Des Nains

[Peredhil]

Ce Topic est basée sur les aménagements de règles en cours dans ce topic

Bon, avec les discussions récentes sur Gimli et les nains de la Compagnie de Thorin ce sujet devenait indispensable pour y voir plus clair.

Je ne compte pas empiéter (pour l'instant...) sur le sujet de mon estimé confrère Bombur (la Bataille d'Anazulbizar) puisque ce sujet n'a pour but que d'établir un seul profil : celui du nain lambda. Même si ses caractéristiques ne vont probablement pas être modifiées par rapport aux standards GW (mais bien ses règles spéciales et peut-être son équipement) il convient de tout reprendre depuis le début.
Et le début c'est le Silmarilion :

" Et [Aulë] créa les Nains tels qu'ils sont encore aujourd'hui, car l'apparence des Enfants à venir n'était pas claire à son esprit et la Terre était encore au pouvoir de Melkor : il souhaitait donc qu'ils fussent robustes et résistants. [...]
Comme les Nains devaient naître à l'époque où Melkor faisait peser son joug, Aulë leur avait donné une grande endurance. Ils sont donc durs comme le roc, obstinés, prompts à l'amitié comme à l'hostilité, et ils résistent mieux à la peine, à la faim et à la souffrance que tous les êtres parlants. Et ils vivent longtemps, plus longtemps que les Humains, sans atteindre la vie éternelle. On croyait autrefois, chez les Elfes, que les Nains retournaient après leur mort à la terre et aux roches dont ils sont venus, mais eux-mêmes ne le croient pas. [...] "
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion ; Chapitre 2 : Sur Aulë et Yavanna -

Je pense que cet citation suffit à donner aux nains deux de leurs caractéristiques basiques : la C4 et la B4

" Les Sindar apprirent très vite à faire des armes, mais personne ne surpassa les Nains dans l'art de tremper l'acier, pas même les Noldor; et pour les cottes de mailles, d'abord inventées par les armuriers de Belegost, ils n'eurent pas de rivaux. [...]
Les arsenaux de Thingol restaient garnis de haches, d'épées et de lances, il y avait des heaumes et de longues cottes de mailles brillantes, car les Nains faisaient les hauberts de telle sorte qu'ils ne rouillaient pas, ils brillaient toujours comme s'ils venaient d'être polis."
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion ; Chapitre 10 : Les Sindar -

Ce paragraphe nous renseigne sur l'équipement des nains. D'abord il prouve que GW a bien fait de leur donner des armures spécifiques : c'est bien dans cet art qu'il se distingue, il est donc bon de ne pas leur donner d'arme de base modifiée comme aux autres races de forgerons (Noldor et Numénoriens). Je pense aussi que les armes décrites dans les arsenaux de Thingol (haches, épées, lances) sont celles des nains, la hache en particulier, parce qu'aucun Elfe ne manie de hache si ce n'est parmi les Sindar (qui sont d'ailleurs les "Elfes de la hache, comme les Noldor sont les Elfes de l'épée, dans l'Anneau de Morgoth) même si ils en forgent en Valinor sur conseil de Melkor, disons que ce n'est pas une exclusivité mais une préférence. On note la présence de la lance qui est de toute façon maintenant validée par PJ et par GW, certes ça offre un avantage non négligeable aux nains mais elle est attestée à de trop nombreuses reprises pour ne pas la valider.

Un autre passage très intéressant est celui sur la bataille de Nirnaeth Arnoediad :

" La dernière des armées orientales à résister fut celle des Nains de Belegost, et ils en acquirent grand renom. (1) Les Naugrim résistaient mieux au feu que les Elfes ou les Humains (2), de plus ils avaient coutume de porter à la guerre de grands masques effrayants à voir, qui firent merveille devant les dragons. (3) Sans eux Glaurung et sa progéniture auraient exterminé ce qui restait des Noldor. Mais, quand il les attaqua, les Naugrim l'entourèrent de toutes parts et son armure si formidable fût-elle ne suffit pas à le protéger de leurs coups de hache (4)."
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion ; Chapitre 20 : La Cinquième Bataille : Nirnaeth Arnoediad -

(1) On a d'abord confirmation de la bravoure des Naugrim, sans que cela doivent les emmener au delà de B4 puisqu'ils prouvent dans Bilbo qu'ils ne sont pas non plus téméraires au delà de la raison. Peut-être d'ailleurs les nains de Belegost méritent-ils une spécificité de ce coté...
(2) D'ailleurs ils tiennent non seulement parce qu'ils sont braves mais aussi parce qu'ils résistent au feu. On voit d'ailleurs qu'il s'agit d'une "meilleure résistance" et pas d'une immunité. Comment pensez vous la représenter? Immunité totale comme jusqu'ici ou un truc spécifique?
(3) On a d'ailleurs un autre de leurs équipements : les masques de guerre. Leur règles sont déjà au point, je les redonne pour mémoire :

Masque de Guerre Nain :
Un masque de guerre nain cause la Peur et la Terreur aux Dragons.

Quel coût en point pour un tel équipement (pour un guerrier et un héros -mineur et majeur-)?
(4) On a encore une confirmation des formidables haches des nains qui fendent les armures des dragons (des haches qui donne +1 pour blesser à des guerriers à F3-4 (peut-être pour les torses-larges de Belegost) contre une Def 9 blessent sur du 5+/4+ - 5+/3+...)

" Les nains sont extrêmement forts pour leur taille " (Bilbo)
Nous donne un F3 pour ces derniers (forts... mais pour leur taille, soit F3 comme les humains et non F2 comme les Hobbits qui pourtant sont de leur taille).

" Les nouveaux arrivants avaient apporté avec eux un grand approvisionnement en vivres, les nains pouvant porter des fardeaux très
pesants, et presque tous les gens de Daïn, nonobstant leur marche rapide, avaient le dos chargé d'énormes colis en plus de leurs armes. " (Bilbo)
Ce passage nous confirme aussi le "car les Nains se moquent des fardeaux" du Sda. D'où la règle :

Porteur de Fardeau :

Les Nains sont d'une force exceptionelle pour leur taille et sont suffisamment endurant pour porter de lourdes charges sur de longues distances. Lorsqu'il porte un équipement comme une armure ou une armure lourde un Nain retire automatiquement 1 à sa valeur de chargement.

Enfin cet extrait des appendices du Retour du Roi :
" But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it. All the more did Sauron hate the possessors and desire to dispossess them. "
Suffit à leur donner la règle Résistant à la Magie.

Des question? Des propositions et remarques?

Modifié le 31 octobre 2016 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Très bon récapitulatif qui était effectivement de plus en plus nécessaire. Il y a tout de même un point que je trouve contestable :

On note la présence de la lance qui est de toute façon maintenant validée par PJ et par GW, certes ça offre un avantage non négligeable aux nains mais elle est attestée à de trop nombreuses reprises pour ne pas la valider.

Pourrais-tu citer une partie de ces "nombreuses" références à la lance ? Pour autant que je sache, les Nains fabriquent effectivement des lances (pour le Roi Bladorthin, éventuellement pour Thingol) mais je ne me souviens pas avoir lu qu'ils en utilisaient. Les seules armes qui reviennent dans les descriptions de combats impliquant des Nains sont l'épée, la hache, le bouclier et l'arc.

