[Général] de l'utilité d'une GB dans une arm&#2

[Invité aardvark]

La grande bannière d'une armée est une pièce importante parfois très chère en points et souvent fragile car soit la bannière qu'elle porte est magique et le personnage est peu protégé, soit la priorité est donnée à la protection du personnage, un héros qui ne peut dans ce cas, avoir que 50AP d'OM, aux dépends des qualités magiques de la bannière qu'il porte. Il arrive aussi que ce personnage ait un meilleur cd que le général de l'armée, particulièrement si celui-ci est un sorcier ce qui peut sembler assez paradoxal.
La GB donne de nombreux bonnus aux unités qui l'entourent.
[u][b]Mais est elle indispensable dans TOUTES les armées et quelque soit le budget?[/b][/u]

Personnellement je n'en suis pas sûr.
Certaines armées en ont un besoin absolu, alors qu'à mon avis d'autres en ont moins besoin soit de par les règles qui affectent leur moral, soit depar la valeur élevée du moral des troupes et des personnages qui les entourent. je pense qu'un débat ouvert et objectif sur ce sujet peut s'avérer nécessaire et instructif pour tous ici quelque soit l'armée concernée. c'est l'objet de ce post.

A vous les studios.

[deatharrow]

obligatoire dans toutes les armées , je penserai que oui, même si la théorie ( les statistiques ) pourrait faire penser le contraire.

en skaven, demon, RDT, orc, ogre, elle me parait indispensable, car les tests seront très fréquents et risqué ( instabilité, fuite, ...).
sur du haut elfe, GDC, EN, le haut commandement pourrait compenser mais l'aléatoire peut être assez dangereux par moment, par exemple faire fuir malgré la GB, une horde lion blanc hors de la table, après la fuite d'une unité d'archer avec seulement 5 gargouilles, c'est quand même assez rare ... (c'est du vécu...).

en plus avec certaines magies, et autres armes qui créent des test de paniques assez souvent, je ne pense pas qu'il faut négliger les relances, il y a toujours 1ou 2 chances sur 6 par dé de mal tombé, surtout quand on jette 500 dés dans une partie.

après pour la rendre magique, c'est selon la race, certaines fois les restrictions et l’efficacité relative en réduise l'utilité. Modifié le 14 décembre 2012 par deatharrow

[megafan]

La question peut effectivement se poser à petit format, où tout les points compte. A plus de 1500pts elle est par contre pour moi obligatoire.

chance de réussir un test de comandement à :
cd7 58%
cd7 relançable 82%
cd8 72%
cd8 relançable 92%
cd9 83%
cd9 relançable 97%
cd10 91%
cd10 relançable 99.3%

pour les flegmatiques
cd6 68%
cd6 relançable 89%
cd7 80%
cd7 relançable 96%
cd8 89%
cd8 relançable 98%
cd9 95%
cd9 relançable 99.7%
cd10 98%
cd10 relançable 99.9%

On vois qu'une armée avec une bulle de cd à 10 peut se passer d'une grande bannière sans prendre trop de risque. La GB peut aussi servir a avoir 2 bulles (une à 10 et une à 9 relançable) mais a petit format ça ne me semble pas très utile.
Pour les hommes lézards, la flegme fiabilise déjà énormément, une bulle à 9 est déjà très fiable.
Enfin le test à 9 non relançable reste fiable, 83% c'est l'équivalent d'un 2+, mais ça vas vas forcément raté pendant une partie et en fonction du moment ça peut faire mal.

Bon là je parle des tests de cd non modifiés, type test de panique. Dès qu'on commence à faire des test à -2/-3 la GB fiabilise énormément.

Donc si vous comptez roulez sur l'ennemis avec des unitées très puissantes qui gagnent les combats, ou si vous disposez d'unité indomptable, vous pouvez envisager de vous en passer si vous avez une bulle à 9 flegmatique ou 10.

Enfin pour les morts vivants, elle me parait pas obligatoire voir inintéressante à petit format. On aura moins d'unité chère et la GB se rentabilise difficilement sur des goules ou des squelettes. En plus on a besoin des points de héro pour avoir de la magie.

[color="#0000FF"]Snip inquisition[/color] Modifié le 14 décembre 2012 par Aminaë

[P'tit Boué]

La GB peut-être utile dans toute les armées, relancer un jet de commandement raté, cela peut sauver une bataille.
Après cela dépend du niveau d'utilité et de l'investissement que cela représente.

Dans une armée compacte, où les unités sont toutes très proches les unes des autres, la GB permet de limiter grandement les cascades de panique, surtout quand il y a le général qui donne son commandement (et reçoit la relance de la GB, j'ai déjà perdu une bataille parce que l'unité du général n'étant pas à portée de la GB panique et a fait fuir la moitié de l'armée à cause des jet de panique en cascade... une relance aurait pu tout changer). Un jet de commandement à 9, ça se rate; quand il est relançable, c'est plus serein. Après quand on a la poisse...

