[V6][Regles-CGris] poing d'acier

[azuriel]

Bonjour à tous,
J'avais lu dans une FaQ V5 que les poings d'acier se cumulait mais je suis incapable de retrouver ce passage dans la dernière. Quelqu'un peut m'aider? Et si ce paragraphe a disparu, cumul ou non?

Merci à vous.

[azuriel]

D'un côté je suis rassuré de constater que personne ne semble plus avancé que moi, d'un autre ça ne fait pas avancer le schmilblick.

[TheBoss™]

Le pouvoir psychique "Poing d'acier" n'a pas de type (Codex Chevalier Gris p25) donc il faut se référer uniquement à sa description (GBV p68), qui ne mentionne pas de cumul.

De façon générale, le cumul des effets d'une même règle doit être prévu explicitement (cf. GBV p68 Bénédiction & Malédiction, et surtout GBV p32).

Bref, pas de cumul.

[theob]

J'ai toujours jouer avec le cumul, par exemple une escouade contenant un champion de confrérie : l'escouade lance poing d'acier, puis le perso indépendant lance poing d'acier. Comme ce pouvoir profite à toute l'unité comme précisé dans le codex, ça fait +2 en force pour tout le monde. J'avais vu ou entendu parler de cette possibilité (autre part que la faq V5) mais je ne sais plus où...

[TheBoss™]

[quote name='theob' timestamp='1356292535' post='2272856']J'avais vu ou entendu parler de cette possibilité (autre part que la faq V5) mais je ne sais plus où...[/quote]Si tu n'as pas [u]d'élément issu de règles[/u] (page de Codex, Livre de règles ou FAQ) [u]à citer[/u], il n'y a pas à sourciller : il n'y a pas de cumul.
On est en V6 maintenant, il faut oublier la V5 (du moins dans cette section).

[Nuova]

Ce ne serait pas plutôt une confusion avec le pouvoir "Puissance de Titan" (p.25) ? Ce pouvoir permet explicitement un cumul des bonus de force avec "Poing d'Acier".

[Elric59]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1356293373' post='2272867']
[quote name='theob' timestamp='1356292535' post='2272856']J'avais vu ou entendu parler de cette possibilité (autre part que la faq V5) mais je ne sais plus où...[/quote]Si tu n'as pas [u]d'élément issu de règles[/u] (page de Codex, Livre de règles ou FAQ) [u]à citer[/u], il n'y a pas à sourciller : il n'y a pas de cumul.
On est en V6 maintenant, il faut oublier la V5 (du moins dans cette section).
[/quote]

Mouais, sauf que :
- Même si ce n'est pas une bénédiction, ça se comporte comme tel (et ça ça reste un petit indice mine de rien)
- Le GBN indique à propos des bénédictions/malédictions que ces dernières se cumulent, de plus, il n'est nullement faire mention d'une impossibilité de cumuler un même pouvoir, quel que soit son type. On peut donc en conclure que sauf précision spécifique, on applique la règle, et la règle en matière de pouvoir psy en V6, c'est que ça se cumule, sauf si c'est précisé dans le type de pouvoir (ou dans le pouvoir lui-même).

Après, si tu trouves un bout de règle qui interdit formellement le cumul, n'hésite pas à le partager, mais tant que ce bout n'existera pas, pas de raisons d'interdire le cumul des pouvoirs

[TheBoss™]

[quote name='Elric59' timestamp='1356473853' post='2273586']Mouais, sauf que : [/quote]Relis la première phrase de ce [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=195801&view=findpost&p=2272801"]message[/url] et essaye de l'invalider.
Tant que tu ne l'auras pas fait ([i]et comme tu ne le peux pas[/i]), je n'ai pas à répondre.

Et si tu avais vraiment lu toutes les références citées, tu aurais trouvé pour le non-cumul.

Bref, non-cumul.

[Elric59]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1356284320' post='2272801']
Le pouvoir psychique "Poing d'acier" n'a pas de type (Codex Chevalier Gris p25) donc il faut se référer uniquement à sa description (GBV p68), qui ne mentionne pas de [color="#FF0000"]non[/color]-cumul.