L'enjeu ludique derrière cette question fluffique est important car chacun sait que l'accès aux lances en faveur des Nains est susceptible de générer de graves déséquilibres en annulant l'une des rares faiblesses des barbus. Qui a envie d'affronter des phalanges dopées au C4 et à la D7 ?

S'il s'avère malgré tout que la lance est une arme incontournable de l'arsenal des Nains, alors il faudra envisager des moyens de rééquilibrer les chances de leurs adversaires.

Je me propose maintenant d'approfondir le travail de justification de Peredhil en abordant deux caractéristiques peu abordées dans le premier message : le Mouvement et le Combat. Je ne reviens pas sur les développements consacrés aux valeurs de Force, Défense et Bravoure que je partage pleinement.

Mouvement

Dans le sujet consacré à la Compagnie de Thorin, Peredhil avait suggéré d'uniformiser le Mouvement des Nains avec celui des autres races. J'avais un mauvais a priori vis-à-vis de cette proposition d'un point de vue ludique, dans la mesure où cela revient à nier les différences raciales sur une caractéristique fondamentale du jeu. Personnellement je n'ai pas envie d'un jeu dans lequel toute l'infanterie se déplace de la même distance comme cela est à peu près le cas à 40k (6" pour tout le monde). Mon scepticisme s'est trouvé conforté fluffiquement par cette citation extraite de Bilbo le Hobbit (chapitre 4) : "les nains peuvent rouler à une vitesse fantastique quand c'est nécessaire, je vous le dis [...] mais les gobelins vont plus vite encore que les nains."

Les Nains sont non seulement petits (et l'on suppose ainsi qu'ils se déplacent moins vite que les grandes personnes en raison d'enjambées plus courtes), mais ils sont de surcroît lourds et trapus. Ils n'ont pas l'agilité des Orques pour compenser leur petite taille. C'est pourquoi je milite en faveur du maintien des valeurs actuelles, notamment les 5" alloués au Mouvement des Nains.

Combat

Remettre en cause le C4 des Nains peut sembler curieux et telle n'est pas forcément mon intention, mais cette valeur mérite tout de même d'être remise en perspective par le fluff. Le meilleur argument pour justifier ce choix réside dans la longévité des Nains, un facteur que l'on considère généralement comme bonifiant en termes d'expérience martiale (cf. Elfes, Dúnedain). Il me semble aussi avoir lu dans le Silmarillion que les Nains étaient assimilés à une "race guerrière", mais je ne suis pas tout à fait sûr de cela.

Mais il existe aussi quelques arguments susceptibles de remettre en cause le choix de GW, à commencer par la taille qui, au même titre que la longétivité, a tendance à influer sur la valeur de Combat (les meilleurs guerriers de la Terre du Milieu sont aussi les plus grands, cf. Noldor, Dúnedain). A la Bataille de Fort-le-Cor, Gimli déclare que les montagnards Dunlendings sont "trop grands" pour lui et préfère laisser à ses alliés humains le soin de combattre leurs congénères. Est-ce de l'humour ou un aveu de faiblesse ? Toujours est-il que Gimli semble ensuite beaucoup plus à l'aise contre les Orques qui sont de taille plus raisonnable pour lui.

Toujours dans le sens de la remise en cause du C4 des Nains, nous avons cette réflexion faite Par Bard peu avant la Bataille des Cinq Armées : "Ils ne s'entendent pas à la guerre au-dessus de la terre, si habiles soient-ils au combat dans les mines." Là encore on n'est pas obligé de prendre ce qui est dit pour argent comptant. Peut-être le héros d'Esgaroth est-il trop confiant, ou mal informé, ou bien encore qu'il tente de se rassurer. On peut aussi se dire que cette réflexion correspond assez bien aux Nains de GW, plus à leur avantage dans les espaces réduits qui atténuent leurs handicaps naturels (mouvement faible et absence de lances) qu'à découvert.

On relèvera enfin que les victoires naines lors de la Guerre des Nains et des Orques sont davantage expliquées par leur avantage numérique (et technologique) que par leur supériorité martiale ou tactique. D'ailleurs lorsque les Nains perdent cet avantage ils sont en difficulté (cf. le début de la Bataille d'Azanulbizar).

En définitive, sans aller jusqu'à dire que le C4 des Nains est usurpé, je pense qu'il pourrait être nuancé (selon le type de bataille ou la taille de l'ennemi), à plus forte raison si la lance vient à être intégrée dans leur arsenal auquel cas il deviendra urgent de rééquilibrer les chances de l'adversaire par une diminution de cette caractéristique, même si cette mesure n'est que conditionnelle.

Shas'El'Hek'Tryk, attaque en rase-mottes.

Modifié le 31 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Rapidement (il est tard) :

- Sur les lances je parlais de Thingol et de Bladorthin en effet, sachant que les arsenaux de Thingol reviennent à de nombreuses reprises. Il est vrai en effet que les lances ne sont jamais utilisées par les nains ce qui m'avait échappé. Je penche pour choisir d'en faire une variable d'ajustement.

- Sur le mouvement : appui sans réserve, mais pourquoi ne pas donner dans ce cas un bonus à Gimli, ou du moins à sa version "chasseur" (et "marcheur") puisque sa course semble exceptionnelle même au Rohirrim qui sont pourtant grands. Note que ni l'Elfe, ni Aragorn ne rattrapent les Orques non plus et si Gimli est celui qui souffre le plus de la course il ne ralentit pas pour autant ses compagnons...
Après ça n'est qu'une proposition et un détail. On pourrait évoquer la distance de mouvement des Dunedain, Noldor et Uruks qui pourrait elle être majorée...

- Sur le combat ta démonstration est excellente. Il faut à mon avis un compromis : C3 pour les nains de la fin du TA et C4 pour les autres, puisqu'ils supplanteront de toute façon les Orques qui sont leurs ennemis naturels il n'y a pas de problème à les mettre à C3, mais leurs ancêtres comptent tout de même parmi les meilleurs guerriers du PA. Mettre certains compagnons de Thorin à C3 (ceux qui n'appartiennent pas à la lignée de Durin?) peut également permettre de réduire leur coût ce qui n'est pas négligeable...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']- Sur les lances je parlais de Thingol et de Bladorthin en effet, sachant que les arsenaux de Thingol reviennent à de nombreuses reprises. Il est vrai en effet que les lances ne sont jamais utilisées par les nains ce qui m'avait échappé. Je penche pour choisir d'en faire une variable d'ajustement.[/quote]
Qu'entends-tu par "en faire une variable d'ajustement" ?

Pour ma part je reste très réticent à l'idée accorder la lance aux Nains au seul motif qu'ils en ont fabriqué pour des rois étrangers (puisque Baldorthin n'est pas un roi nain a priori). Les équipes de gardiens des portes ne constituent-elles pas déjà un compromis acceptable ?