Dans une armée d'harcelement où les unités sont plus mobiles souvent très éloignées les unes des autres, la GB peut être moins utile car moins de bénéfices sur l'ensemble de l'armée, mais si elle permet de fiabiliser une unité clé, c'est toujours intéressant.
Ces mêmes armées de harcelement, sur un scénario sang et gloire, n'ont en plus généralement pas beaucoup de point de bravoure. Une GB permet d'ajouter un point de bravoure en général assez résistant.

Pour moi (mon avis n'est peut-être voire surement pas le meilleur), les armées qui peuvent se passer le plus facilement d'une GB, ce sont les Rois des Tombes et les Comtes Vampires. L'effet de la GB est ici moins primordial. Perdre un PV en moins sur une résolution de combat, pour des armées avec des unités aux effectifs assez conséquents (sauf quand il s'agit des unités censées remporter le cac), ce PV n'est pas primordial (ou il y a un gros soucis dans la stratégie). Modifié le 14 décembre 2012 par P'tit Boué

[Tallarn's Men]

La GB apporte de la stabilité dans une liste, on va "provoquer" la chance en permettant de relancer un jet, parfois décisif. L'aléatoire ne se contrôle pas mais il se diminue et c'est notamment la force de certaines listes comme celle de Gitsnik dans cette même section.

En tant que joueur bretonnien, la question de la GB ne se pose pas, elle est obligatoire et surtout gratuite. Personne, pas même des elfes, n'est à l'abri d'un craquage sur une charge importante (à fortiori sur les armées comptant sur la charge comme les Bretos ou les RO). Pour certains scénarios à bannière, la GB n'est qu'un moyen supplémentaire de marquer des points. Pour moi, la présence d'une GB, quelques soit le nombre de points et quelques soit l'armée est obligatoire.

La question qui me parait intéressante est : Comment l'habiller en OM ? Plutôt défensif pour éviter d'offrir des points à l'adversaire et alors ce contenter de la relance et du +1 à la résolution du combat, ou alors plutôt offensif sachant que la GB est porté par un personnage et que le cantonner à un rôle de super porte étendard serait gâcher une partie des possibilités du perso... enfin on peut imaginer l'hyper spécialisé dans son rôle de GB avec une Couronne de commandement pour une unité tenace relançable.
Je dirais que ça dépend, de la race, de l'orientation de jeu mais au moins la GB a le mérite d'être vitale, autorisée, non abusée quelques soit le milieu de jeu.

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[nicopoilou]

Toujours une GB pour moi, rien que pour cette régle superbe de pouvoir relancer nos jets de commandement ratés.
Et puis, une belle GB sur un champ de bataille , ça en jette grave du pâté . Je l'imagine toujours comme le hérault/aide de camp/ larbin de mon gégé.

[Nécross]

[quote]Mais est elle indispensable dans TOUTES les armées et quelque soit le budget?[/quote]

La relance c'est la technique suprême capable de retourner une partie donc inutile de dire que la GB est importante !

J'irais pas jusqu’à dire qu'elle est indispensable non plus car en effet certaines armées peuvent s'en passer mais disposer d'un instrument capable d'éviter une victoire trop facile à ton adversaire c'est quand même sexy notamment avec des unités tenaces et l'arrivé de l'indomptable, j'ai des souvenirs V7 de mes RdT qui gagnaient des parties à coups de catapultes avec crânes de l'ennemi, et bien cette époque est complètement révolue hélas et en début V8 je n'arrivai à mettre en fuite que quelques unités en dehors de la bulle GB/GG.

Pour ma part celons moi les mort-vivants n'ont nullement besoin de GB bien que dans certains cas elle fasse la différence mais elle est pas rentable surtout pour le prix payé ! Pour les démons c'est discutable, faut déjà qu'ils perdent un combat et quand ils en perdent un, ils perdent quelques figouzes et continuent à distribuer des pains ... trop dommage

[quote]après pour la rendre magique, c'est selon la race, certaines fois les restrictions et l’efficacité relative en réduise l'utilité. [/quote]

Tout dépend si le rôle de la GB (qui s'écartera de sa fonction première souvent dans ce cas la) reste suffisamment important pour justifier ce cout, par exemple nombre de joueurs se souviennent avec effroi de l’efficacité ignoble de la Grande Icône du Désespoir démoniaque ! Si le mec en face à pas de GB il a gagné le droit de se retourner pendant que je lui met ma lame infernale dans l'orifice le plus sombre de son anatomie

En gros c'est une affaire de stratégie et sa dépend donc des armées mais dans la majorité des cas la GB est indispensable. Modifié le 14 décembre 2012 par Nécross

[Aminaë]

[b][color="#0000FF"]Je laisse une chance au sujet : si dans les trois prochains posts quelque chose d'intéressant est posté (et par intéressant, je pense à des gens qui ne pensent pas comme moi), je laisse ouvert. Sinon je ferme. (Et je colle des pains si vous trollez volontairement).[/color][/b]

Globalement toutes les armées en ont besoin, ne serait-ce que pour les tests de commandement de reformations etc...
Après c'est que 25pts, qui apportent un max d'avantages, donc je ne pense pas qu'on puisse défendre l'inverse.

