Les incohérences du Hobbit I

[latribuneludique]

[b]Edit Lucius : Un petit sujet pour discuter des incohérence du premier film de PJ sur le Hobbit : réalisme, problème d'espace-temps, logique de scénario, etc... pour ceux qui ont vu le film, bien entendu .[/b]
[b]Et pas sur le plan de l'adaptation du livre, qui se traite [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=195292&pid=2270143&st=25&#entry2270143"]ici[/url]. [/b]

[quote name='Bombur' timestamp='1355912726' post='2270577']
[quote]Il y a trop d'incohérences dans le récit[/quote]???
[/quote]

Pas la peine de faire de grands yeux étonnés...

Les cavaliers wargs qui arrivent toujours à retrouver les nains comme par magie.
Radagast qui traversent les montagnes en moins de deux en traineau.
Les Aigles qu'il suffirait d'appeler pour faire le voyage tranquille.

Je n'ai vu le film qu'une fois mais je suis certain de relever bien d'autres choses en revoyant le film à sa sortie en Blu-ray.

D'ailleurs on a une date pour la version longue? Modifié le 19 décembre 2012 par Lucius Cornelius

[Bombur]

[quote]Les cavaliers wargs qui arrivent toujours à retrouver les nains comme par magie.[/quote]Il les trouvent une fois avant Fondcombe, et vu la phrase de Gandalf, il est certain qu'on aura l'explication par la suite. Ils les retrouvent à la sortie de Gobelinville : c'est le scribe Gobelin qui les a prévenus.

[quote]Radagast qui traversent les montagnes en moins de deux en traineau.[/quote]Qui a dit en moins de deux ? On ne sait absolument pas combien de temps ça lui a prit.

[quote]Les Aigles qu'il suffirait d'appeler pour faire le voyage tranquille.[/quote]Et pourquoi ça ? Dans le bouquin ils disent bien qu'ils ne peuvent pas les porter plus loin. Ça a déjà été dit plus haut d'ailleurs. Modifié le 19 décembre 2012 par Bombur

[latribuneludique]

[quote name='Bombur' timestamp='1355915422' post='2270602']
[quote]Les cavaliers wargs qui arrivent toujours à retrouver les nains comme par magie.[/quote]Il les trouvent une fois avant Fondcombe, et vu la phrase de Gandalf, il est certain qu'on aura l'explication par la suite. Ils les retrouvent à la sortie de Gobelinville : c'est le scribe Gobelin qui les a prévenus.[/quote]

J'avais oublié le coup du scribe (encore une scène pas terrible ceci dit en passant). Pour leur apparition au début de la quête, la phrase de Gandalf est beaucoup trop brumeuses pour fournir une explication claire. C'est une incohérence pour moi.

[quote][quote]Radagast qui traversent les montagnes en moins de deux en traineau.[/quote]

Qui a dit en moins de deux ? On ne sait absolument pas combien de temps ça lui a prit.[/quote]

Un peu de bonne foi s'il te plait.

[quote][quote]Les Aigles qu'il suffirait d'appeler pour faire le voyage tranquille.[/quote]

Et pourquoi ça ? Dans le bouquin ils disent bien qu'ils ne peuvent pas les porter plus loin. Ça a déjà été dit plus haut d'ailleurs.
[/quote]

Dans le bouquin... Et dans le film? C'est le film qui nous intéresse là. A ce petit jeu on peut aller loin : ils ne peuvent pas les porter très loin? Ma foi, suffit de faire des étapes...

[Bombur]

[quote]Un peu de bonne foi s'il te plait.[/quote]En quoi suis-je de mauvaise ? On ne connaît pas le temps que ça lui a pris, c'est un fait.

[quote]Ma foi, suffit de faire des étapes...[/quote]Ça serait déjà moins rapide. Toujours plus qu'à pied cependant. Mais les Aigles ont certainement leurs propres affaires à mener. Sinon, je pourrais très bien dire : mais-euuuh, pourquoi Elrond il accompagne pas la Communauté ? Et Celeborn ? Et Haldir ? Etc. Modifié le 19 décembre 2012 par Lucius Cornelius

[Grimir59]

[quote name='Bombur' timestamp='1355918257' post='2270631']
[quote]C'est ce que le film laisse transparaitre,or la gestion de la Timeline est un truc à prendre en compte quand on réalise un film...[/quote]Bof, moi ça me choque pas.
[/quote]
[quote name='fbruntz' timestamp='1355919001' post='2270639']
[quote][quote]Radagast qui traversent les montagnes en moins de deux en traineau.[/quote]
Qui a dit en moins de deux ? On ne sait absolument pas combien de temps ça lui a prit.[/quote]
Un peu de bonne foi s'il te plait.
[/quote]