Bref, cumul.
[/quote]

Tu vois, j'ai changé deux mots dans ta phrase, comme quoi il ne faut pas grand chose

En gros tu utilises les mêmes arguments que moi pour prouver l'inverse, ça ne te donne pas pour autant raison, puisque tu ne cites pas d'éléments probants, tu raisonnes juste selon ton propre point de vue .

Après, le ton méprisant et condescendant, c'est certes ton personnage TheBoss, mais ça n'en est pas moins pour autant pénible, prouve tes dires au lieu de balancer des phrases à la "j'ai raison parce que j'ai raison et je te merde", tu n'en sortiras que grandi, n'oublie pas que le but de cette section c'est de donner un point de vue impartial et [u][b]étayé par des citations de règles[/b][/u], pas TON point de vue, parce que ça, tu as tendance à souvent l'oublier

La conclusion de tout ça est que ce n'est pas possible de trancher pour l'instant, on peut juste se mettre d'accord avec son adversaire avant ou se la jouer à la 4+.

[TheBoss™]

[quote name='Elric59' timestamp='1356475926' post='2273597'][quote name='TheBoss™' timestamp='1356284320' post='2272801']Le pouvoir psychique "Poing d'acier" n'a pas de type (Codex Chevalier Gris p25) donc il faut se référer uniquement à sa description (GBV p68), qui ne mentionne pas de [s][color="#FF0000"]non[/color]-[/s]cumul.[/quote][/quote]L'objectif initial est de démontrer qu'il y a cumul.
Cette phrase montre simplement qu'on ne peut pas prouver le cumul à partir du pouvoir "Poing d'acier" seul.

Accessoirement, elle montre aussi que "Poing d'acier" n'est ni une bénédiction ni une malédiction et que par conséquent on ne peut pas utiliser ces moyens pour prouver le cumul.

La deuxième phrase montre, références à l'appui, que le principe est que le cumul doit être explicite.

On ne peut donc que conclure qu'il n'y a pas cumul.

[quote]Après, le ton méprisant et condescendant,[/quote]Que tu n'apprécies pas ma façon de rédiger (concise, ciselée... [i]contrairement à ce qu'on peut croire, cela prend du temps[/i]), je peux le comprendre, par contre, le minimum, pour être un peu crédible, serait de comprendre le raisonnement. Et, il n'y a nul mépris ni condescendance, juste une recherche d'efficacité rédactionnelle.

Je suis parti comme quelqu'un qui voulait obtenir un avantage, mais je ne peux pas prouver que j'y ai droit.
Et contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'une argumentation à contrer, dans laquelle je pioche tous mes arguments sans en apporter de nouveaux, pour établir un vague raisonnement.

[spoiler]Et si tu n'as pas trouvé cette référence ;
[quote]Unless specifically stated, a model cannot gain the benefit of a special rule more than once.[/quote].
c'est que tu n'as pas ouvert le bouquin de règles et que tu fais perdre ton temps aux autres lecteurs.[/spoiler]

[Orchal]

Bah la citation de la balise spoil, ca parle de règles spéciale (type charge féroce etc..), rien a voir avec un pouvoir psy, donc sa lecture des règles n'est pas a remettre en cause.

Apres la vraie question est de trancher si ce pouvoir, qui file un bonus de carac qui reste en jeu pendant un laps de temps donné est une béné.

Perso ça me semble évident que oui :x mais bon pour etre sur on attendra une FAQ qui une fois de plus tranchera dans le sens de l'interpretation intelligente ! Modifié le 26 décembre 2012 par Orchal

[Rantanplant]

Personnellement voilà comment je vois les choses :

1) Il n'est marqué nul part dans le GBV qu'on ne peut pas lancer deux fois le même pouvoir sur la même unité.
2) Poing d'acier donne un bonus de +1 en force.

==> Je lance poing d'acier avec le justicar, l'escouade a 4+1 en F donc F5, puis je lance poing d'acier avec mon grand maitre, l'escouade a 5+1 en F donc F6.


Indiquez moi à quel moment je digresse les règles du GBV.

[Carnassire]

Plop,

bon, impossible d'accéder aux erratas pour le moment ( ça plante ici...)

GBN page 68
[b]Bénédiction[/b]= donne bonus de caractéristique ou règle spé additionnelle.
Pour faire court il y a écrit : cumul autorisé.

