas si sûr: Ca voudrait donc dire que tu peux tirer le bâtiment [b][u]que[/u][/b] si l'escouade ennemie est [b][u]dedans[/u][/b] (occupe le bâtiment) ? Donc si l'escouade est [b][u]sur les remparts[/u][/b], alors on ne peut pas tirer le bâtiment?[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img][color="#330000"][size="2"] (tirez pas les gars, ils sont sur le toit, pas dedans!). [/size][/color][color="#330000"][size="2"]Personnellement[/size][/color][color="#330000"][size="2"], on a toujours accepté les tirs sur un [/size][/color][color="#330000"][size="2"]bâtiment[/size][/color][color="#330000"][size="2"] pour peu qu'une escouade alliée ne se trouve pas dessus ou dedans (ce cas ne s'est jamais présenté d'ailleurs...)[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Apres tu as raison sur la gestion des zones du bâtiment. A priori rien n'empêche une unité ennemie de rentrer dans le bunker si tu n'as qu'une escouade sur le toit... C'est bizarre mais en même temps, quand faut déloger du campeur...tout est bon à prendre! Apres faut avoir les co......lles de venir jusqu'au pied du bunker sous la pluie de bolts [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]!

[color="#330000"][size="2"]Pour les postes de tir de la forteresse, c'est pas clair non plus. Faut faire au visu (précisé dans le livre de règle de regarder clairement le nombre de postes de tir): Comme ça je dirais aucun postes pour les petits bunkers latéraux (pas de meurtrières visibles...), aucun pour la grand tour non plus (sauf peut être dans les capuches des statues?), par contre 6 à l'avant de la passerelle et 1 à l'arrière (une meurtrière horizontale dans chacune des portes). C'est comme cela que nous la jouons, seule la passerelle semble posséder des postes de tir.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Pour la question de l'avantage de la forteresse, je dirais que c'est mitigé. [/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Les plus: [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]-> gros bastion pour couverts (40+ mecs rien que sur les sections!)[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]-> Les armes! un laser jumelé AA, les krackstorm (Franchement pour 30 points, ça rend la forteresse monstrueuse, du barrage F8PA3 Gd gab chaque tour... c'est cadeau!)[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Les moins:[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]-> Chère quand même: 250 minimum (je compte les krack obligé)... Ca fait 1/6 de l'armée en 1500... (bon certes, on la posera rarement en 1500 si on veut garder ses potes [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img])
[color="#330000"][size="2"]-> Les règles des dégâts aux unités des que les sections sont touchées diminuent très vite les escouades, qu'elles soient dedans ou même à l'extérieur... Les SM, ça va encore, mais des gardes ils meurent par dizaines sous les décombres...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Alors d'ailleurs si le fait qu'un bâtiment est inciblable si'l n'est pas [/size][b]occupé[/b][size="2"] (i.e. personne dedans), alors la pour le coup ça devient colossal: en se contentant de mettre des escouades sur les remparts, on dispose d'un arsenal conséquent et d'un bon couvert sans possibilité de destruction. C'est pour ça que cette possibilité de règle me semble bizarre...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]-> C'est une galère pas possible pour la poser réellement sur la table. Si tu fais "à l'ancienne", à savoir décors comme il plait aux deux joueurs, faut prévoir la place ou déblayer le moment venu (une fois les zones de déploiement choisies), sinon faut employer la méthode alternative avec la densité de décors... bonne chance, moi je n'aime pas.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]La puissance de la forteresse dépend grandement à mon sens de ce point de règles.[/size][/color]



[size="2"]A+[/size]
Modifié le 11 décembre 2012 par Sharkùu

[marmoth]

[quote]La par contre je ne suis pas si sûr: Ca voudrait donc dire que tu peux tirer le bâtiment que si l'escouade ennemie est dedans (occupe le bâtiment) ? Donc si l'escouade est sur les remparts, alors on ne peut pas tirer le bâtiment?[/quote]Bah pour tirer sur un batiment il doit etre occupé donc je te cite:

[quote]Je suis parfaitement d'accord la dessus: les règles sont assez explicites sur ce point, on occupe un bâtiment si et seulement si on est dedans (embarqué), pas dessus.[/quote]
Moi aussi ça me parait chelou mais bon si occupé ou pas occupé il faut prendre les avantages/inconvénients ensemble.

Je suis loin d'etre totalement convaincu car il y a des situations ou ça fait un peu bizarre mais dura lex sed lex...