Peut être que sur une partie à 250 pts, on peut se poser la question. Au delà... Modifié le 16 décembre 2012 par Aminaë

[Aetheras]

[b][color="#0000FF"]Snip [/color][/b]

Pour revenir au sujet, je suis plutôt d'accord avec l'analyse de P'tit Boué : selon la liste et la stratégie voulue certaines armées peuvent se passer de GB mais ça reste, à mon avis, rare. Puis au delà d'un certain format (en point) les 25pts que coûtent la GB peuvent facilement être grappillés donc prendre une GB est rarement un mauvais choix.
Pour ma part je peux me poser la question de jouer avec ou sans GB quand je sors mes Elfes Noirs à 1500pts ou moins.

Je parlais bien entendu du cas GB seule (sans étendard magique). L'utilisation d'une GB magique est un autre débat où, AMHA, le joueur va d'abord faire son choix en fonction du bonus apporté par l'objet magique en lui-même quand le bonus de la GB sera plus secondaire dans l'élaboration de la stratégie. Modifié le 16 décembre 2012 par Aminaë

[Gajal]

Concernant les CV, je joue pas la GB à des formats où elle ne me parait pas indispensable. Le PV de résolution parait peu de chose sur un pack de zombie ou de goule, mais sur une nuée d'esprit, une mortis ou les autres unités d'élite de l'armée, ça peut faire la différence entre la victoire et la défaite. Et même s'il n'y a pas de test de moral, il y a des tests de frénésie raté qui peuvent faire mal au CV...

[Invité aardvark]

Pour recadrer un peu le débat, il y a plusieurs critères à considérer dans le choix de la présence ou non d'une GB:
1) la Race utilisée pour constituer la liste et par conséquent le cd des personnages dirigeant l'armée et conséquemment la probabilité d'échec à un test de moral. AMHA plus le Cd des personnages de l'armée est élevé plus la proba d'échec est basse. Mais, même avec un cd de 10 un echec est toujours possible (1 chance sur 12 avec 2d6).
Donc l'intérêt d'une relance de cd dépendra AMHA directement du budget utilisé et du CD des troupes et du général. Plus le budget sera bas , moins la GB aura d'intérêt.

2) le budget de la liste et donc en proportion le % de points utilisés que va représenter une GB qui ne peut pas être un général et se retrouvera parfois avoir un meilleur cd que le général en question (cas d'une GB HE avec un héros mage en général par exemple). Il est certain que plus le budget sera important plus ce % sera dilué et donc la GB pourra être recrutée sans difficultés. Mais à 1500AP et en dessous elle représente souvent au moins 10% du budget et cela peut faire réfléchir le joueur qui compose sa liste.(je sais que je me répète mais c'est exprès).

3) le rôle et le placement de la GB dans les unités de l'armée. Si elle est à pied elle aura souvent une influence plus importante que si elle est montée par exemple (sauf cas d'une armée entièrement montée).

4)À part un destrier, caparaçonné ou pas , ou son équivalent, est-il intéressant d'avoir une GB sur une monture plus ou moins monstrueuse ou un char?

5) doit-elle être très protégée et ne pas avoir de bannière magique ou doit elle avoir une bannière magique et avoir une protection très ordinaire?

Voilà amha les questions auxquelles répondre et à développer presque armée par armée.
Merci de votre écoute et de votre attention. Modifié le 17 décembre 2012 par aardvark

[Invité aardvark]

Pour répondre à Aminaë, une GB ce n'est pas seulement les 25AP de l'upgrade mais aussi, dans l'hypothèse bannière magique, le surcoût que celle ci engendre si elle dépasse les 50AP ordinairement associés à ce type de personnage, l'intérêt de cette bannière, et ce qu'elle peut rapporter à chaque battaille.
Ce surcoût est aussi à relativiser en fonction du coût du personnage qui la porte. dans certains cas l'upgrade peut représenter de 50 à 100%, voire plus, du coût du porteur... En conséquence la question susidiaire est: comment rentabiliser cette figurine?