Codex CG : poing d'acier donne un bonus de force.

Bonus = bénédiction.

Cumul autorisé.

Donc cumul en V6.

Le spoiler parle de règle spéciale et non de bonus de force. Il est donc hors suget.

Ah, et comme on parle de pouvoir psy, ça serait bien d'aller lire les pouvoirs psy.

Il n'est pas nécessaire aussi que dans le codex CG il soit marqué noir sur blanc que c'est une bénédiction ( codex V5...) par contre le GBN V6 précise qu'un pouvoir psy qui augmente une caractéristique ( +1 en force, c'est bien une augmentation, non ?) est une bénédiction.

[TheBoss™]

[quote name='Orchal' timestamp='1356484596' post='2273629']Bah la citation de la balise spoil, ca parle de règles spéciale (type charge féroce etc..), rien a voir avec un pouvoir psy, donc sa lecture des règles n'est pas a remettre en cause. [/quote]C'est le seul endroit où est explicite ce [u]principe [/u]de base, et il est mis en application pour les pouvoirs psychiques de type malédiction et bénédiction.
A toi de te montrer brillant et trouver une règle générale (s'il y en a une) qui indique que le non-cumul doit être explicite.

[quote]Apres la vraie question est de trancher si ce pouvoir, qui file un bonus de carac qui reste en jeu pendant un laps de temps donné est une béné.[/quote]Les faits sont têtus. Ce pouvoir n'a pas de un des types prévus par le GBV (au mieux, ils sont faqués comme étant des pouvoirs psychique de tirs), comme tous ceux des Codex édités préalablement à la V6 (à l'heure actuelle, tous sauf le Codex Space Marines du Chaos).

Ce pouvoir (ainsi que les autres évoqués) n'ont été ni erraté, ni amendé, ni faqué.
On applique donc la règle p68 pour les pouvoirs sans type qui indique de regarder la description du pouvoir. Celui-ci ne prévoit pas explicitement le cumul.
Ce pouvoir "Communion psychique" (Codex Chevalier Gris p23) n'a été ni erraté, ni amendé, ni faqué.
On applique donc la règle p68 pour les pouvoirs sans type qui indique de regarder la description du pouvoir. Celui-ci prévoit explicitement le cumul.

Donc a fortiori, il n'y a pas cumul pour "Poing d'Acier".

[quote] le sens de [s]l'interpretation intelligente[/s] ![/quote]de la recherche d'un avantage indu sans faire l'effort de montrer qu'il y a droit [i]a minima[/i].



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[quote name='Carnassire' timestamp='1356516242' post='2273675']Il n'est pas nécessaire aussi que dans le codex CG il soit marqué noir sur blanc que c'est une bénédiction [/quote]Cela est nécessaire, et cela se ferait dans la section amendement de la FAQ. A l'heure actuelle, seuls les pouvoirs psychiques des 5 domaines génériques et les pouvoirs psychiques du Codex Space Marines du Chaos disposent d'un type GBV.

[quote]( codex V5...) [/quote]Argument invalide : Codex édité lors d'une version antérieur + son PDF de FAQ (incluant Errata+ amendement+FAQ) = Codex à jour de la V6.

[quote]par contre le GBN V6 précise qu'un pouvoir psy qui augmente une caractéristique ( +1 en force, c'est bien une augmentation, non ?) est une bénédiction.[/quote]Le GBV précise uniquement la réciproque (GBV p68).

[Pallas4]

hum, je commence à penser que ce bonus n'est pas cumulatif. Le pouvoir psy puissance de Titan donne aussi un bonus de force. Or là il est indiqué qu'il est cumulable avec celui de Poing d'acier. Du coup il est [i]raisonnable [/i]de penser que dans l'esprit des concepteurs, le bonus n'est pas cumulable sauf indication contraire.
Même chose pour puissance de Titan

Auquel cas il faudrait considérer le bonus de force comme un bonus de +1 à la force de base. Pouvoir le lancer plusieurs fois sur une même escouade (via un PI dans une escouade) ne permettrait alors que de servir de chance supplémentaire de le lancer en cas d'échec.


