A propos de la carte des terres du milieu

[Invité]

Bonjour,

Le seigneur des anneaux est loué pour toute la profondeur que Tolkien lui a apporté, il y a travaillé pendant longtemps, et c'est vrai , rien qu'à voir au niveau des noms, des peuples, langues et arbres généalogiques...

Mais je sais pas pour vous mais moi je ressent comme un vide lorsque je vois la carte de la terre du milieu, je pense à toutes les étendues déserts d'ériador, ened, miniriath, les terres entre la mer de Rhûn et le Rohan, andrast et autres.
L'homme a mit des dizaines de milliers d'années pour se répandre sur tout le globe, dans le seigneur des anneaux c'est à la facon monothéiste, les hommes sont arrivés déja comme ça, ils ne sont pas assez implantés et colonisés les pays au 1er age et au second, d'ailleurs ce laps de temps ne leur aurait pas permit de le faire.

Je pense à Sauron qui à dévasté l'ériador au second age ( mais alors méchament dévasté), Arnor avait dominé le pays plus tard juste avant sa chute causé par Angmar. Ces guerres opposent plusieurs races, ce n'est pas comme lorsque les romains prenaient une ville grecque, bataille rangée puis occupation sans trop de dommages à la population civile, là dans le seigneur des anneaux c'est des guerres d'anéantissements et ça provoque beaucoups de mouvement de foule, une destruction des fondations memes du pays et des régions désertés

A propos de la carte, le village de Bree est entouré par des dizaines d'autres , les nains ont des forteresses dans les monts du fer et les montagnes grises, pareil pour le rohan et le gondor, mais n'étant pas indiqués sur la carte une personne qui ne connait pas le seigneur des anneaux pensera surement que cet univers n'est pas assez développé. je reconnais que beaucoups de villes sont nommées dans les nombreux autres bouquins qui entourent le seigneur des anneaux.

C'est comme ça que j'ai apprit qu'il y avait une confédération de cités au carrok ou des villes dans le Dorwinion.

J'ai l'impression que les guerres se jouent entre une ville ou un pays avec des effectifs plutôts légers et entouré d'étendues sauvages avec très peu de commerce.

Rien qu'un exemple : la communauté ne croise personne entre Fondcombe et la Lorien

En conclusion une carte un peu plus dévéloppée et d'autres factions n'auraient pas été de refus, je dit pas ça pour critiquer, j'adore le seigneur des anneaux mais c'est juste ce point que je trouve dommage.

Est-ce une intention volontaire de Tolkien de laisser tant d'espace vide ? je sais qu'il aimait profondément la nature

[Raisken]

Voilà un sujet plutôt intéressant auquel je me permets de répondre

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Mais je sais pas pour vous mais moi je ressent comme un vide lorsque je vois la carte de la terre du milieu, je pense à toutes les étendues déserts d'ériador, ened, miniriath, les terres entre la mer de Rhûn et le Rohan, andrast et autres.[/quote]

Entre la mer de Rhûn et le Rohan? C'est un peu l'opposé sur la carte non? je suppose que tu t'es trompé? De même, Eriador est une vaste région regroupant, entre autre, Miniriath.

Ensuite, n'oublions pas que beaucoup de terres furent peuplées jadis et sont désormais désertes a cause justement de Morgoth, puis de Sauron. L'exemple entre Fondcombe et Lorien est frappant: il y avait jadis une région nommé Eregion, où les elfes résidaient, mais désormais dévastée.

Maintenant, je suis parfaitement d'accord sur le fait d'immenses vides. Je penserais davantage aux terres sauvages du Rhovannion, à l'Harondor ou Gondor du Sud, au Harad et a Khand (qui certes sont censés être essentiellement déserts de cité, mais quand même), et finalement a tout ce qui représente les limites de la terre du milieu (sauf bien sûr la limite ouest).

Maintenant, pensons à une chose: Tolkien a développé plus qu'une simple carte, il a développé des peuples, des cultures et bien d'autres choses associées. Je ne pense pas que ces vides soient réellement intentionnels: peut être n'a t-il tout simplement pas eu le temps de définir ce qu'étaient réellement lesdites terres. Car après tout, s'il a parfaitement parlé de Gondor, de Rohan, et de bien d'autres lieux, je pense que s'il en avait eu l'occasion, il aurait pu pousser plus loin pour les autres terres... Du moins c'est ainsi que je le vois...

[Poupi]

C'est que le légendaire de Tolkien est rédigé en "point de vue interne", et que la description de ses peuples et de ses terres suit cette logique. Les cartes de la Terre du Milieu sont semblables aux cartes antiques : approximatives, et ne s'appuyant pas sur des données géographiques précises, mais sur les peuples locaux ou, à la rigueur, quelques grands traits de géographie, comme les fleuves ou les montagnes. De plus, à l'époque du Seigneur des Anneaux, toutes les terres du Nord de la Terre du Milieu sont désunies, sujettes à de grands flux migratoires (cf les conversations à Bree...). Dans cette optique, le faible peuplement des Terres du Milieu est loin d'être une aberration, les cartes de notre propre antiquité nous donnent à voir des espaces-temps aussi peu peuplés.

[quote]là dans le seigneur des anneaux c'est des guerres d'anéantissements et ça provoque beaucoups de mouvement de foule, une destruction des fondations memes du pays et des régions désertés[/quote]
Voilà, tu donnes toi-même une explication interne de ce que tu décris.