[Anwarn]

[quote]1) la Race utilisée pour constituer la liste et par conséquent le cd des personnages dirigeant l'armée.[/quote]
Je trouve ce critère de Cd du général / Cd moyen des troupes particulièrement réducteur. Un haut elfe qui joue sur le tenace des lions blancs a tout intérêt à fiabiliser ces tests par la présence d'une GB. De même pour un elfe noir qui joue avec beaucoup d'unités stupides et frénétiques (ou de la garde noire). A contrario une armée de guerriers du chaos, selon les marques, pourra s'en passer plus facilement puisqu'entre la marque de slaanesh et la volonté du chaos la GB ne servira plus ou moins qu'aux tests de moral (et aux éventuels tests de frénésie).... même si c'est à contrebalancer par le fait qu'une armée comptant sur une glue de maraudeurs aura besoin d'une GB.

En bref, au delà des aspects basiques type " quelle race est-ce que je joue ? " et " quel est le Cd de mon général ? " les unités choisies et le rôle qu'on en attend vont aussi très fortement conditionner le besoin (ou non) d'une GB.

[quote]3) le rôle et le placement de la GB dans les unités de l'armée. Si elle est à pied elle aura souvent une influence plus importante que si elle est montée par exemple (sauf cas d'une armée entièrement montée).[/quote]
Ah bon ? Pour toi une GB à pieds est plus influente qu'une GB avec un meilleur mouvement et une meilleure protection de base (souvent 3+ sans pousser, 2+ si on sort le bouclier) ?
Perso j'ai plutôt l'impression qu'une GB sur disque / aigle / pégase (par exemple) pourra aller jouer son rôle là où c'est vraiment nécessaire bien plus facilement qu'une GB à pieds.
Pour moi la GB à pieds est surtout intéressante en cas de bannière magique puisqu'on voudra alors la protéger en 2em ligne dans un chausson d'infanterie.

[quote]4) doit-elle être très protégée et ne pas avoir de bannière magique ou doit elle avoir une bannière magique et avoir une protection très ordinaire?[/quote]
Je ne vois pas comment il est possible de répondre à ce point de manière général tellement cela dépend du reste de la liste.
Pour rester sur les HE une GB en mode 2+/relance et/ou invu 5+ peut être tout à fait intéressante, tout comme une GB dragon monde, et selon la liste jouée l'une aura un intérêt plus important et sera donc privilégiée.
En guerriers du chaos il est souvent plus intéressant d'équiper sa GB, mais lui donner la bannière des dieux (rend tenace les unités à 6 pas) ou le totem maudit (-1 Cd pour toutes les unités adverses voyant la bannière) peuvent être de bonnes idées si la compo est montée autour.

[Invité aardvark]

[quote name='Anwarn' timestamp='1355736207' post='2269371']


En bref, au delà des aspects basiques type " quelle race est-ce que je joue ? " et " quel est le Cd de mon général ? " les unités choisies et le rôle qu'on en attend vont aussi très fortement conditionner le besoin (ou non) d'une GB.[/quote]

C'est ce que je voulais dire . Mais je me suis peut être mal exprimé en essayant de synthétiser et simplifier mon propos.

[quote]
[quote]3) le rôle et le placement de la GB dans les unités de l'armée. Si elle est à pied elle aura souvent une influence plus importante que si elle est montée par exemple (sauf cas d'une armée entièrement montée).[/quote]
Ah bon ? Pour toi une GB à pieds est plus influente qu'une GB avec un meilleur mouvement et une meilleure protection de base (souvent 3+ sans pousser, 2+ si on sort le bouclier) ?
Perso j'ai plutôt l'impression qu'une GB sur disque / aigle / pégase (par exemple) pourra aller jouer son rôle là où c'est vraiment nécessaire bien plus facilement qu'une GB à pieds.
Pour moi la GB à pieds est surtout intéressante en cas de bannière magique puisqu'on voudra alors la protéger en 2em ligne dans un chausson d'infanterie.[/quote]

Le problèmes est qu'un personnage GB sur monture ou destrier sera trop souvent en première ligne avec des unités rapides et n'apportera pas son soutien de relance aussi efficacement que s'il se trouvait au milieu de l'ensemble des pavés d'infanterie qui le plus souvent composent le gros de l'armée d'une manière générale. Quand je parle d'influence c'est sur un maximum d'unités. Et comme il n'y a que les très grosses montures qui étendent le rayon de commandement et d'influence de la GB et que celle-ci le plus souvent n'y a pas droit(aux montures monstrueuses de très grande taille) son rayon d'influence est le plus souvent de 12 ps. Autant la placer dans une unité d'infanterie pour que le plus gros de l'armée en profite.


[quote]
[quote]4) doit-elle être très protégée et ne pas avoir de bannière magique ou doit elle avoir une bannière magique et avoir une protection très ordinaire?[/quote]
Je ne vois pas comment il est possible de répondre à ce point de manière général tellement cela dépend du reste de la liste.
[/quote]
C'est pour cela que j'ai demandé une étude armée par armée dans la mesure du possible...Pour éviter les généralités ou , au contraire , les cas trop spécifiques.