C'est le même temps depuis le jour du départ de Bilbon jusqu'au jour de l'arrivée à Fondcombe.
Maintenant, on va me rétorquer, "mais là on parle du film !"...
sachez qu'un spectateur n'ayant pas lu le livre ne connaît pas la distance entre Dol Guldur et la position de la compagnie à ce moment-là, il ne peut donc voir cette incohérence ! pour ma part, je l'ai remarqué aussi ! Modifié le 19 décembre 2012 par Grimir59

[latribuneludique]

[quote name='Grimir59' timestamp='1355921409' post='2270669']
C'est le même temps depuis le jour du départ de Bilbon jusqu'au jour de l'arrivée à Fondcombe.
Maintenant, on va me rétorquer, "mais là on parle du film !"...
sachez qu'un spectateur n'ayant pas lu le livre ne connaît pas la distance entre Dol Guldur et la position de la compagnie à ce moment-là, il ne peut donc voir cette incohérence ! pour ma part, je l'ai remarqué aussi !
[/quote]

Il ne la connaît pas ENCORE. Mais à la fin de la trilogie, lorsque cela sera plus clair, cette incohérence lui sautera à la figure.

Quant aux aigles je laisse Bombur se prendre les pieds dans sa barbe tout seul, je ne vais pas continuer à argumenter face à un mur de mauvaise foi.

[Spatz]

fbruntz, tu peux m'aider stp, je cherche le post que tu avais écrit sur le Seigneur des anneaux et où tu t'interrogeais sur le fait que les Aigles n'aient pas transportés Frodon au dessus de la montagne du destin afin qu'il jette l'anneau dans la lave.

Merci par avance

[Bombur]

[quote]C'est le même temps depuis le jour du départ de Bilbon jusqu'au jour de l'arrivée à Fondcombe.[/quote]Et qu'est-ce qui le dit ? Rien !

[quote]Quant aux aigles je laisse Bombur se prendre les pieds dans sa barbe tout seul, je ne vais pas continuer à argumenter face à un mur de mauvaise foi.[/quote]Si tu veux. Moi j'ai dit ce que je pense franchement, si tu le crois pas c'est ton problème.

[quote]fbruntz, tu peux m'aider stp, je cherche le post que tu avais écrit sur le Seigneur des anneaux et où tu t'interrogeais sur le fait que les Aigles n'aient pas transportés Frodon au dessus de la montagne du destin afin qu'il jette l'anneau dans la lave. [/quote]Pas très discret comme approche ; Sauron aurait vite fait de récupérer son bien. Et en plus, mêmes problèmes qu'avec Bilbo.

[Albrecht de Nuln]

[quote name='Bombur' timestamp='1355918257' post='2270631']
[quote](sérieux le " je tombe dans un trou et hop, me voilà à Fondcombe" )[/quote]Très respectueux des livres ; j'adore cette transition. La vallée [u]cachée[/u] est difficilement visible de l'extérieur.[/quote]
Non mais c'est pas le problème qu'elle soit cachée. C'est surtout qu'ils sont perdus dans la pampa et comme de par hasard, ils y arrivent par la première cachette qui leur tombe sous la main.

Alors je sais, tu vas me dire - et tu n'auras pas forcément tort - que Gandalf a planifié le truc et qui les a guidé volontairement dans cette direction, mais il faut avouer qu'en l'état, c'est très mal amené. Si la version longue étoffe ce passage ok. Sinon ça restera une belle boulette à mon sens.

[Spatz]

[quote name='Bombur' timestamp='1355924593' post='2270711']
Pas très discret comme approche ; Sauron aurait vite fait de récupérer son bien. Et en plus, mêmes problèmes qu'avec Bilbo.
[/quote]

Un peu comme lorsque on veut surprendre un Dragon et qu'on évite d'arriver en aigle ?

[latribuneludique]

[quote name='Spatz' timestamp='1355924406' post='2270707']
fbruntz, tu peux m'aider stp, je cherche le post que tu avais écrit sur le Seigneur des anneaux et où tu t'interrogeais sur le fait que les Aigles n'aient pas transportés Frodon au dessus de la montagne du destin afin qu'il jette l'anneau dans la lave.

Merci par avance
[/quote]

Bien essayé mais si tu cherchais tu trouveras que je critique le SdA exactement de la même manière que ce premier opus de Bilbo. Les deux ont les mêmes forces et aussi les mêmes faiblesses.

