[V6][Regles] gantelet de la forge de vulkan

[dantejrl]

Je rappelle d'abord l'intitulé de l'objet tel qu'il est écrit dans le codex, gardez le en tête tout le long du post, surtout le mot "comme":
"ce gantelet blindé peut tirer comme un lance flammes lourd"

Je l'ai donc toujours considéré comme un LFL jumelé depuis que je le joue (environ 2 ans) et aucun arbitres ne m'a jamais dit le contraire sur la dizaine de tournois que j'ai fais en V5-V6.

Dernièrement, le même adversaire m'affirme, sur 2 parties consécutives, que mon gantelet de la forge n'est pas un LFL jumelés car, ce n'est pas un LFL mais un "gantelet blindé de la forge".

Donc pourriez vous résoudre ce petit litige s'il vous plait.

Sachant que si l'on prend, par exemple, la dernière FAQ tyrannides, on voit dans le passage suivant que lorsque le mot "comme" est utilisé, c'est pour appliquer les règles d'un type de créature "standard" (comme l'utilisation des pouvoirs psy sur le prince) à une créature nommée (le maître des essaims)==> je suppose donc que c'est pareil pour les objets (sinon mon gantelet se retrouve sans profil et ce n'est donc plus une arme en vertu des règles V6 qui disent que chaque arme à un profil.

Les personnages spéciaux tyranides sont-ils considérés
comme des versions spéciales de créatures standards en ce qui
concerne l’utilisation de pouvoirs psychiques, de biomorphes et
de règles spéciales ? Par exemple, est-ce que le Maître des Essaims
est considéré comme un prince tyranide en ce qui concerne
l’utilisation des pouvoirs psychiques de prince tyranide ? De
même, est-ce que la Mort Bondissante est considérée comme un
lictor...

R. Oui dans tous les cas. Modifié le 10 décembre 2012 par dantejrl

[Arnar Aenor]

Le gantelet tire comme un lance-flamme lourd.

Grâce à Vulkan, les lances-flammes lourds sont jumelés.

Y'a pas à chipoter

[TheBoss™]

[quote name='dantejrl' timestamp='1355179280' post='2266259']Je rappelle d'abord l'intitulé de l'objet tel qu'il est écrit dans le codex, gardez le en tête tout le long du post, surtout le mot "comme":
"ce gantelet blindé peut tirer comme un lance flammes lourd"

Je l'ai donc toujours considéré comme un LFL jumelé depuis que je le joue (environ 2 ans) et aucun arbitres ne m'a jamais dit le contraire sur la dizaine de tournois que j'ai fais en V5-V6.

Dernièrement, le même adversaire m'affirme, sur 2 parties consécutives, que mon gantelet de la forge n'est pas un LFL jumelés car, ce n'est pas un LFL mais un "gantelet blindé de la forge".

Donc pourriez vous résoudre ce petit litige s'il vous plait.[/quote]Le Gantelet de la Forge ne fait pas partie de [u]la liste limitative des 4 armes qui sont jumelées[/u] (ce qui est la lecture la moins fantaisite) via les tactiques de Chapitre de Vulkan (Codex Space Marines p93).

[quote]Sachant que si l'on prend, par exemple, la dernière FAQ tyrannides, on voit dans le passage suivant que lorsque le mot "comme" est utilisé, c'est pour appliquer les règles d'un type de créature "standard" (comme l'utilisation des pouvoirs psy sur le prince) à une créature nommée (le maître des essaims)==> je suppose donc que c'est pareil pour les objets (sinon mon gantelet se retrouve sans profil et ce n'est donc plus une arme en vertu des règles V6 qui disent que chaque arme à un profil.

Les personnages spéciaux tyranides sont-ils considérés
comme des versions spéciales de créatures standards en ce qui
concerne l'utilisation de pouvoirs psychiques, de biomorphes et
de règles spéciales ? Par exemple, est-ce que le Maître des Essaims
est considéré comme un prince tyranide en ce qui concerne
l'utilisation des pouvoirs psychiques de prince tyranide ? De
même, est-ce que la Mort Bondissante est considérée comme un
lictor...