[quote name='Peredhil']- Sur le mouvement : appui sans réserve, mais pourquoi ne pas donner dans ce cas un bonus à Gimli, ou du moins à sa version "chasseur" (et "marcheur") puisque sa course semble exceptionnelle même au Rohirrim qui sont pourtant grands. Note que ni l'Elfe, ni Aragorn ne rattrapent les Orques non plus et si Gimli est celui qui souffre le plus de la course il ne ralentit pas pour autant ses compagnons...
Après ça n'est qu'une proposition et un détail. On pourrait évoquer la distance de mouvement des Dunedain, Noldor et Uruks qui pourrait elle être majorée...[/quote]
Une majoration du mouvement de ces races risque aussi d'entraîner une majoration de leur coût, ce qui n'est pas forcément souhaitable pour elles. Je ne suis pas opposé à l'idée mais il faut s'appuyer sur des éléments fluffiques irréfutables. Par exemple, pour les Dúnedain, je trouve que la Résistance aux Fardeaux suffit à refléter leurs qualités athlétiques supérieures.

Quant au cas de Gimli, je préfère en discuter sur le sujet approprié. Mais peut-être qu'Aragorn a tout simplement abusé de Marches Héroïques avec son point de Puissance gratuit !

[quote name='Peredhil']- Sur le combat ta démonstration est excellente. Il faut à mon avis un compromis : C3 pour les nains de la fin du TA et C4 pour les autres, puisqu'ils supplanteront de toute façon les Orques qui sont leurs ennemis naturels il n'y a pas de problème à les mettre à C3, mais leurs ancêtres comptent tout de même parmi les meilleurs guerriers du PA. Mettre certains compagnons de Thorin à C3 (ceux qui n'appartiennent pas à la lignée de Durin?) peut également permettre de réduire leur coût ce qui n'est pas négligeable...[/quote]
Il y a du pour, effectivement. Cela étant, je crois que les Nains se démarquent des Elfes et des Dúnedain par leur stabilité (leur longévité ne décline pas par exemple) et pour cette raison j'aurais plutôt opté pour un profil constant à travers les Ages.

Shas'El'Hek'Tryk, l'hésitation incarnée. Modifié le 26 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1356545636' post='2273861']
Qu'entends-tu par "en faire une variable d'ajustement" ?[/quote]
J'entendais : si ils sont trop faibles avec C3 on leur donne la lance et sinon non mais c'est sans doute exagéré...

[quote]Pour ma part je reste très réticent à l'idée accorder la lance aux Nains au seul motif qu'ils en ont fabriqué pour des rois étrangers (puisque Baldorthin n'est pas un roi nain a priori). Les équipes de gardiens des portes ne constituent-elles pas déjà un compromis acceptable ?[/quote]
Je suis d'accord, après comme elle ne se basent sur rien je ne suis pas sûr qu'on ait intérêt à les garder mais on en rediscutera. En tot cas je m'accorde pour l'instant sur l'absence de lance puisque le sujet est sur le nain de base.

[quote]
Une majoration du mouvement de ces races risque aussi d'entraîner une majoration de leur coût, ce qui n'est pas forcément souhaitable pour elles. Je ne suis pas opposé à l'idée mais il faut s'appuyer sur des éléments fluffiques irréfutables. Par exemple, pour les Dúnedain, je trouve que la Résistance aux Fardeaux suffit à refléter leurs qualités athlétiques supérieures.[/quote]
Les éléments fluffiques on les a mais on peut déjà les représenter autrement (les Uruk méritent peut-être plus ça que porteur de fardeau ceci-dit...), je pense finalement qu'il n'est pas nécessaire de faire des modifications de ce coté, même si +1 '' de mouvement il n'y a pas de raison que ça se paye...

[quote]Quant au cas de Gimli, je préfère en discuter sur le sujet approprié. Mais peut-être qu'Aragorn a tout simplement abusé de Marches Héroïques avec son point de Puissance gratuit ![/quote]
Haha hérésie : les actions héroïques sauce Adam Troke...
Non sérieusement je doute de toute façon de l'intérêt de cette Action, j'ouvrirais un sujet là dessus : pour savoir si on conserve les nouvelles actions héroïques et si l'on en invente d'autres mais d'abord les bannières, les cors et les alliances...

[quote]
Il y a du pour, effectivement. Cela étant, je crois que les Nains se démarquent des Elfes et des Dúnedain par leur stabilité (leur longévité ne décline pas par exemple) et pour cette raison j'aurais plutôt opté pour un profil constant à travers les Ages.[/quote]
C'est vrai mais les nains de Belegost semblent se distinguer au combat, une C4 peut les concerner eux et pas ceux de Nogrod. De même que la F4 est réservé aux nains des monts de fer...

[Peredhil]

Okay, il est temps de d'y remettre. J'ai revu mon avis sur plusieurs questions qui me permettent de proposer un premier jet :
-> La C4 doit être conservé au vu de cette citation :

Dwarves are said to "harden" and gain the appearance of age (by human standards) quickly. Between the ages of 40 and 240 was their prime, and they looked much alike in age. During this time their capacity for toil and fighting was equally great amongst most Dwarves.

Les Nains sont connus pour être "solides" mais prennent l'apparence de la vieillesse (aux yeux des humains) avec une grande rapidité. Entre 40 et 240 ans ils sont considérés comme étant dans leur maturité, et semblent tous avoir le même âge. Pendant toute cette période la plupart des nains excellent autant dans le combat que dans le travail.

Je pense que le "great" est suffisant pour contrebalancer les arguments avancés pour une C3, sachant ce que l'on sait déjà des capacités martiales des nains (le seul contre-exemple majeur étant "Le Hobbit" qui est un peu en décalage). Cette citation doit cependant nous restreindre sur les valeurs de combat. L'échelle que je propose est celle là :
- C4 : guerriers, élites et compagnons.
- C5 : capitaines (à moins qu'on les laissent à C4), Héros importants et Rois.
- C6 : Héros qui se sont distingués (Gimli, Dain, Thorin) et Durin (I, II, III, IV, V, VI, VII)
- C7 : Azaghâl ("le guerrier/le combattant"). J'aurais tendance à laisser Durin à C6 et à insister sur d'autres aspects de sa personne qui nous sont confirmés par les écrits de Tolkien.
-> Bon j'abandonne l'idée des lances qui d'une part ne sont nulle part confirmées chez les nains et d'autre part ne conviennent pas vraiment à leur style de combat qui semble être basé sur la charge plus que sur la défense (tant qu'il n'y a pas un bon mur de pierre entre eux et l'ennemi ou qu'ils ne sont pas trop en sous-nombre).