[Invité aardvark]

Les dés sont les dés.
Si Sainte TiKhé(déesse de la Fortune) veut que tu réussisses ton jet au premier lancer de dés à chaque fois, à quoi servira une possibilité de relance? Si elle veut que tu foires tout, y compris tes relances, à quoi cela sert il d'avoir une possibilité de relancer si ca foire à chaque fois?
Je sais que cette politique s'appelle compter sur la chance mais la chance fait partie du jeu.
Si tu dois réussir à chaque fois tes jets de dés à quoi cela sert il d'avoir payé une relance qui ne te servira pas?
Si tu as payé pour une relance qui ne te sert à rien si tu la foires à chaque fois est il aussi nécessaire, indispensable et obligatoire d'investir dedans?
Tout le monde n'est pas ainsi, je le sais , mais je connais des joueurs à la main heureuse et d'autres dont la main est poisseuse à souhait. Je sais que les statistiques sont une aide à calculer des probabilités de réussite. mais de la probabilité au tirage réel il y a à chaque fois une chance et une seule qui est tirée. Je suis sûr que si vous aviez noté chacun de vos jets de dés depuis que vous jouez vos statistiques personnelles seraient assez différentes de la probabilité statistique moyenne...
Cette optique sur l'utilité d'une relance de GB est volontairement inhabituelle, peut-être un brin provocatrice, mais elle permet un éclairage nouveau de la question et demande des réponses peut-être moins classiques que celles qui viennent d'etre exposées ici.

[Ankor]

Ou tout simplement une question pas bien intelligente pour de la stratégie, les armées pas indémo ( c'est à dire pas CV, RDT, Démons ), ne peuvent se passer de GB si on joue veut jouer avec de la stratégie.
Je penses que cette section, sans vouloir pousser à la vile optimisation, s'oriente quand même graçe à des gens comme Gitnisk à apprendre et montrer aux gens comment optimiser, utiliser la stratégie, l'expèrience des tournois pour construire sa liste et montrer l'utilité des unités.
Mais allez jusqu'à remettre en question l'utilité de la GB parce que Boudha t'a dit dans ton sommeil que t'allait être malchatte, que tu nous annonce dans une autre section de ce forum que tu choisis tes dés ( donc prend des séries de dés que tu as testés spécifique pour les différents resultats qu'ils font ), ce qu'on appel tricher par chez moi, je comprends pas toujours le but de ce topic.

Bref, se passer de GB est une connerie, car le pourcentage gagner à chaque jet de commandement grâce à la relance pour seulement +25pts sur un pauvre personnage combattant assure d'être confortable et est loin d'être anecdotique.
Pour répondre à ta question générale, on va faire un truc simple, on va prendre toutes les listes de l'etc sauf les CV, RDT et démons ( et encore tous les démons comptent mais on va être gentil ), qu'elles sont les listes qui n'ont pas de GB : [b][size="6"]AUCUNE[/size][/b]. Tous les meilleurs joueurs du monde en jouent une, et toi, avec ta science infuse et tes révélations mystiques tu viens nous montrer que la déesse Shiva t'a dit que t'en avait pas besoin.

En tout cas, à défaut de m'avoir fait réfléchir, tu m'a fait bien rire; merci.


Ank', qui quitte encore une fois de plus un topic rien que pour le sujet... Modifié le 3 janvier 2013 par Ankor

[Wodan]

la seule armée qui peut se passer d'une GB c'est les Rdt, juste car le perso qui la porte est inutile vu son profil. Dans tout les autres cas c'est inutile.

Il peut encore y avoir discussion pour les CV ou pour une armée full indémoralisable. Mais c'est tout.

[Autnagrag]

[quote]Les dés sont les dés.
Si Sainte TiKhé(déesse de la Fortune) veut que tu réussisses ton jet au premier lancer de dés à chaque fois, à quoi servira une possibilité de relance? Si elle veut que tu foires tout, y compris tes relances, à quoi cela sert il d'avoir une possibilité de relancer si ca foire à chaque fois?
Je sais que cette politique s'appelle compter sur la chance mais la chance fait partie du jeu.
Si tu dois réussir à chaque fois tes jets de dés à quoi cela sert il d'avoir payé une relance qui ne te servira pas?
Si tu as payé pour une relance qui ne te sert à rien si tu la foires à chaque fois est il aussi nécessaire, indispensable et obligatoire d'investir dedans?
Tout le monde n'est pas ainsi, je le sais , mais je connais des joueurs à la main heureuse et d'autres dont la main est poisseuse à souhait. Je sais que les statistiques sont une aide à calculer des probabilités de réussite. mais de la probabilité au tirage réel il y a à chaque fois une chance et une seule qui est tirée. Je suis sûr que si vous aviez noté chacun de vos jets de dés depuis que vous jouez vos statistiques personnelles seraient assez différentes de la probabilité statistique moyenne...
Cette optique sur l'utilité d'une relance de GB est volontairement inhabituelle, peut-être un brin provocatrice, mais elle permet un éclairage nouveau de la question et demande des réponses peut-être moins classiques que celles qui viennent d'etre exposées ici. [/quote]