R. Oui dans tous les cas.[/quote]Tu fais une mauvaise analyse de la FAQ Tyranides.
La réponse fourni par cette FAQ répond à un problématique totalement différente, qui est de permettre aux créatures nommées de pouvoir bénéficier des pouvoirs dont elles sont dotées.
Il ne s'agit donc pas d'une définition de "comme" et par suite elle n'est pas transférable au cas de Vulkan.

[Kreveur]

Il tire comme un lance-flamme lourd et le gantelet blindé en contient un equivalent, perso je l'assimile aux armes digitales, genre de Joakero, d'inquisiteur, etc donc je le laisserai jumelé également.
Bonne partie!

[Carnassire]

Bonjour,

"Tire comme" = utilise les règles de tir et caractéristiques du lance-flammes lourd.

Jumelle le.

[benogham]

J'aurai la meme interprétation.
Tous les lance flammes lourds tirent en jumelé.
Or le gant tire comme un lance flamme lourd.
Y a du syllogisme dans l'air.

[dantejrl]

@boss

Je lis sur la première page concernant les armes que "toutes les armes ont un profil".
D'après toi, le gantelet de la forge n'est pas un LFL ==> quel est donc son profil et ou est-t-il écrit dans ce cas??? (si je ne suis pas trop mauvais, un profil d'arme c'est F, Pa et un type).
s'il y en a pas, d'après une lecture non fantaisiste des règles V6 (pour reprendre ton expression), ce n'est pas une arme...

j'irais revoir dans les faq soeurs de bataille, GK et autres profils similaires car
j'avais cru lire, je ne sais plus ou, que les munitions psy et les actes de fois avaient des effets sur les autocanons quadritubes donc à partir de la...

d'ailleurs entre les 2 phrases suivantes (à la structure identique, à savoir << "un objet" comme "un autre objet">>:

ce gantelet blindé peut tirer comme un lance flammes lourd
la Mort Bondissante est considérée comme un lictor

si les règles du lictor s'applique à la mort bondissante, c'est illogique que les règles du LFL ne s'applique pas au gant.


p.s j'essaye simplement de comprendre en démontrant car j'ai du mal à assimiler le fait que le mot "comme" ne soit pas utilisé pour exprimer une similitude...

[Pallas4]

[quote name='dantejrl' timestamp='1355216531' post='2266370']

j'irais revoir dans les faq soeurs de bataille, GK et autres profils similaires car
j'avais cru lire, je ne sais plus ou, que les munitions psy et les actes de fois avaient des effets sur les autocanons quadritubes donc à partir de la...

[/quote]

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194787&st=0&p=2258358&hl=quadritube&fromsearch=1&#entry2258358"]Pas vraiment pour l'autocannon quadritube[/url].

[Belesprit]

[quote name='dantejrl' timestamp='1355216531' post='2266370']
ce gantelet blindé [color="#ff0000"]peut tirer [/color]comme un lance flammes lourd
la Mort Bondissante[color="#ff0000"] est considérée[/color] comme un lictor

si les règles du lictor s'applique à la mort bondissante, c'est illogique que les règles du LFL ne s'applique pas au gant.


p.s j'essaye simplement de comprendre en démontrant car j'ai du mal à assimiler le fait que le mot "comme" ne soit pas utilisé pour exprimer une similitude...
[/quote]

Ce problème ne vient pas du mot "comme" comme tu semble le pensé. Si tu remarque bien les mots en rouge, ceux si définissent la lecture correcte du mot "comme". "Peut tirer" va dans le sens "fait" comme un lance-flamme tandis que "est considéré" va dans le sens "est" un lictor. Modifié le 11 décembre 2012 par Belesprit

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Belesprit' timestamp='1355219355' post='2266400']
[quote name='dantejrl' timestamp='1355216531' post='2266370']
ce gantelet blindé [color="#ff0000"]peut tirer [/color]comme un lance flammes lourd
la Mort Bondissante[color="#ff0000"] est considérée[/color] comme un lictor

si les règles du lictor s'applique à la mort bondissante, c'est illogique que les règles du LFL ne s'applique pas au gant.


p.s j'essaye simplement de comprendre en démontrant car j'ai du mal à assimiler le fait que le mot "comme" ne soit pas utilisé pour exprimer une similitude...
[/quote]