Voici donc une proposition de profil valable du Premier au Quatrième Âge, avec toutes les options potentielles :


Guerrier Nain (Nain) Valeur en points : 8

« Et [Aulë] créa les Nains tels qu'ils sont encore aujourd'hui, car l'apparence des Enfants à venir n'était pas claire à son esprit et la Terre était encore au pouvoir de Melkor : il souhaitait donc qu'ils fussent robustes et résistants. [...]
Comme les Nains devaient naître à l'époque où Melkor faisait peser son joug, Aulë leur avait donné une grande endurance. Ils sont donc durs comme le roc, obstinés, prompts à l'amitié comme à l'hostilité, et ils résistent mieux à la peine, à la faim et à la souffrance que tous les êtres parlants. Et ils vivent longtemps, plus longtemps que les Humains, sans atteindre la vie éternelle. On croyait autrefois, chez les Elfes, que les Nains retournaient après leur mort à la terre et aux roches dont ils sont venus, mais eux-mêmes ne le croient pas. [...] »
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 2 -

Durs comme le roc, vaillants et habiles au combat, les Nains font des guerriers de grande valeur. Divisés en sept maisons, les Nains se rencontrent dans toutes le Nord de la Terre du Milieu (à l'exception du Beleriand), des Ered Luin aux Orocarni. Certains ont combattus aux cotés de Morgoth, d'autres contre lui. La Maison des Longues Barbes, issue de Durin, ainé de tous les Nains, si elle ne s'est pas toujours impliqués dans les guerres contre Morgoth, puis Sauron, avec autant de constance que les Edain et les Eldar, ne s'est cependant jamais alliée aux Seigneurs Ténébreux. Mais si les Nains s'intéressent d'abord à leur propre postérité celle-ci provoque souvent leur perte, leur amenant dragons et autres créatures pires encore.

[tablew=30%][tr][tdw=40%]Caractéristiques[/tdw][th]

Mvt

[/th][th]

C

[/th][th]

F

[/th][th]

D

[/th][th]

A

[/th][th]

PV

[/th][th]

B

[/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Guerrier Nain[/tdw][td]

5"/12cm

[/td][td]

4/5+

[/td][td]

3

[/td][td]

4

[/td][td]

1

[/td][td]

1

[/td][td]

4

[/td][/tr]
[/tablew]

Équipement
Une Guerrier Nain porte une épée ou une hache (arme de base). Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

Options
• Armure Naine..................................... 2 pts
• Armure Lourde Naine.......................... 3 pts
• Bouclier.............................................. 1 pt
• Hache d'Arme (Arme Lourde)................ 1 pt
• Hache Ancestrale............................... 2 pts
• Arc Nain............................................. 1 pt
• Masque de Guerre Nain...................... 3 pts

Masque de Guerre Nain :
« De plus ils avaient coutume de porter à la guerre de grands masques effrayants à voir, qui firent merveille devant les dragons.»
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 20 -

Un masque de guerre nain cause la Peur et la Terreur aux Dragons.


Règles Spéciales
Nain : Comme tous les gens de sa race, un Guerrier Nain bénéficie des règles Porteur de Fardeaux et Dur Comme la Pierre.

Porteur de Fardeaux :
« Les nouveaux arrivants avaient apporté avec eux un grand approvisionnement en vivres, les nains pouvant porter des fardeaux très pesants, et presque tous les gens de Daïn, nonobstant leur marche rapide, avaient le dos chargé d'énormes colis en plus de leurs armes. »
- Bilbo le Hobbit, chapitre 17 -

Lorsqu'un Nain porte n'importe quel type d'armure il retire 1 à sa valeur totale de chargement.

Dur Comme la Pierre :
« Les Naugrim résistaient mieux au feu que les Elfes ou les Humains. »
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 20 -
« Mais dès leur venue au monde, ils appartenaient à une espèce capable de résister obstinément à toute tentative de domination. On pouvait les tuer ou les vaincre, mais non pas les réduire à l'état d'ombres soumises à la volonté d'autrui. »
- Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, Partie III -

Les Nains sont particulièrement résistants aux flammes, même celles des dragons. À chaque fois qu'une attaque enflammée cause une blessure automatique à un Nain, celui-ci peut lancer un dé : sur un résultat de 4+ la blessure est annulée.
De plus ils sont incorruptibles par quelque moyen magique que ce soit. Un Nain bénéficie de la Résistance à la Magie.

Voilà où j'en suis. Ils demeurent quelques interrogations, notamment sur l'équipement :

- La Hache de Jet : elle n'est pas avérée chez Tolkien. En même temps c'est bien la seule occasion de l'utiliser dans le jeu (ce qui n'est pas une raison). L'argumentaire que l'on peut soulever c'est que cette arme est essentiellement inspirée de la Francisque, arme germanique. Or les voisins des nains sont des Northmen, des hommes inspirés des saxons, peuple voisin des francs auquel les nains ont récupérés leurs masques de guerre.

- "L'Armure Légère Naine" : pourquoi conserver cet équipement ? Il n'a aucune justification fluffique, non plus que ludique. Au contraire il apparait étrange que des nains porteurs de fardeaux qui annulent le chargement de 1 de l'armure naine portent des armure, même à chargement 0, qui ne leur apportent rien en plus. Êtes vous comme moi pour le supprimer ?

- Je les ait mis à 8 pts. Doit on les redescendre en dessous à cause de leur mouvement où leurs règles spéciales suffisent-elles à compenser ?

- Je pensait à une règle "Obstiné" pour récupérer la citation que j'ai prise pour Bombur et qui concernait plutôt tous les nains. Du genre :
Quand un Nain est confronté à plus d'un adversaire il peut utiliser la règle "se protéger derrière son bouclier", même si il n'en possède pas.

Peredhil

Modifié le 31 octobre 2016 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']La C4 doit être conservé au vu de cette citation :
[quote name='The Making of Appendix A - Part IV: Durin's Folk'][i] Dwarves are said to "harden" and gain the appearance of age (by human standards) quickly. Between the ages of 40 and 240 was their prime, and they looked much alike in age. During this time their capacity for toil and fighting was equally great amongst most Dwarves[/i].[/quote]
[quote name='traduction perso'] [i]Les Nains sont connus pour être "solides" mais prennent l'apparence de la vieillesse (aux yeux des humains) avec une grande rapidité. Entre 40 et 240 ans ils sont considérés comme étant dans leur maturité, et semblent tous avoir le même âge. Pendant toute cette période la plupart des nains excellent autant dans le combat que dans le travail.
[/i][/quote]
Je pense que le "great" est suffisant pour contrebalancer les arguments avancés pour une C3, sachant ce que l'on sait déjà des capacités martiales des nains (le seul contre-exemple majeur étant "Le Hobbit" qui est un peu en décalage). Cette citation doit cependant nous restreindre sur les valeurs de combat.[/quote]
Je me rallie à tes arguments en faveur du C4 de base. Je pense aussi que ta citation constitue une bonne justification à l'équivalence des valeurs de Combats entre les troupes de base et les troupes d'élite naines, fait exceptionnel dans le jeu et motivé en premier lieu par un souci de diversité.

J'approuve également l'idée d'un tassement de la caractéristique de Combat chez les Nains, comprise entre entre 4 et 6, alors que l'échelle est ordinairement plus étendue chez les autres races combattantes (de 2 à 8 pour les Hommes et de 4 à 9 pour les Elfes). Je ne sais pas encore si Azaghâl peut prétendre à C7, mais maintenir Durin à 6 me paraît sage en définitive malgré les positions que j'ai pu soutenir par le passé. En revanche il me paraît essentiel que les caractéristiques des Capitaines et des Rois suivent la même évolution que celle qui a été définie pour les autres races ; il n'existe aucune exception à ce niveau (hormis l'étrange V3 des Chefs Dunlendings) et en faire une pour les Nains remettrait tout le système en cause pour les autres races.