[size="1"](si c'est cumulatif, théoriquement parlant à 2000 points on peut avoir 4 archivistes qui lancent 4 poings d'acier et 4 puissance des titans et donc avoir une escouade avec +8 en force et +4 dés de pénétration de blindage, ça pourrait être fun même si à ce niveau ça ne sert plus à rien)[/size]

[Carnassire]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1356518682' post='2273689']
[quote]par contre le GBN V6 précise qu'un pouvoir psy qui augmente une caractéristique ( +1 en force, c'est bien une augmentation, non ?) est une bénédiction.[/quote]Le GBV précise uniquement la réciproque (GBV p68).
[/quote]
Le gbv ne précise pas la réciproquer car il n'y en n'a pas.

Faudrait relire la page en entier.

Allez, je ne fais pas comme toi, je cite, moi la page 68.

Il existe une grande variété de.... etc je laisse lire.
Pouvoirs dépourvus de type : Si un pouvoir n'a pas de type, ses règles d'utilisation sont clairement définies dans son entrée.

Alors puisque tu as [b]décidé[/b] que c'est un pouvoir rentrant dans cette catégorie, et comme il n'est pas clairement défini dans son entrée de codex que ça ne peut pas se cumuler....xxxxxx
Maintenant pour éviter toute dérive : je ne joue pas CG ( trop mou à mon goût) du tout...


Sinon, si c'est Fàqué, il est possible que ça passe à l'encontre de ce que je viens de poster... ou de confirmer... parfois les FàQ sont imprévisibles... Modifié le 26 décembre 2012 par Carnassire

[salgin]

[i]Don't feed the Troll ...[/i]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1356478743' post='2273610']
C'est le seul endroit où est explicite ce [u]principe[/u] de base, et il est mis en application pour les pouvoirs psychiques de type malédiction et bénédiction.
A toi de te montrer brillant et trouver une règle générale (s'il y en a une) qui indique que le non-cumul doit être explicite.
[/quote]

Ben non, c'est pas le seul endroit, tu as encore loupé un truc intéressant qui plombe ton argumentaire bancal comme bien souvent :

[quote][b]Resolve Psychic Power (p68) :[/b][i]
Assuming that the psychic test was passed [...] Unless otherwise stated, the effects of multiple different psychic powers are cumulative.[/i][/quote]
[quote][b]A compendium of special rules (p32) :[/b]
[i]Unless specifically stated, a model cannot gain the benefit of a special rule more than once.[/i][/quote]

Poing d'acier est-il un pouvoir Psy ? Oui.
Poing d'acier est-il une règle spéciale ? Non.
Doit-il se soumettre à la règle de la page 32 ou à celle de la p68 ? Celle de la p68.
Peut-il donc se cumuler ? Oui car c'est un pouvoir psychique.

"[i]Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué[/i]"
J. Rouxel

Vinzz'

[eldrad13]

[quote]Resolve Psychic Power (p68) :
Assuming that the psychic test was passed [...] Unless otherwise stated, the effects of multiple [b]different[/b] psychic powers are cumulative.[/quote]

En VF :
[quote]Sauf mention contraire, les effets de plusieurs pouvoirs psychiques [b]différents[/b] se cumulent[/quote]

Là est le problème en fait, ce sont les effets de pouvoirs psychiques différent qui se cumule, donc de fait est-ce qu'on peut vraiment dire que deux pouvoir poing d'acier sont des pouvoirs " différents " juste par ce qu'ils ont une source qui elle est différente ( genre un frère-capitaine dans une escoude de terminator ) ?

Si quelqu'un à la réponse de ce qu'ils entendent exactement par "différent" je suis preneur Modifié le 26 décembre 2012 par eldrad13

[salgin]

Bienvenue chez les amoureux des drosophiles.

Différent = Qui n'est pas le même.
Rigolo parce que ça veut tout et rien dire en même temps.

Deux pouvoirs psychiques identiques peuvent être différents tout autant que deux pouvoirs psychiques différents peuvent être identiques.
Ha, ha ...

Vinzz' Modifié le 26 décembre 2012 par salgin

[lilith0626]

Un petit truc tous con pour montrer que le cumul n'est pas possible :

FaQ p2 : Page 25 – Pouvoirs Psychiques d'Archiviste, Poing d'Acier
Remplacez la première phrase du deuxième paragraphe par :
"Ce pouvoir psychique se manifeste [b][u]au début de la sous-phase de Combat[/u][/b]."