Ben pourtant, moi si je vois quelqu'un de particulièrement malchanceux j'aurais plutôt tendance à lui conseiller de prendre une GB afin d'essayer de minimiser sa malchance que de lui dire "non t'es malchanceux, tu n'y peux rien, donc fais tout pour continuer à l'être". De même quelqu'un de particulièrement chanceux en aura besoin, au cas où, pask'un craquage de dés, ça peut arriver à tout le monde.

[quote]Il peut encore y avoir discussion pour les CV ou pour une armée full indémoralisable. Mais c'est tout. [/quote]

Et encore dans une armée CV, ça peut avoir son utilité. Et même chez les RdT j'en ai vu en jouer. Non la seule armée que je ne vois pas avec une GB c'est l'armée de Karak Kadrin, et encore ça peut être utile pour la bannière runique.

[quote]Le problèmes est qu'un personnage GB sur monture ou destrier sera trop souvent en première ligne avec des unités rapides et n'apportera pas son soutien de relance aussi efficacement que s'il se trouvait au milieu de l'ensemble des pavés d'infanterie qui le plus souvent composent le gros de l'armée d'une manière générale. Quand je parle d'influence c'est sur un maximum d'unités. Et comme il n'y a que les très grosses montures qui étendent le rayon de commandement et d'influence de la GB et que celle-ci le plus souvent n'y a pas droit(aux montures monstrueuses de très grande taille) son rayon d'influence est le plus souvent de 12 ps. Autant la placer dans une unité d'infanterie pour que le plus gros de l'armée en profite.
[/quote]

Ca dépend. C'est sûr que dans une armée de l'Empire par exemple, si tu mets ta GB sur un cheval et après dans ta seule unité de Chevaliers, elle va pas être utile. Mais une GB sur Disque en électron libre sera plus efficace qu'une GB à pied puisqu'elle pourra comme dit Anwarn apporter sa relance là où y'en aura besoin.

Donc pour moi la GB est indispensable, peut être pas tout le temps mais au moins à partir de 1500pts (2000 pour les armées très chères, genre Ogre et encore et 1000 pour les armées type O&G ou Skavs ou même Gnoblards (on peut toujours rêver), qui peuvent l'avoir à un prix ridicule). Mais comme dit plus haut la question sera Bannière Magique ou pas? Je pense que la BM ne doit être prise que si on est sûr que la GB sera protégé autrement (2éme rang d'une unité, svg à1+, etc...), car la GB est trop importante pour être perdue, d'autant plus si on veut lui donner une BM.

[Zook]

[quote]Bref, se passer de GB est une connerie, car le pourcentage gagner à chaque jet de commandement grâce à la relance pour seulement +25pts sur un pauvre personnage combattant assure d'être confortable et est loin d'être anecdotique.
Pour répondre à ta question générale, on va faire un truc simple, on va prendre toutes les listes de l'etc sauf les CV, RDT et démons ( et encore tous les démons comptent mais on va être gentil ), qu'elles sont les listes qui n'ont pas de GB : AUCUNE. Tous les meilleurs joueurs du monde en jouent une, et toi, avec ta science infuse et tes révélations mystiques tu viens nous montrer que la déesse Shiva t'a dit que t'en avait pas besoin. [/quote]

Salut Ankor, en voyant ta réponse je me suis souvenu d'une liste d'armée que j'ai été repêcher.
Cette liste a été joué par un joueur que je n'ai jamais eu l'occasion d'affronter mais qui s'est plusieurs fois frotté à mes partenaires lors de divers tournois en équipes. Il semble avoir un bon niveau .

[quote]Nains (PY)

Maitre des runes – Rune majeure de défi – Rune tueuse de sort - Bouclier 147
Maitre des runes – Rune tueuse de sort - Bouclier 122
Maitre ingénieur – Arme lourde 74
Tueur de dragon 50

Héros 393

22 Arbalétriers Armes lourdes EM 301
23 Arbalétriers Armes lourdes EM 314

Bases 615

30 tueurs MC 351
30 tueurs MC 351
1 Canon – Rune de forge – Rune incandescente 130
1 Catapulte – Ingénieur – Rune de précision – 2 runes de pénétration 170
1 Catapulte – Ingénieur – Rune de précision – Rune de pénétration – Rune incandescante 150

Spéciales 1152

Canon orgue 120
Canon orgue 120

Rares 240

2400[/quote]
Cette liste très défensive a été joué, si je ne me trompe pas, aux qualifications ETC 2011, elle est basée sur 2 gros pack de tueurs, et on remarque l'absence de GB. Elle est taillé bien sur pour de la bataille rangée. Si j'ai bien compris, l'idée était de lâcher un minimum de points face au domaine de la mort. Bien sur, c'est un choix risqué vu les points des deux pack d'arbas, mais le concept peut être poussé, par exemple en rajoutant une petite unité de longue barbe pour fiabiliser la panique.