[quote name='Peredhil']- La Hache de Jet : elle n'est pas avérée chez Tolkien. En même temps c'est bien la seule occasion de l'utiliser dans le jeu (ce qui n'est pas une raison).[/quote]
C'est au contraire une excellente raison. Après tout, n'avons-nous pas développé des règles pour des équipements non mentionnés dans l'oeuvre (couteaux de jet, frondes, sarbacanes, dromadaires) pour apporter une certaine diversité de jeu, notamment à certaines factions exotiques ? Les Nains étant le peuple de la hache, je ne suis pas gêné par le fait qu'elle soit développée sous toutes ses formes pour eux (l'argument pourrait d'ailleurs valoir pour les Orientaux). En outre les armes de jet constituent un atout tactique non négligeable pour les factions dépourvues de lances.

[quote name='Peredhil']- "L'Armure Légère Naine" : pourquoi conserver cet équipement ? Il n'a aucune justification fluffique, non plus que ludique. Au contraire il apparait étrange que des nains porteurs de fardeaux qui annulent le chargement de 1 de l'armure naine portent des armure, même à chargement 0, qui ne leur apportent rien en plus. Êtes vous comme moi pour le supprimer ?[/quote]
Je suis très hésitant sur ce point. Tu proposes cette suppression pour des raisons essentiellement techniques. Que se passerait-il alors pour les Rangers Nains (qui nous serviraient à représenter des voyageurs ou des marchands) et les Compagnons de Thorin ? Leur armure légère naine deviendrait-elle une armure naine, ou bien seraient-ils purement et simplement privés d'armure ?

[quote name='Peredhil']- Je les ait mis à 8 pts. Doit on les redescendre en dessous à cause de leur mouvement où leurs règles spéciales suffisent-elles à compenser ?[/quote]
Leur faible Mouvement suppose inévitablement une ristourne d'un point pour deux raisons :
- le Mouvement de 5" est un seuil critique face aux armes de jet et leur portée de 6" sans pénalité de déplacement ;
- ce Mouvement de 5" n'est pas compensé par de la cavalerie (hormis d'inoffensifs poneys pour les voyageurs).

Reste à savoir si les règles raciales compensent cet inconvénient. Porteur de Fardeaux est une règle intéressante mais pas au point de coûter un point, et Dur Comme la Pierre est trop circonstancielle pour être chiffrée. L'ajout de la règle Obstiné suffirait je pense, par cumul de semi-avantages, à contrebalancer le Mouvement de 5".

[quote name='Peredhil']- Je pensait à une règle "Obstiné" pour récupérer la citation que j'ai prise pour Bombur et qui concernait plutôt tous les nains. Du genre :
Quand un Nain est confronté à plus d'un adversaire il peut utiliser la règle "se protéger derrière son bouclier", même si il n'en possède pas.[/quote]
Le risque d'emprunter les règles d'un équipement courant, c'est de finir par le dévaloriser un peu (cf. l'effet bannière repris à toutes les sauces). Bon, en l'occurrence tu ne reprends que partiellement les effets des boucliers donc ça passe encore. Cela étant, il serait plus judicieux qu'un Nain puisse utiliser cette règle si son nombre d'Attaques est inférieur à celui de son ou ses adversaires. Il vaut mieux "se protéger derrière son bouclier" contre un Troll que contre deux Orques.

Pourquoi les Masques de Guerre sont-ils à 3 points ? Je les aurais mis à 2.

J'espère qu'ensuite tu aborderas la question des troupes d'élite naines à travers les âges.

Shas'El'Hek'Tryk, profil à la demande. Modifié le 26 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359227552' post='2293513']
Je me rallie à tes arguments en faveur du C4 de base. Je pense aussi que ta citation constitue une bonne justification à l'équivalence des valeurs de Combats entre les troupes de base et les troupes d'élite naines, fait exceptionnel dans le jeu et motivé en premier lieu par un souci de diversité.[/quote]
Oui, c'était bien mon idée.

[quote]
J'approuve également l'idée d'un tassement de la caractéristique de Combat chez les Nains, comprise entre entre 4 et 6, alors que l'échelle est ordinairement plus étendue chez les autres races combattantes (de 2 à 8 pour les Hommes et de 4 à 9 pour les Elfes).[/quote]
Quels Elfes a C4 ? Les Nandor ? Ça a pas été vraiment débattu pour l'instant (même si j'y suis pas défavorable).

[quote]
Je ne sais pas encore si Azaghâl peut prétendre à C7[/quote]
Pour l'instant j'en suis là avec Azaghâl :
- Il est Seigneur de Belegost ("Lord" en VO, j'ai vérifié parce que Cirdan qui n'est que "lord" est tour à tour "roi", "prince" et "seigneur" des Falas Grrr je hais Pierre Alien). Ce qui signifierais que c'est un Torse Large (j'aimerais quand même bien savoir d'où Wikipedia tire cette info... sourcage mal fait). Pourquoi Seigneur et pas Roi ? Mystère. Peut-être parce que Belegost est une citée et pas un royaume mais tous les royaumes des nains ne sont en fait que des cités au final (Erebor, la Moria). L'autre possibilité c'est que la branche ainée des Torses Larges ait failli et que celle d'Azaghâl ait pris l'intérim. Reste que c'est pourtant contraire à ce que fait Dain quand il règne sur Erebor...
- Il a suffisamment de force et d'énergie pour frapper le dragon qui vient de le piétiner avant de mourir. Ca augure d'une règle spéciale inédite.
- Il est un ennemi déclaré de Morgoth ce qui n'est pas vraiment le cas de Nogrod...
- Il doit porter le Heaume du Dragon en option.
- Il est tellement respecté par son peuple qu'il quitte le champ de bataille à sa mort (ce que ne font pas les nains à la mort de Thorin, Dain, etc... à notre connaissance, encore que ça reste imaginable). Là aussi il y a moyen de mettre une règle...
Reste son nom qui [u]pourrait[/u] signifier le combattant/le guerrier. C'est un symbole assez fort vu l'importance des nomes chez Tolkien, ça le différencierait bien. Qui plus est c'est en Khuzdûl ce qui implique que ce nom ne peut pas être son nom secret a priori, il lui a donc été donné par les nains.

[quote]
Mais maintenir Durin à 6 me paraît sage en définitive malgré les positions que j'ai pu soutenir par le passé. En revanche il me paraît essentiel que les caractéristiques des Capitaines et des Rois suivent la même évolution que celle qui a été définie pour les autres races ; il n'existe aucune exception à ce niveau (hormis l'étrange V3 des Chefs Dunlendings) et en faire une pour les Nains remettrait tout le système en cause pour les autres races.[/quote]
Soit, je comprends ton point de vue. C6 pour les Rois alors mais dans ce cas c'est le 3A qui doit rester exceptionnel.