GBV p68 : " Bénédiction
Les bénédictions [u][b]se manifestent au début de la phase de mouvement[/b][/u] du psyker..."



En continuant sur cette même règles des bénédictions qui ce cumulent, très bien mais poing d'acier[u] [b]n'est pas une bénédiction[/b][/u] vue qu'elle n'est pas lancer en phase de mouvement mais en sous phase de combat ce qui veux bien dire pouvoirs dépourvue de type donc on ce base uniquement sur sont entrée dans le dex.

De Plus "Dex CG P25 Poing d'acier : ... Notez que ce bonus s'applique avant tous autre modificateur..." on va dire donc F 4 +1 de poing d'acier = F5 mais un 2ème poing d'acier s'applique aussi a la force 4 de base pour revenir a 5 sans jamais aller a 6 vue qu'il s'applique [b][u]avant tous modificateurs[/u][/b]

[eldrad13]

C'est pas de ma faute si games n'a pas été foutu de donner une définition claire genre " les effets de plusieurs pouvoirs du même nom peuvent se cumuler " ou au contraire " les effets de plusieurs pouvoirs du même nom ne peuvent pas se cumuler " au lieu de leur " différent " débile qui est particulièrement flou et qui pose toujours de nombreux problème jusqu'à la sortie d'une faq qui clarifie la chose.

PS : D'ailleurs la précision du sort puissance de titan a toujours été bizarre car si on pouvait cumuler différent sort déjà en V5 pourquoi ils auraient fait une précision pour ce sort ? après c'est peut être qu'une énième bourde de chez games c'est pas impossible :/ Modifié le 26 décembre 2012 par eldrad13

[Gork Lover]

Salut à tous,

Concernant le cumul de poing d'acier j'était totalement neutre, en effet il arrive [s]fréquemment [/s]à GW de pondre des règles super mal écrites et des FAQ sorties tout droit de l'oeil de la terreur, mais je suis tout à fait convaincu par la démonstration limpide de Lilith.

Gork Lover pour moi c'est tranché pour le non cumul.
++ Modifié le 26 décembre 2012 par Gork Lover

[eldrad13]

[quote] FAQ sorties tout droit de l'oeil de la terreur,[/quote]
Le fait de ne pas pouvoir rentrer dans une spore tyty avec un prime alors que les sm en ont fait un art de vivre par exemple alors que rien dans le codex tyty ne l'interdit à la base

[salgin]

[quote name='lilith0626' timestamp='1356541960' post='2273834']
Un petit truc tous con pour montrer que le cumul n'est pas possible :
[i]<Snip>[/i]
En continuant sur cette même règles des bénédictions qui ce cumulent, très bien mais poing d'acier[u] [b]n'est pas une bénédiction[/b][/u] vue qu'elle n'est pas lancer en phase de mouvement mais en sous phase de combat ce qui veux bien dire pouvoirs dépourvue de type donc on ce base uniquement sur sont entrée dans le dex.[/quote]

Ca tombe mal, j'ai expliqué plus haut en citant le GBN que plusieurs pouvoirs qui ne sont pas des bénédictions/malédictions sont tout de même cumulatifs.

[quote name='lilith0626' timestamp='1356541960' post='2273834']De Plus "Dex CG P25 Poing d'acier : ... Notez que ce bonus s'applique avant tous autre modificateur..." on va dire donc F 4 +1 de poing d'acier = F5 mais un 2ème poing d'acier s'applique aussi a la force 4 de base pour revenir a 5 sans jamais aller a 6 vue qu'il s'applique [b][u]avant tous modificateurs[/u][/b]
[/quote]

Cette exception concerne la règle de la page 2 :

[quote][b]Multiple modifiers (GBN p2) :[/b]
[i]If a model has a combination of rules or wargear that modify a characteristic, first apply any multipliers, then apply any soustractions or additions, and finally apply any set values.[/i][/quote]

Dans le poing d'acier, tu appliques d'abord les additions/soustraction avant d'appliquer les multiplicateurs au lieu de l'inverse.
Ca veut juste dire qu'en cas de double Poings d'acier (genre sur un humain à gantelet/marteau), tu appliques d'abord les deux +1 avant de multiplier un gantelet au lieu de faire (+1 x2) pour le premier pouvoir et encore +1 pour le deuxième.
Ce qui donnerait F3 +1 +1 x2 pour une moufle = F10 au lieu de F3 (+1 x2) +1 = F9.