[Spatz]

[quote name='fbruntz' timestamp='1355927460' post='2270748']
Bien essayé mais si tu cherchais tu trouveras que je critique le SdA exactement de la même manière que ce premier opus de Bilbo. Les deux ont les mêmes forces et aussi les mêmes faiblesses.
[/quote]

Je pense sans mal que tu as critiqué SDA. Moi aussi je l'ai fait d'ailleurs... mais là on parlait des aigles.

Tu veux dire que tu as critiqué le fait que les aigles n’amènent pas Frodon plus loin vers le Mordor ? Je t'avoue que je n'ai pas pris la peine de chercher...

[latribuneludique]

[quote name='Spatz' timestamp='1355927670' post='2270756']
Tu veux dire que tu as critiqué le fait que les aigles n’amènent pas Frodon plus loin vers le Mordor ? Je t'avoue que je n'ai pas pris la peine de chercher...
[/quote]

Je ne l'ai pas fait car l'incohérence est issue du livre et pas du film alors que pour Bilbo l'incohérence vient bien du film et pas du livre.

[Spatz]

[quote name='fbruntz' timestamp='1355928390' post='2270768']
Je ne l'ai pas fait car l'incohérence est issue du livre et pas du film alors que pour Bilbo l'incohérence vient bien du film et pas du livre.
[/quote]

Tu vois l'incohérence dans l'un et pas d'ans l'autre, si tu peux m'éclairer car je ne vois pas de différence de traitement pour ma part.

Mais j'ai peut-être raté un truc.

[Spatz]

[quote name='El Doce' timestamp='1355931116' post='2270796']
Tu as juste raté la phrase que tu as "quotée"
[/quote]

J'ai beau relire la phrase que j'avais "quotée", je ne vois pas pourquoi dans un cas, l'intervention des aigles donnent lieu à une levée de boucliers et pas dans l'autre...

[latribuneludique]

[quote name='Spatz' timestamp='1355929742' post='2270783']
[quote name='fbruntz' timestamp='1355928390' post='2270768']
Je ne l'ai pas fait car l'incohérence est issue du livre et pas du film alors que pour Bilbo l'incohérence vient bien du film et pas du livre.
[/quote]

Tu vois l'incohérence dans l'un et pas d'ans l'autre, si tu peux m'éclairer car je ne vois pas de différence de traitement pour ma part.

Mais j'ai peut-être raté un truc.
[/quote]

Tu as raté un truc en effet.

Je reproche l'incohérence des aigles dans Bilbo car elle est apportée par le film, pas par le livre. Dans le film, c'est Gandalf qui appelle les aigles et l'on peut donc se demander pourquoi il ne le fait pas dès le départ. Dans le livre, ils ne font que passer (c'est Deus Ex Machina un peu facile mais bon) et donnent un coup de main parce qu'ils détestent gobelins et wargs.

Dans le SdA, l'incohérence toute relative des aigles est déjà présente dans le bouquin, il s'agit pas d'une erreur du film.

[Spatz]

[quote name='fbruntz' timestamp='1355932572' post='2270813']
Je reproche l'incohérence des aigles dans Bilbo car elle est apportée par le film, pas par le livre. Dans le film, c'est Gandalf qui appelle les aigles et l'on peut donc se demander pourquoi il ne le fait pas dès le départ. Dans le livre, ils ne font que passer (c'est Deus Ex Machina un peu facile mais bon) et donnent un coup de main parce qu'ils détestent gobelins et wargs.

Dans le SdA, l'incohérence toute relative des aigles est déjà présente dans le bouquin, il s'agit pas d'une erreur du film.
[/quote]

Gandalf appelle les aigles dans Bilbo
Gandalf appelle un aigle dans SDA
Il ne le fait pas dès le départ, car ce papillon/oiseau ne passe pas là ?

[El Doce]

[quote name='Spatz' timestamp='1355932718' post='2270814']
[quote name='fbruntz' timestamp='1355932572' post='2270813']
Je reproche l'incohérence des aigles dans Bilbo car elle est apportée par le film, pas par le livre. Dans le film, c'est Gandalf qui appelle les aigles et l'on peut donc se demander pourquoi il ne le fait pas dès le départ. Dans le livre, ils ne font que passer (c'est Deus Ex Machina un peu facile mais bon) et donnent un coup de main parce qu'ils détestent gobelins et wargs.