Ce problème ne vient pas du mot "comme" comme tu semble le pensé. Si tu remarque bien les mots en rouge, ceux si définissent la lecture correcte du mot "comme". "Peut tirer" va dans le sens "fait" comme un lance-flamme tandis que "est considéré" va dans le sens "est" un lictor.
[/quote]
Tu joues sur les mots. ^^
Bon s'ils avaient mis : ce gantelet blindé [color="#ff0000"]est considéré[/color] comme un lance flammes lourd...
Il n'aurait pas pu taper en tant qu[s]e gantelet[/s] arme de corps à corps.

la Mort Bondissante[color="#ff0000"] est considérée[/color] comme un lictor :
Les lictors ont un certain nombre de règles spéciales qui s'activent à plusieurs moment du jeu.
La mort a d'autres règles spéciales qui s'ajoutent à celles des lictors à plusieurs moment différents du jeu.

Ton wording est celui en français, ou subir une blessure non sauvegardée est écrit différemment de perdre un PV... alors qu'il n'y a pas de diiférences en VO.

Edit correctif de temre "gantelet"
++ Modifié le 12 décembre 2012 par Carnassire

[aries4]

Te casse pas la tête avec les chipoteurs! tu le joues comme un lanceflamme lourd jumelé! point final!, par contre à ne pas confondre avec un gantelet énergetique! y en à plus d'un qui a essayé de me faire le coup!.

[benogham]

La convention PAJO accorde meme le jumelage au lance purée des redeemers... La convention ne dit rien sur le gantflamme de vulkan, mais j'imagine mal un son de cloche différent.
Par chez moi en tout cas on arbitre "jumelé".
A voir avec ton adversaire/orga de tournoi pour arbitrage avant chaque partie.

[marmoth]

[quote name='dantejrl' timestamp='1355216531' post='2266370']
@boss

Je lis sur la première page concernant les armes que "toutes les armes ont un profil".
D'après toi, le gantelet de la forge n'est pas un LFL ==> quel est donc son profil et ou est-t-il écrit dans ce cas??? (si je ne suis pas trop mauvais, un profil d'arme c'est F, Pa et un type).
s'il y en a pas, d'après une lecture non fantaisiste des règles V6 (pour reprendre ton expression), ce n'est pas une arme...

j'irais revoir dans les faq soeurs de bataille, GK et autres profils similaires car
j'avais cru lire, je ne sais plus ou, que les munitions psy et les actes de fois avaient des effets sur les autocanons quadritubes donc à partir de la...

d'ailleurs entre les 2 phrases suivantes (à la structure identique, à savoir << "un objet" comme "un autre objet">>:

ce gantelet blindé peut tirer comme un lance flammes lourd
la Mort Bondissante est considérée comme un lictor

si les règles du lictor s'applique à la mort bondissante, c'est illogique que les règles du LFL ne s'applique pas au gant. [/quote]Restez gentils avec TheBoss, vous savez bien depuis le temps qu'il n'est pas un homme du consensus.
Si il faut être seul contre tous avec une interprétation des regles parfois (souvent? toujours?) capillotractée [u]mais somme toute acceptable dans le RAWisme le plus pur[/u] vous savez bien qu'il se portera volontaire.

Même si ça ne l'empeche pas de se planter magistralement parfois (souvent?) il faut noter ici qu'il y a un doute, temps qu'une FaQ ne sort pas à ce sujet.
Le gantelet blindé ne fait que tirer comme, ce n'en est pas un vrai après tout.
Vous pouvez interpréter tout ce que vous voulez, dire que qu'ici on est en section regle est que ça ne peut etre que blanc ou noir, et choisir blanc. Mais ça ne reste que votre avis, celui qui dit noir a tout autant raison que vous.

Dans une FaQ qui arrivera aux calendes grecques, GW pourra très bien spécifier que le gantelet et jumelé, ou pas, sans que personne ne puisse y redire au niveau du texte, car on peut tout simplement interpréter les 2 solutions avec les infos qu'on a.