Cette exemple montre que dans certains cas (très spécifiques bien sur!), la question de la présence de la GB peut se poser, y compris dans les armées autres que CV-RdT-Démons, et à haut niveau. Les deux désavantages de la gb sont le coût et les +100 points donnés à l'adversaire quant tu la perd. Dans 99% des cas, ces désavantages sont minimes par rapport à ce que rapporte la gb à l'armée.

Personnellement je fait parti des personnes qui pensent que la GB est indispensable, sauf cas spécifiques. Je joue CV et je prend toujours une GB, même sans unités frénétiques, pour relancer mes tests de reformation rapide, et pour le -1 à la résolution de combat très utile en combinaison avec les bonnes unités.

Pour moi la question n'est pas de la présence ou non d'une GB, mais plutôt : comment équiper sa GB pour lui donner un autre rôle dans l'armée? porteur de RM? Couronne pour rendre tenace? étendard de discipline/bannière de la flamme pour le mettre dans des unités qui n'y ont pas accès?

Les possibilités sont nombreuses, je joue CV et ES, en CV, j'aime bien avoir un roi revenant qui permet d'encaisser au premier rang et qui apporte une source de coup fatal à l'armée. En ES, ma GB est très souvent le porteur de la grêle de mort.

[Ankor]

Je connais bien le joueur de cette liste, il n'est pas rare de voir des tournoyeurs de haut niveau sortir des listes sans GB, néanmoins, on peut faire un constat simple, et j'ai bien fait un constat des listes ETC de cette année, si les joueurs de ce niveau sortent tous sans exception avec une GB, je penses qu'on peut bacler l'affaire simplement.

Je penses que dire que pour avoir des belle parties que se soit entre amis ou en tournoi, une GB pour les armées classique est tout simplement normal, cela évite les fin de parties rapide ( qui n'a jamais raté son premier test de commandement sur son unité avec tous ses personnages ou son unité de bash principal et a été bien content de le relancer tour 1 ? ).

Bref, je continues quand même de penser que ce sujet est sans intérêt.

Ank' Modifié le 4 janvier 2013 par Ankor

[Zook]

[quote]il n'est pas rare de voir des tournoyeurs de haut niveau sortir des listes sans GB, néanmoins, on peut faire un constat simple, l'équipe ayant cette liste n'est pas partit ( rien à voir hein mais bon )[/quote]
Si, l'équipe est partie, mais a finalement fait le choix de prendre marteliers+GB à la place des tueurs ^^

Bon sinon +1 avec ce que tu dit, dans les plupart des cas, la question ne se pose pas

[Invité aardvark]

Vous avez peut-être noté que le sujet se décomposait en deux questions:
1) La GB est elle indispensable dans toutes les armées et à tous les budgets?
la réponse quasi unanime semble être:
en deça de 1500AP non obligatoire
à partir de 1500AP elle est obligatoire.

2) Quel équipement pour la GB? Faut il l'équiper de manière à la protéger au maximum ou utiliser la possibilité de recruter des OM pour l'équiper d'une banière magique?

Et là je crois que les avis sont du genre partagés.

Personnellement, quand je recrute un personnage combattant, ce qu'est un porteur de GB en général, j'essaie de le protéger au mieux dans la limite des points d'OM disponibles sans trop grever le budget de l'armée. En clair, il n'est pas obligatoirement nécessaire pour moi de systématiquement claquer les 50 ou 100 AP d'OM disponibles à chaque personnage pour le protéger au mieux ou en optimiser l'usage.
En clair je cherche le meilleur rapport qualité/prix.
J'ai ainsi souvent dans mes HE un noble monté équipé pas cher et plutot bien protégé:
Noble monté sur destrier caparaçonné avec armure dragon, épée de puissance et bouclier enchanté.
Truc de base mais qui protège correctement pour pas cher un personnage qui sera intégré dans une unité montée.

Si ma GB est à pied dans mon armée HE elle est protégée indirectement car elle est intégrée dans une unité de MDE dont le champion est le garde du corps attitré de la GB ou du Général. (champion MDE avec talisman de Loec)
Je ne prétends pas que ça marche à tout coup, mais la protection indirecte est aussi un truc qui marche pas mal.
cela me permet d'équiper autrement ma GB en pui permettant par exemple d'avoir une BM...