Dans le SdA, l'incohérence toute relative des aigles est déjà présente dans le bouquin, il s'agit pas d'une erreur du film.
[/quote]

Gandalf appelle les aigles dans Bilbo
Gandalf appelle un aigle dans SDA
Il ne le fait pas dès le départ, car ce papillon/oiseau ne passe pas là ?
[/quote]

Sauf qu'a ce moment là, comme l'a déjà précisé fbruntz , on peut légitimement se poser à la question de savoir pourquoi dans "un voyage inattendu" après avoir appelé les aigles, Gandalf leur demande pas de les amener vers Erebor. Dans le livre c'est expliqué (excuse facile mais bon, au moins expliqué) mais dans le film pas du tout.
Funny fact: à la fin de la projection, le gars à ma droite a sort a sa copine "ils sont vaches les aigles de les déposer à l'arrache sur un pic, ils vont bien en chier pour redescendre, ça leur coutaient quoi de les rapprocher plus?"

Bref dans le SdA ça ne créer pas d'incohérence que ce soit dans la fuite de Gandalf ni à la fin quand les aigles sont envoyés pour chercher Frodon et son petit ami (Il n'ya plus de menace sur le Mordor, avant la mort de Sauron ça aurait pas été évident) Modifié le 19 décembre 2012 par Lucius Cornelius

[Grimir59]

[quote name='El Doce' timestamp='1355933853' post='2270828']
Bref dans le SdA ça ne créer pas d'incohérence que ce soit dans la fuite de Gandalf ni à la fin quand les aigles sont envoyés pour chercher Frodon et son petit ami (Il n'ya plus de menace sur le Mordor, avant la mort de Sauron ça aurait pas été évident)
[/quote]
Cela engendre tout de même une incohérence -> pourquoi ne pas utiliser les aigles pour transporter la communauté de l'anneau vers le Mordor,
une question qui revient souvent de la part des spectateurs n'ayant pas lu le livre.
Du coup le film est incohérent au livre, mais cohérent par rapport aux films du seigneur des anneaux, qui eux sont cohérents aux livres car l'utilisation des aigles dans le livre du seigneur des anneaux est incohérent ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ohmy.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[quote name='Grobelin' timestamp='1355936011' post='2270851']
Pour l'arrivée ultra-rapide de Radagast, n'oubliez pas que ce sont des lapins de Rosgobel (ou un truc comme ça...) !
[/quote]
c'est vrai, ma théorie est foutue [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]


[quote name='Grobelin' timestamp='1355936011' post='2270851']
L'entrée à Fondcombe ne m'a pas choqué outre mesure non plus, dans la mesure où Gandalf à l'air de reconnaître le caillou qui surplombe le passage.
[/quote]
Le passage qu'il empreinte et qui semble être un tunnel n'y ressemble pas, il est trop éclairé à mon goût. Modifié le 19 décembre 2012 par Grimir59

[Bombur]

[quote]L'épisode avec Radagast n'est PAS un flash-back, ce n'est pas un point de vue de la part de Gandalf, aucune voix off,
on remarque bien que PJ s'est efforcé de parle des 5 magiciens le plus top possible pour agrandir cette marge de temps.
Quand le réalisateur n'ajoute aucun élément de ce genre, cela veut dire qu'il ne s'agit pas d'un flash-back et que l'évènement se déroule en même temps.
Qui le dit ? le visuel du film ! à moins que Radagast utilise le Tardis ?!
Prouve-moi le contraire avec un contre-argument solide, pas besoin de réponse genre "et qu'est-ce qui le dit ? Rien !" ce n'est pas utile, j'en mange tous les mati[/quote]Ce n'est pas parce que Gandalf parle de Radagast que cela se produit forcément en même temps. Ça peut juste nous inciter à le penser. Comme aucune indication claire n'est donnée, je préfère considérer que cela se produit quelques temps auparavant (ce que rien ne dit non plus, mais la distance peut le laisser penser), parce que c'est plus cohérent.

[GVH]

[quote]pourquoi ne pas utiliser les aigles pour transporter la communauté de l'anneau vers le Mordor,
une question qui revient souvent de la part des spectateurs n'ayant pas lu le livre.[/quote]

Ca c'est de la mauvaise foi de la part du public ou le fait que le public n'aie même pas réfléchi plus d'une fois et juste regarde la vidéo animée How the LOTR should have ended. Par contre pour ceux qui on vu le film ils se rapelleront qu'on n'entre pas si facilement en Mordor parce qu'il y a des
[b]OMBRES AILEEESSSS[/b] et personne n'a le droit de me dire qu'ils n'apparraissent pas assez longtemps pour qu'on y pense...