[quote]
[quote name='Peredhil']- La Hache de Jet : elle n'est pas avérée chez Tolkien. En même temps c'est bien la seule occasion de l'utiliser dans le jeu (ce qui n'est pas une raison).[/quote]
C'est au contraire une excellente raison. Après tout, n'avons-nous pas développé des règles pour des équipements non mentionnés dans l'oeuvre (couteaux de jet, frondes, sarbacanes, dromadaires) pour apporter une certaine diversité de jeu, notamment à certaines factions exotiques ? Les Nains étant le peuple de la hache, je ne suis pas gêné par le fait qu'elle soit développée sous toutes ses formes pour eux (l'argument pourrait d'ailleurs valoir pour les Orientaux). En outre les armes de jet constituent un atout tactique non négligeable pour les factions dépourvues de lances.[/quote]
Convaincu. J'ajoute.

[quote]
[quote name='Peredhil']- "L'Armure Légère Naine" : pourquoi conserver cet équipement ? Il n'a aucune justification fluffique, non plus que ludique. Au contraire il apparait étrange que des nains porteurs de fardeaux qui annulent le chargement de 1 de l'armure naine portent des armure, même à chargement 0, qui ne leur apportent rien en plus. Êtes vous comme moi pour le supprimer ?[/quote]
Je suis très hésitant sur ce point. Tu proposes cette suppression pour des raisons essentiellement techniques. Que se passerait-il alors pour les Rangers Nains (qui nous serviraient à représenter des voyageurs ou des marchands) et les Compagnons de Thorin ? Leur armure légère naine deviendrait-elle une armure naine, ou bien seraient-ils purement et simplement privés d'armure ?[/quote]
Bah pourquoi pas une armure simple ? C'est exactement la même chose mais moins ridicule.

[quote]
[quote name='Peredhil']- Je les ait mis à 8 pts. Doit on les redescendre en dessous à cause de leur mouvement où leurs règles spéciales suffisent-elles à compenser ?[/quote]
Leur faible Mouvement suppose inévitablement une ristourne d'un point pour deux raisons :
- le Mouvement de 5" est un seuil critique face aux armes de jet et leur portée de 6" sans pénalité de déplacement ;
- ce Mouvement de 5" n'est pas compensé par de la cavalerie (hormis d'inoffensifs poneys pour les voyageurs).[/quote]
Oui j'étais arrivé à la même conclusion mais il y a les règles spé comme je le disais...
Les Poneys ne sont plus si inoffensifs dans les nouvelles règles ! Il va falloir corriger ça !

[quote]
Reste à savoir si les règles raciales compensent cet inconvénient. Porteur de Fardeaux est une règle intéressante mais pas au point de coûter un point, et Dur Comme la Pierre est trop circonstancielle pour être chiffrée. L'ajout de la règle Obstiné suffirait je pense, par cumul de semi-avantages, à contrebalancer le Mouvement de 5".[/quote]
Okay.

[quote]
[quote name='Peredhil']- Je pensait à une règle "Obstiné" pour récupérer la citation que j'ai prise pour Bombur et qui concernait plutôt tous les nains. Du genre :
Quand un Nain est confronté à plus d'un adversaire il peut utiliser la règle "se protéger derrière son bouclier", même si il n'en possède pas.[/quote]
Le risque d'emprunter les règles d'un équipement courant, c'est de finir par le dévaloriser un peu (cf. l'effet bannière repris à toutes les sauces). Bon, en l'occurrence tu ne reprends que partiellement les effets des boucliers donc ça passe encore. Cela étant, il serait plus judicieux qu'un Nain puisse utiliser cette règle si son nombre d'Attaques est inférieur à celui de son ou ses adversaires. Il vaut mieux "se protéger derrière son bouclier" contre un Troll que contre deux Orques.[/quote]
Là ça devient tout aussi circonstanciel. Un bouclier ne sera jamais dévalorisé puisqu'il apporte le même bonus qu'une armure pour le même coût et pour une règle en plus. Passer de D6 à D7 pour un nain c'est diminuer par deux sa sensibilité aux Arcs...
A moins que tu pense aux attaques cumulés? Parce que quand Mîm est capturé par Turin il se défend bien mais ce serait contre des hommes à A1, du moins la plupart...

[quote]
Pourquoi les Masques de Guerre sont-ils à 3 points ? Je les aurais mis à 2.[/quote]
Mauvaise estimation (j'ai oublié de demander votre avis).

[quote]
J'espère qu'ensuite tu aborderas la question des troupes d'élite naines à travers les âges.[/quote]
Nope, d'abord les Dunedain et le Roi-Sorcier et ensuite une triplette de profils auxquels je pense depuis longtemps.

[quote]
Shas'El'Hek'Tryk, profil à la demande.
[/quote]
Commente la Communauté alors

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Quels Elfes a C4 ? Les Nandor ? Ça a pas été vraiment débattu pour l'instant (même si j'y suis pas défavorable).[/quote]
En fait cela a été soulevé avant ton arrivée (du temps où nous n'étions pas que deux à discuter ici) avec les Miliciens Sylvains de Vertbois. Tu peux évidemment remettre le sujet sur le tapis si le coeur t'en dit.

[quote name='Peredhil']Pour l'instant j'en suis là avec Azaghâl[/quote]
Azaghâl a réalisé le plus grand exploit martial accompli par un Nain et c'est pourquoi il mérite le profil de meilleur combattant de sa race. Pour autant il n'est pas nécessaire de refléter cela avec un Combat supérieur, on peut travailler sur d'autres aspects du profil, notamment avec les coups portés même en cas de perte du Duel ! Et dans ce cas précis une valeur de Combat supérieure est presque superflue.

En tout cas Azaghâl n'est pas explicitement décrit comme le meilleur combattant de sa race, contrairement à Húrin, c'est pourquoi on peut le laisser à C6 avec ce qu'il faut à côté pour faire le café malgré tout.

[quote name='Peredhil']Soit, je comprends ton point de vue. C6 pour les Rois alors mais dans ce cas c'est le 3A qui doit rester exceptionnel.[/quote]
Voilà. Je ne vois que quatre héros Nains pouvant prétendre à trois Attaques : Durin, Azaghâl, Dáin et Gimli. J'en oublie ?

[quote name='Peredhil']Bah pourquoi pas une armure simple ? C'est exactement la même chose mais moins ridicule.[/quote]
Je n'avais pas saisi ton intention ! Si ce n'est qu'une simple question de terminologie, alors pas de souci. J'approuve.

[quote name='Peredhil']Les Poneys ne sont plus si inoffensifs dans les nouvelles règles ! Il va falloir corriger ça ![/quote]
Il va surtout falloir corriger ces nouvelles règles en faisant simplement référence aux anciennes.

[quote name='Peredhil']Là ça devient tout aussi circonstanciel. Un bouclier ne sera jamais dévalorisé puisqu'il apporte le même bonus qu'une armure pour le même coût et pour une règle en plus. Passer de D6 à D7 pour un nain c'est diminuer par deux sa sensibilité aux Arcs...
A moins que tu pense aux attaques cumulés?[/quote]
Je faisais effectivement allusion aux Attaques cumulées. Si un Guerrier Nain est aux prises avec deux Orques, il y a une Attaque contre deux et alors la règle "se protéger derrière son bouclier" peut s'appliquer. En fait je n'ai fait qu'étendre le champ d'application de ta première proposition.