[Autnagrag]

[quote]Personnellement, quand je recrute un personnage combattant, ce qu'est un porteur de GB en général, j'essaie de le protéger au mieux dans la limite des points d'OM disponibles sans trop grever le budget de l'armée. En clair, il n'est pas obligatoirement nécessaire pour moi de systématiquement claquer les 50 ou 100 AP d'OM disponibles à chaque personnage pour le protéger au mieux ou en optimiser l'usage.
En clair je cherche le meilleur rapport qualité/prix.
J'ai ainsi souvent dans mes HE un noble monté équipé pas cher et plutot bien protégé:
Noble monté sur destrier caparaçonné avec armure dragon, épée de puissance et bouclier enchanté.
Truc de base mais qui protège correctement pour pas cher un personnage qui sera intégré dans une unité montée.[/quote]

Perso si tu joue une GB avec cet équipement là je te conseille la Pierre de l'Aube, puisqu'ainsi tu as vraiment une GB bien protégée. En fait dans mon cas, j'ais toujours tendance à protéger ma GB du mieux que je peux en utilisant si nécessaire tous les points d'OM (à l'exception des Ogres, dont la GB porte une Couronne). Aprés je conçois que tout le monde ne joue pas comme ça, mais je trouve que 50pts d'OM même si ce n'est pas rien, peuvent tout à fait se justifier sur une pièce aussi importante qu’une GB. Donc si 25ps suffisent à protéger la GB, tant mieux, mais si 50pts s'avèrent nécessaires, il ne faut pas hésiter à lui donner.

[quote]la réponse quasi unanime semble être:
en deça de 1500AP non obligatoire
à partir de 1500AP elle est obligatoire.
[/quote]

Pour moi cette réponse est à nuancer car certaines armées peuvent se permettre d'avoir une GB à 1000pts (typiquement Skavens et O&G) et ont même intérêt à l'avoir (surtout les O&G). Alors que d'autres comme els Ogres auront parfois du mal à caser une GB sans néglger d'autres aspects relatifs aux personnages comme la magie ou le CD du général.

[Invité aardvark]

Dans la configuration de mon perso monté, il m'arrive de compléter son équipement pour le porter à 50AP si j'utilise le coeur du Phénix. Ça me donne un 1+/invul 5+ ce qui n'est pas négligeable et en plus je frappe à F5 avec une épée de base. Je pense la combo pas mal. Je me doute qu'il y a mieux. Mais pour du HE c'est déjà pas mal. D'autre part il faut vraiment taper fort pour réduire de beaucoup une svg à 1+ et la rendre réellement insuffisante... Il faut tout de même une force de 9 pour annuler une svg à 1+...
par contre, dans l'hypothèse où ce perso est un PGB, quelque soit la valeur des OM utilisés la GB ne pourra pas être magique.

Faut il vraiment dépenser ces points si la GB est dans une unité et que celle-ci peut être détruite sur une simple poursuite sur l'unité en fuite où elle aura été intégrée sans forcément avoir combattu?

Je comprends que dans l'esprit de beaucoup la GB puisse sembler indispensable. Dans la réalité et en fonction de la manière dont l'armée est composée il est largement possible de s'en dispenser à certains budgets de faible valeur ou dans certaines armées à haute valeur de commandement.
En fait l'utilité de la GB dépend réellement et directement du déroulement de la partie. Dans certains cas elle sera parfaitement inutile dans d'autres elle n'améliorera pas la situation et dans d'autres cas elle pourra parfois sauver certaines situations.
Après , si le joueur a besoin de l'aide psychologique de la présence d'une Gb pour l'aider à jouer son armée je n'y vois pas d'inconvénient.
Mais à mes yeux la GB est plus un soutien psychologique du joueur qu'une réelle aide sur la table...même si les probas semblent aller à l'encontre de ce que j'avance. Modifié le 4 janvier 2013 par aardvark

[Anwarn]

[quote]Dans certains cas elle sera parfaitement inutile dans d'autres elle n'améliorera pas la situation et dans d'autres cas elle pourra parfois sauver certaines situations.[/quote]
Tout comme un nv4 qui n'a que des vents de magie pourris, un dragon qui tombe au 1er boulet de canon, etc, etc, etc.
Bien sûr que si tu n'as pas de test de Cd à faire, ou que tu les réussis tous sans relance, ta GB ne te servira pas. Ceci dit si tu pars sur ce principe rien ne sers et mieux vaut jouer aux échecs ^^
[quote]
même si les probas semblent aller à l'encontre de ce que j'avance. [/quote]
A un moment faut aussi prendre un peu de recul et se dire que si la quasi-totalité de la population du warfo, et surtout les probas, vont à son encontre, c'est qu'on n'a peut être pas tout à fait raison