Je suis cependant d'accord avec la personne (El Doce?) qui a souligné le fait qu'on explique pas du tout pourquoi Gandalf ne les utilise pas comme taxi jusqu'à Erebor au moins. Dans le livre c'est expliqué : les Aigles sont beaucoup trop nobles pour ca (en gros) et je pense qu'ils ont tout juste envie d'aider les nains : ne sont là que pour Gandalf.
Là c'est LA grosse erreur de PJ mais j'espère que Beorn apportera quelques explications (Edit : Désolé El Doce viens de voir que tu as écris la même chose)

[quote]
Pour l'arrivée ultra-rapide de Radagast, n'oubliez pas que ce sont des lapins de Rosgobel (ou un truc comme ça...) [/quote]

En parlant des Lapins de Rhosgobel! Le film m'a appris un truc : je croyais que Rhosgobel était un lieu inventé par Peter Jackson mais j'ai été vérifié et c'est bien le nom du lieu d'habitation/clairière de Radagast! Comme quoi je me suis senti ignorant

(Mention spéciale pour Gandalf qui, pour des raisons légales, a oublié le nom des deux magiciens bleux que sont Allatar et Pallando )

[quote]Par contre, en parlant du magicien, quelqu'un sait d'où il sort à Gobelinville ? Parce que j'ai l'impression qu'il apparaît sur la plateforme centrale, mais qu'il n'y a aucun passage y menant aussi discrètement. Ca pour le coup c'était curieux. [/quote]

En soi dans le livre ce n'est pas plus expliqué que ca... j'ai regardé la seconde fois mais on ne voit qu'un éclair éblouissant, rien d'autre : effet surprise oblige

GVH - Ok mais un Traineau de Lapins qui traverse l'Anduin et l'Isen?.... Modifié le 19 décembre 2012 par GVH

[Grimir59]

[quote name='Bombur' timestamp='1355938548' post='2270874']
Ce n'est pas parce que Gandalf parle de Radagast que cela se produit forcément en même temps. Ça peut juste nous inciter à le penser. Comme aucune indication claire n'est donnée, je préfère considérer que cela se produit quelques temps auparavant (ce que rien ne dit non plus, mais la distance peut le laisser penser), parce que c'est plus cohérent.

[/quote]
Il y a donc bien un problème pour situer ce passage dans le temps, PJ en est responsable !

[quote name='GVH' timestamp='1355939357' post='2270891']
[quote]pourquoi ne pas utiliser les aigles pour transporter la communauté de l'anneau vers le Mordor,
une question qui revient souvent de la part des spectateurs n'ayant pas lu le livre.[/quote]

Ca c'est de la mauvaise foi de la part du public ou le fait que le public n'aie même pas réfléchi plus d'une fois et juste regarde la vidéo animée How the LOTR should have ended. Par contre pour ceux qui on vu le film ils se rapelleront qu'on n'entre pas si facilement en Mordor parce qu'il y a des
[b]OMBRES AILEEESSSS[/b] et personne n'a le droit de me dire qu'ils n'apparraissent pas assez longtemps pour qu'on y pense...

[/quote]
j'ai bien dit vers le Mordor, les aigles aurait put faire une partie du voyage si on s'en tient aux films ! Modifié le 19 décembre 2012 par Grimir59

[GVH]

Justement j'en suis pas sur, dès le départ les Crébains de Dun vont spotter la Communauté et les Ombres Ailées semblent s'aventurer jusqu'en Emyn Muil. Mais bon c'est un peu de la mauvaise foi de ma part c'est vrai qu'on aurait pu

[quote]j'ai bien dit vers le Mordor, les aigles aurait put faire une partie du voyage si on s'en tient aux films ! [/quote]

En fait je faisais plutôt une réponse fictive à un public lambda Modifié le 19 décembre 2012 par GVH

[Bombur]

[quote]Il y a donc bien un problème pour situer ce passage dans le temps, PJ en est responsable ![/quote]Ben non, il n'y en a pas. On peut penser qu'il y en a un, comme on peut penser qu'il n'y en a pas, et moi je préfère penser qu'il n'y en a pas.

[deathshade]

Pour le coup de la mauvaise gestion du temps et de l'espace, ce n'est pas propre qu'au Hobbit, il y avait le même problème dans la trilogie cinématographique : les elfes du II qui se téléportent (déjà que c'est une invention, en plus elle n'est pas travaillée), la distance entre Minas Tirith et Osgiliath qui fluctue, etc.
Donc ce n'est pas si étonnant de retrouver les mêmes travers dans ce film-ci (que j'ai pas encore vu et que je ne critiquerais donc pas plus jusqu'à ce soit fait).