[quote name='Peredhil']d'abord les Dunedain et le Roi-Sorcier et ensuite une triplette de profils auxquels je pense depuis longtemps.[/quote]
Tu m'intrigues là ! Des indices peut-être ?

Shas'El'Hek'Tryk, le miruvor à la bouche. Modifié le 26 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359233292' post='2293552']
[quote name='Peredhil']Quels Elfes a C4 ? Les Nandor ? Ça a pas été vraiment débattu pour l'instant (même si j'y suis pas défavorable).[/quote]
En fait cela a été soulevé avant ton arrivée avec les Miliciens Sylvains de Vertbois. Tu peux évidemment remettre le sujet sur le tapis si le coeur t'en dit.[/quote]
Non ça ne me paraît pas aberrant du tout. De toute façon je suis un peu occupé là (façon de dire que je passe un peu trop de temps à glander sur internet ).

[quote]
(du temps où nous n'étions pas que deux à discuter ici)[/quote]
Tu oublie les interventions (épisodiques) de Tiki, Poupi et Mîm Et puis il y a Deathshade aussi bien sûr ! Mais c'est vrai : que sont devenus Auntagrag? Bombur? Glorfindel? Et tous les autres...

[quote]
[quote name='Peredhil']Pour l'instant j'en suis là avec Azaghâl[/quote]
Azaghâl a réalisé le plus grand exploit martial accompli par un Nain et c'est pourquoi il mérite le profil de meilleur combattant de sa race. Pour autant il n'est pas nécessaire de refléter cela avec un Combat supérieur, on peut travailler sur d'autres aspects du profil, notamment avec les coups portés même en cas de perte du Duel ! Et dans ce cas précis une valeur de Combat supérieure est presque superflue.[/quote]
Pas faux, j'y réfléchirais...

[quote]
En tout cas Azaghâl n'est pas explicitement décrit comme le meilleur combattant de sa race, contrairement à Húrin, c'est pourquoi on peut le laisser à C6 avec ce qu'il faut à côté pour faire le café malgré tout.[/quote]
Je suis d'accord. Reste que porter un nom en Kuzhdûl qui signifie "Le Guerrier" ça me paraît quand même avoir une valeur similaire.

[quote]
[quote name='Peredhil']Soit, je comprends ton point de vue. C6 pour les Rois alors mais dans ce cas c'est le 3A qui doit rester exceptionnel.[/quote]
Voilà. Je ne vois que quatre héros Nains pouvant prétendre à trois Attaques : Durin, Azaghâl, Dáin et Gimli. J'en oublie ?[/quote]
Pas pour moi.

[quote]
[quote name='Peredhil']Bah pourquoi pas une armure simple ? C'est exactement la même chose mais moins ridicule.[/quote]
Je n'avais pas saisi ton intention ! Si ce n'est qu'une simple question de terminologie, alors pas de souci. J'approuve.[/quote]
Parfait.

[quote]
[quote name='Peredhil']Les Poneys ne sont plus si inoffensifs dans les nouvelles règles ! Il va falloir corriger ça ![/quote]
Il va surtout falloir corriger ces nouvelles règles en faisant simplement référence aux anciennes.[/quote]
Ouip exactement

[quote]
Je faisais effectivement allusion aux Attaques cumulées. Si un Guerrier Nain est aux prises avec deux Orques, il y a une Attaque contre deux et alors la règle "se protéger derrière son bouclier" peut s'appliquer. En fait je n'ai fait qu'étendre le champ d'application de ta première proposition.[/quote]
Okay, ça me va.


[quote]
Tu m'intrigues là ! Des indices peut-être ?[/quote]
Aucun n'aura de nom à proprement parler. Les indices :
- Marzabûl
- Étoile
- Commandant

Tu peut peut-être les trouver, on verra ?

Peredhil, qui va arrêter de dire "vous" quand il s'adresse à une seule personne...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']De toute façon je suis un peu occupé là (façon de dire que je passe un peu trop de temps à glander sur internet ).[/quote]
Ca me rappelle quelqu'un, ça...

En tout cas je ravi de constater que tu as pu mettre ton temps à profit pour trouver un avatar. Nous voici tous les deux statufiés virtuellement, en attendant mieux, quand nos contemporains sauront reconnaître en nous le panache de Cambronne et la sagesse de... Platon ? Zeus ?

[quote name='Peredhil']que sont devenus Auntagrag? Bombur? Glorfindel? Et tous les autres...[/quote]
Rebutés par notre exigence maladive ou bien tout simplement rattrapés par la vraie vie. Ce n'est pas pour te porter la poisse mon ami, mais je peux te dire que j'ai enterré plus d'un compagnon de route ces cinq dernières années : sebastus, 666, Khorgrim, Erestor, Gothmog, Théoden de Rohan, Sailar, Ungoliant, SilverInTheDark, mehapito, Ainock, Newlight, Laetri, THE Semi-troll, eomer74 et j'en oublie... Snif.

[quote name='Peredhil']Reste que porter un nom en Kuzhdûl qui signifie "Le Guerrier" ça me paraît quand même avoir une valeur similaire.[/quote]
Le fait de porter ouvertement un nom Khuzdûl est déjà exceptionnel en soi. Connaît-on les raisons de cette exception ?

[quote name='Peredhil'][quote name='Shas']Je ne vois que quatre héros Nains pouvant prétendre à trois Attaques : Durin, Azaghâl, Dáin et Gimli. J'en oublie ?[/quote]
Pas pour moi.[/quote]
Parfait. Pour brosser grossièrement leurs portraits, je vois Durin comme un champion de la défense et Azaghâl comme un champion de l'attaque ; Dáin et Gimli seront probablement plus tempérés par rapport à ces deux extrêmes.

[quote name='Peredhil']Les indices :
- Marzabûl
- Étoile
- Commandant[/quote]
Le Chef Gobelin qui porte un coup de lance à Frodon, Gil-galad et Cousteau ?

Désolé, je ne suis pas aussi expert que les Hobbits au jeu des énigmes.