Vinzz'

[lilith0626]

[quote name='salgin' timestamp='1356598773' post='2274082']
[quote name='lilith0626' timestamp='1356541960' post='2273834']
Un petit truc tous con pour montrer que le cumul n'est pas possible :
[i]<Snip>[/i]
En continuant sur cette même règles des bénédictions qui ce cumulent, très bien mais poing d'acier[u] [b]n'est pas une bénédiction[/b][/u] vue qu'elle n'est pas lancer en phase de mouvement mais en sous phase de combat ce qui veux bien dire pouvoirs dépourvue de type donc on ce base uniquement sur sont entrée dans le dex.[/quote]

Ca tombe mal, j'ai expliqué plus haut en citant le GBN que plusieurs pouvoirs qui ne sont pas des bénédictions/malédictions sont tout de même cumulatifs.

[/quote] Je ne vois pas en quoi ça tombe mal, je ne dit pas sur cette phrase que les pouvoirs ne se cumulent pas je dit juste que ce n'est pas une bénédiction et que donc étant un pouvoir dépourvue de type on applique seulement ce qui est dans sont entrée Codex.

[quote name='salgin' timestamp='1356598773' post='2274082']
[quote name='lilith0626' timestamp='1356541960' post='2273834']De Plus "Dex CG P25 Poing d'acier : ... Notez que ce bonus s'applique avant tous autre modificateur..." on va dire donc F 4 +1 de poing d'acier = F5 mais un 2ème poing d'acier s'applique aussi a la force 4 de base pour revenir a 5 sans jamais aller a 6 vue qu'il s'applique [b][u]avant tous modificateurs[/u][/b]
[/quote]

Cette exception concerne la règle de la page 2 :

[quote][b]Multiple modifiers (GBN p2) :[/b]
[i]If a model has a combination of rules or wargear that modify a characteristic, first apply any multipliers, then apply any soustractions or additions, and finally apply any set values.[/i][/quote]

Dans le poing d'acier, tu appliques d'abord les additions/soustraction avant d'appliquer les multiplicateurs au lieu de l'inverse.
Ca veut juste dire qu'en cas de double Poings d'acier (genre sur un humain à gantelet/marteau), tu appliques d'abord les deux +1 avant de multiplier un gantelet au lieu de faire (+1 x2) pour le premier pouvoir et encore +1 pour le deuxième.
Ce qui donnerait F3 +1 +1 x2 pour une moufle = F10 au lieu de F3 (+1 x2) +1 = F9.

Vinzz'
[/quote]

cette partie quand a elle me fait bien rire surtout quand on a lu ça avant [quote][color="#330000"][size="2"]Ben non, c'est pas le seul endroit, tu as encore loupé un truc intéressant qui plombe ton argumentaire bancal comme bien souvent :[/size][/color][/quote] Tu est le premier a plomber les argumentations de The Boss et tu argumente toi même par un affirmation toutes personnel :
Non il ne s'agit pas d'une exception a la P 2 du GBV vue qu'il est écrit noir sur blanc "avant [u][b]tout [/b][/u][b][u]modificateur[/u][/b]" et non avant d'appliquer les [b][u]multiplicateurs[/u][/b] donc CQFD a partir du moment ou la force a était modifié on ne peu plus appliquer les effets du poing d'acier. il ne s'agit pas d'une histoire de cumul de divers pouvoirs ou pas c'est juste que pour celui là on ne peu l'appliquer que sur la force de base avant qu'elle ne soit modifiée après c'est trop tard,
Il me semble que la langue française est suffisamment riche et que GW sait faire la différence entre avant tout modificateur et avant les multiplicateurs non ? et étant donner qu'il n'y a ni erata ni modification sur cette phrase c'est bien tel qu'elle est écrite qu'il faut la prendre surtout quand on voie le nombre de fois ou ils utilisent la FaQ pour changer la tournure de leurs phrases, si ils avaient du le faire ça le serait déjà.