[b]Donc, [u]en bons joueurs fair play que vous êtes tous[/u], je vous invite à faire ce qui est de mise lorsque vous voulez appliquer une règle sur laquelle il y a un doute sur sa légitimité: [u]Abstenez vous pour ne pas profiter d'un avantage indu.[/u][/b]

Au pire posez la question à votre adversaire en début de partie, et au pire du pire: 4+...

[quote]p.s j'essaye simplement de comprendre en démontrant car j'ai du mal à assimiler le fait que le mot "comme" ne soit pas utilisé pour exprimer une similitude...[/quote]Pour la similitude:
On me dit souvent que je suis [u]comme[/u] mon frere, pourtant je ne suis pas lui...
Tout ce qui brille n'est pas or, toussa toussa...

Tiens v'là un bel exemple du genre:
Ma vielle lampe à petrole (toute pourrie et moche) eclaire comme une lampe de poche.
Toutes mes lampes de poche ont des piles rechargeables.
T'as déja essayé de mettre des piles rechargeable dans le petrole?

Je le répete, je suis ni pour ni contre, mais, perso, dans le doute je m'abstiens.

Ah si GW avait écrit "le gantelet blindé contient un lance flamme lourd" ça aurait été si simple... Modifié le 12 décembre 2012 par marmoth

[dantejrl]

[quote]On me dit souvent que je suis comme mon frere, pourtant je ne suis pas lui...
Tout ce qui brille n'est pas or, toussa toussa...

Tiens v'là un bel exemple du genre:
Ma vielle lampe à petrole (toute pourrie et moche) eclaire comme une lampe de poche.
[/quote]

Merci de démontrer que l'utilisation du "comme" met en avant une similitude entre 2 éléments:

On me dit souvent que je suis comme mon frère, pourtant je ne suis pas lui... ==> oui, mais tu as des points communs avec lui pour qu'on dise que tu es comme lui.
Ma vielle lampe à pétrole (toute pourrie et moche) éclaire comme une lampe de poche. ==> ici c'est encore plus clair! le point commun est le fait que les 2 éléments éclairent.

donc je clarifie ma question qui, peut être, ne l'était pas au départ:
quel est ou quels sont les points communs entre le gantelet de la forge et ce qu'il est censé être, puisque officiellement, il n'est même pas une arme car il n'a pas de profil?

et je suis gentil avec The boss!
j'ai juste comme défaut de ne jamais passer par des sous-entendus lorsque je me trouve face à un problème, bref d'être direct (et peut-être pas très subtile du coup).
Après si on me démontre que j'ai tord, pas de problèmes, je fais des amendes honorables

Sinon j'ai fais une remontée de la question à GW en espérant que ces derniers se penchent dessus ==> bah j'ai le droit d'y croire, c'est noël bientôt Modifié le 12 décembre 2012 par dantejrl

[Belesprit]

Salut Carnasire,

Je ne parlais pas de la règle en elle même sur laquelle je ne positionne pas. Mais de la lecture du "comme", de la raison de la différence entre l'un et l'autre. Et tu as raison, le wording en anglais est peut-être différent. Je ne l'ai pas et il n'est pas repris ici.

A partir de là et au vu des réactions, il y a moyen de faire son propre avis sur l'application de la règle. Dans l'esprit, je suis d'ailleurs d'accord avec le majorité. Dans la RAW, ce serait l'avis de The Boss que je suivrais.

[Gondhir]

En VO

[i]This armoured gauntlet can be fired as a heavy flamer[/i]

Cela ne fera pas avancer votre réflexion.

[marmoth]

[quote]Merci de démontrer que l'utilisation du "comme" met en avant une similitude entre 2 éléments:

On me dit souvent que je suis comme mon frère, pourtant je ne suis pas lui... ==> oui, mais tu as des points communs avec lui pour qu'on dise que tu es comme lui.
Ma vielle lampe à pétrole (toute pourrie et moche) éclaire comme une lampe de poche. ==> ici c'est encore plus clair! le point commun est le fait que les 2 éléments éclairent.[/quote]Lol
En fait ça démontre juste que tu ne m'as pas compris, ou que tu ne veux pas me comprendre

Poursuivons, autre exemple:
Un canon laser ça a une PA2 comme un lance plasma
Oui il y a une similitude, la PA2, mais si ton chapitre jumelait les lance plasma ça te viendrait à l'idée de jumeler les laser aussi?
Je caricature volontairement. Sur la base de "similitudes" on peut aller tres loin comme ça, mais je peux toujours rajouter une couche plus épaisse encore...