Je pense qu'il faut encore voir deux autres choses : d'abord, et c'est revendiqué par Tolkien, une partie du plaisir du légendaire vient du fait qu'on pénètre dans un univers plus profond que ce qu'on apprend de lui ; typiquement, lorsqu'on lit le Seigneur des Anneaux pour la première fois et qu'on lit Numenor à chaque chapitre sans savoir ce que c'est. C'est une grande maîtrise qu'il y a dans cette oeuvre, le fait de pénétrer un univers imaginaire comme on pénètre le monde réel : par bribes de savoir ; car perso, je trouve qu'il n'y a rien de plus artificiel que ces univers med-fan où tu en sais plus que les plus érudits de l'Histoire interne sur cette dernière. Chez Tolkien, tout est fait pour nous faire réellement [i]entrer[/i] dans l'univers, c'est à dire davantage [i]être compris par lui[/i] que [i]le comprendre nous même[/i], pour jouer sur les sens géographiques et intellectuels du mot. Tout est mis au service de ça : la narration, qui nous permet de découvrir la Terre du Milieu avec les yeux de Frodon, Legolas et d'autres, le savoir culturel, qui nous est transmis par le biais de chansons et de récits internes, plutôt que par WikiArda, etc... et les cartes, qui semblent le fruit des géographes de la Terre du Milieu, et des connaissances que les personnages que nous suivons ont de leur propre pays natal.
Personnellement, le seul endroit dans toute la littérature où j'ai trouvé une telle [i][b]immersion[/b][/i], avec l'obscurité que cela suppose, dans un univers de fiction, c'est dans [u]La légende des siècles[/u] de Hugo- et ça passait pourtant par des procédés fort différents.

Enfin, tercio, s'il y a un plaisir de l'écriture, et une jouissance de la mythopoiesis chez Tolkien, ce plaisir s'accompagne toujours de (et trouve d'ailleurs en partie sa source dans) une véritable quête de sens ; Tolkien ne pond pas "tout ça" pour le simple plaisir de se masturber les neurones, et dans ce qu'il écrit, tout à un sens humain et spirituel, y compris la géographie. Cela explique aussi en partie qu'il n'ait pas comblé "vite fait bien fait" les lacunes de ses cartes, alors que son imagination le lui permettait.

Mais il est vrai que lui-même témoignait du fantasme de continuer davantage encore son légendaire, y compris sur le plan géographique.

[Ser Eddard]

A savoir que c'est aussi un peu ce qui se dégage de beaucoup de cartes élaborées avant tout pour un univers littéraire. Nous avons souvent l'habitude de cartes élaborées pour des jeux, où l'univers n'est développé que par un biais descriptif, et non par un biais littéraire. Chez Tolkien, la géographie est développée (pas totalement, mais tout de même) pour servir ses récits.

Sinon....

- Les évènements du 1er âge n'affectent que très peu les régions visibles sur la carte de la Terre du Milieu au 3ème.

- Au 2ème âge, la TDM n'est occupée que par des elfes (surtout à Eriador pour des elfes "bâtisseurs", les elfes sylvains du Rhovanion habitent les forêts) et des hommes n'ayant pas développés de grandes civilisations (les nordiques, ancêtres des rohirims, des hommes de Dale et d'Esgaroth et des peuplades de la vallée de l'Anduin) n'ont connu leur essor qu'au 3ème âge. La seconde moitié du deuxième âge est marquée par des guerres dévastatrices.

- A la fin du 3ème âge, la Terre du Milieu est en effet en ruine: le royaume du Nord a disparu, tout comme la plus grande partie des forces des elfes. Le royaume du Sud n'est plus que l'ombre de lui-même, il a largement régressé, dans son étendue, sa population, ses forces. Je rappelle que Minas Tirith n'est à l'origine qu'une forteresse destinée à renforcer la position d'Osgiliath. De nombreuses régions sont en fait d'anciens royaumes ou contrées dévastées: Angmar, Mirkwood, Rudaur, Cardolan, Arnor, Terres brunes, Ithilien, Eregion....etc. Les zones dominées par les elfes, les hommes et les nains ne sont que des enclaves, des refuges ou des lambeaux de royaumes autrefois puissants (à l'exception du Rohan, et encore, et de la région de Dale et d'Erebor, redynamisée suite aux évènements de Bilbo le Hobbit).

- L'inspiration de Tolkien est avant tout mythologique: un monde irrationnel, où le symbole a bien plus d'importance que le matériel (et donc que l'organisation géographique, économique ou sociale et culturelle de l'espace..... franchement, quel phénomène géologique a pu faire un truc comme le Mordor? C'est comme les Monts Brumeux: leur apparition est d'ordre mythologique, comme le disait Poupi, il y a une quête de sens, mais qui n'a rien à voir avec un sens rationnel et bêtement terre à terre). En outre, dans ce contexte, le monde est en cours de gestation (c'est ce que l'on voit avec la modification régulière de la carte, justement), où l'homme tente de s'imposer dans un monde "magique", dominé par les forces créatrices et destructrices des origines, et un monde sauvage indompté (et Tolkien dit que ce n'est pas forcémment une bonne chose qu'il soit dompté, et que le merveilleux s'efface au profit de l'homme et son matérialisme... on le voit à travers les elfes, dont la terre se rappelle le passage de longs siècles après leur départ (comme en Eregion) ou les ents, cf le passage où Sylvebarbe (ou Bombadil? Me rappelle plus...) raconte qu'entre Fangorn et la Vieille Forêt, il n'y avait qu'une vaste étendue boisée. Modifié le 31 décembre 2012 par Ser Eddard