Bref l'exemple au dessus c'était pour la blague, prenons un éxemple tres parlant (bon là je suis au taquet il ne faudra pas m'en demander plus... ):
[b]Un pistolet shuriken[/b] [u]c'est comme[/u] [b]un pistolet bolter[/b], c'est [u]en tout point similaire[/u] et bien pourtant c'est pas pareil c'est deux armes différentes.

Et bien on (tu noteras la tournure impersonnelle, c'est TheBoss qui défend ce point de vue) peut très bien dire que:
[b]Le gantelet de la forge[/b] [u]c'est comme[/u] [b]un lance flamme lourd[/b], c'est [u]en tout point similaire[/u] et bien pourtant c'est pas pareil c'est deux armes différentes.

[quote]quel est ou quels sont les points communs entre le gantelet de la forge et ce qu'il est censé être, puisque officiellement, il n'est même pas une arme car il n'a pas de profil? [/quote]Pourquoi ça ne serait pas une arme?
Le gantelet de la forge de vulkan n'est pas plus dans le récapitulatif du GBV ou n'a de profil réécrit expres pour lui tout seul que les serres du corbeau de shrikes ou le poing de Dorn de lysander.
On doit soi même faire leur profil d'après les informations données.

T'avoueras que dans le cas du gant de vulkan c'est quand même pas dur à trouver.
Le profil du gantelet de vulkan c'est: Souffle F5 PA4 assaut 1

[quote]et je suis gentil avec The boss! [/quote]Imagine que j'ai édité mon message et qu'avant j'avais écrit "Arretez d'être méchant" à la place de "soyez gentils" car en me relisant je me suis dit que ça allait partir en live

[quote]Après si on me démontre que j'ai tord, pas de problèmes, je fais des amendes honorables [/quote]Hum... Sérieusement, tu m'as lu ou pas?
Dis moi où je ne suis pas clair:
[quote]Donc, en bons joueurs fair play que vous êtes tous, je vous invite à faire ce qui est de mise lorsque vous voulez appliquer une règle sur laquelle il y a un doute sur sa légitimité: Abstenez vous pour ne pas profiter d'un avantage indu.[/quote][quote]Je le répete, je suis ni pour ni contre, mais, perso, dans le doute je m'abstiens.[/quote][quote]Vous pouvez interpréter tout ce que vous voulez, dire que qu'ici on est en section regle est que ça ne peut etre que blanc ou noir, et choisir blanc. Mais ça ne reste que votre avis, celui qui dit noir a tout autant raison que vous.

Dans une FaQ qui arrivera aux calendes grecques, GW pourra très bien spécifier que le gantelet et jumelé, ou pas, sans que personne ne puisse y redire au niveau du texte, car on peut tout simplement interpréter les 2 solutions avec les infos qu'on a.[/quote]

[b]Et bien puisque tu réclames je vais te donner un argument contre:[/b] (mais je reste ni pour ni contre, je m'abstiens comme répété n fois)
En V5 GW a sorti une FaQ comme quoi les canons tempete de feu étaient jumelés avec vulkan, ça n'y est plus en FaQ V6 donc peut etre que GW a revu sa position en V6 et que ni le gant de vulkan ni les canon ne sont jumelés maintenant.
L'argument ne vaut peut etre pas grand chose mais t'avoueras que ça donne à réflechir, non?


En conclusion, personne ne pourra prouver que toi ou TheBoss a tord, fais toi une raison et attends la FaQ pour trancher.

En attendant arrange toi avec ton adversaire du moment. Modifié le 12 décembre 2012 par marmoth

[Belesprit]

[quote name='Gondhir' timestamp='1355322052' post='2267067']
En VO

[i]This armoured gauntlet can be fired as a heavy flamer[/i]

Cela ne fera pas avancer votre réflexion.
[/quote]

J'avoue que oui, en tous cas merci d'avoir éclairer le débat.