Shas'El'Hek'Tryk, "ça a triché !" Modifié le 26 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359243798' post='2293633']
En tout cas je ravi de constater que tu as pu mettre ton temps à profit pour trouver un avatar. Nous voici tous les deux statufiés virtuellement, en attendant mieux, quand nos contemporains sauront reconnaître en nous le panache de Cambronne et la sagesse de... Platon ? Zeus ?[/quote]
Je ne sais pas qui c'est en fait. Ca fait partie d'une série de photos "potaches" faites à Washington où je me suis amusé à photographier des statues avec une cigarette dans la bouche ou à la main. Celle-ci est devant le Capitole.
En fait c'est actuellement mon image de profil facebook et je me suis dit, pourquoi pas l'utiliser sur le warfo. Au premier abord j'avais même pas pensé que tu avais aussi une statue en avatar

[quote]
Rebutés par notre exigence maladive ou bien tout simplement rattrapés par la vraie vie. Ce n'est pas pour te porter la poisse mon ami, mais je peux te dire que j'ai enterré plus d'un compagnon de route ces cinq dernières années : sebastus, 666, Khorgrim, Erestor, Gothmog, Théoden de Rohan, Sailar, Ungoliant, SilverInTheDark, mehapito, Ainock, Newlight, Laetri, THE Semi-troll, eomer74 et j'en oublie... Snif.[/quote]
"Cambronne" comme dirait l'autre !
Et tu reste toujours là, inamovible

[quote]
Le fait de porter ouvertement un nom Khuzdûl est déjà exceptionnel en soi. Connaît-on les raisons de cette exception ?[/quote]
Non, on est même pas sûr de sa signification, tirée de la raçine "Az" (liée à tout ce qui touche à la guerre) de son nom mais c'est tout. Cela étant le fait est qu'il y a deux occasions où les nains donnent des noms en Khuzdûl : Khazad-Dûm (et les montagnes qui l'entoure) et leur cri de guerre "Barûk Khazad". Comme la première option n'a aucun sens j'ai tendance à penser que ce nom est connu parce que c'est ce que crient ses guerriers au combat ! Mais c'est une interprétation toute personnelle...

[quote]
Parfait. Pour brosser grossièrement leurs portraits, je vois Durin comme un champion de la défense et Azaghâl comme un champion de l'attaque ; Dáin et Gimli seront probablement plus tempérés par rapport à ces deux extrêmes.[/quote]
J'approuve.

[quote]
[quote name='Peredhil']Les indices :
- Marzabûl
- Étoile
- Commandant[/quote]
Le Chef Gobelin qui porte un coup de lance à Frodon, Gil-galad et Cousteau ?

Désolé, je ne suis pas aussi expert que les Hobbits au jeu des énigmes.

Shas'El'Hek'Tryk, "ça a triché !"
[/quote]
Tu en as quand même un de bon (mais c'était le plus facile) Pour les deux autres j'ai pourtant précisé qu'ils avaient tous en commun de ne pas avoir de nom.

Peredhil, "Faux, devinez encore !" Modifié le 27 janvier 2013 par Peredhil

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1359248550' post='2293651']
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359243798' post='2293633']
[quote name='Peredhil']Reste que porter un nom en Kuzhdûl qui signifie "Le Guerrier" ça me paraît quand même avoir une valeur similaire.[/quote]
Le fait de porter ouvertement un nom Khuzdûl est déjà exceptionnel en soi. Connaît-on les raisons de cette exception ? [/quote]

Non, on est même pas sûr de sa signification, tirée de la raçine "Az" (liée à tout ce qui touche à la guerre) de son nom mais c'est tout. Cela étant le fait est qu'il y a deux occasions où les nains donnent des noms en Khuzdûl : Khazad-Dûm (et les montagnes qui l'entoure) et leur cri de guerre "Barûk Khazad". Comme la première option n'a aucun sens j'ai tendance à penser que ce nom est connu parce que c'est ce que crient ses guerriers au combat ! Mais c'est une interprétation toute personnelle... [/quote]

[quote name='Tolkien']
Pour ce qui est de Gimli et de sa parenté, leurs noms sont d'origine septentrionale (des noms d'Hommes). Cependant les Nains avaient aussi en propre des noms secrets, à usage "interne", leurs noms véritables, et qu'ils ne révélaient jamais à un individu d'une autre race. Poussant même les précautions jusqu'à ne point l'inscrire sur leurs tombes

Appendice D [/quote]
Deux choses donc, tous les nains avaient des noms "en khuzdul", et il n'est pas sûr du tout que ce soit le cas du nom Azaghâl. Je dirais même qu'il faut être encore plus circonspect avec cette hypothèse quand il s'avère que c'est le webmaster de lalaith qui la promeut (le même qui disait un truc sur la Bouche de Sauron possédant un Anneau de pouvoir). Tolkien Gateway n'est pas non plus une source à proprement parler. Modifié le 27 janvier 2013 par Tiki

[Peredhil]

Bien sûr que tous les nains ont un nom en Khuzdûl, je suis suffisamment au courant pour le savoir, mais comme tu le fait remarquer c'est un nom secret, qu'ils ne révèlent jamais aux non-nains. Comme le Silmarilion a été écrit par un Elfe vraisemblablement il est peu probable que ce soit son nom véritable, son "nom secret" mais simplement un nom qu'il utilise.
Pour ce qui est de sa signification je n'en sais trop rien, n'ayant pas les connaissances philologiques pour juger, mais l'info est reprise un peu partout (ceci dit le fait qu'il soit Roi aussi, ce qui n'est pas prouvé).

[deathshade]

J'aime beaucoup ton profil de nain (non, je n'ai pas abandonné la section, mais j'ai des absences fréquentes ... et vous me sortez vingt sujets à chaque fois ). Par contre, contrairement à Shas'El, je n'aime pas trop mettre des haches de jet si ce n'est pas sourcé. Je pense que les nains ont suffisamment de diversification pour pallier cela.

[Peredhil]

[quote name='deathshade' timestamp='1359410224' post='2295067']
J'aime beaucoup ton profil de nain[/quote]
Merci
[quote]
Non, je n'ai pas abandonné la section, mais j'ai des absences fréquentes[/quote]
Pas de problème
[quote]
... et vous me sortez vingt sujets à chaque fois [/quote]
Désolé

[quote]
Par contre, contrairement à Shas'El, je n'aime pas trop mettre des haches de jet si ce n'est pas sourcé. Je pense que les nains ont suffisamment de diversification pour pallier cela.
[/quote]
Hum la hache de jet peut-être utile aux nains et je ne compte pas la mettre pour les nains dont l'équipement est sourcé (soit les guerriers du Mont du Fer : épée, bouclier, bigot/hache d'arme) mais comme à part pour cet exemple l'équipement des nains est peu décrit je ne trouve pas ça dérangeant. Ce que je propose c'est de toujours la mettre en option, jamais en équipement de base.

[Bombur]

[quote][quote]que sont devenus Auntagrag? Bombur? Glorfindel? Et tous les autres...[/quote]

Rebutés par notre exigence maladive ou bien tout simplement rattrapés par la vraie vie. Ce n'est pas pour te porter la poisse mon ami, mais je peux te dire que j'ai enterré plus d'un compagnon de route ces cinq dernières années : sebastus, 666, Khorgrim, Erestor, Gothmog, Théoden de Rohan, Sailar, Ungoliant, SilverInTheDark, mehapito, Ainock, Newlight, Laetri, THE Semi-troll, eomer74 et j'en oublie... Snif.[/quote]Pour ma part ce sera tout simplement profondément dégoûté/déçu par la nouvelle modération . On verra dans le futur mais pour l'instant j'en ai marre. Je ne pense pas revenir avant quelques mois encore (si tant est que je revienne un jour).

[b]Edit Deathshade : Que ce message ne devienne pas un appel à la polémique. Merci.[/b] Modifié le 12 février 2013 par deathshade

[Autnagrag]

[quote]Pour ma part ce sera tout simplement profondément dégoûté/déçu par la nouvelle modération [/quote]

Ah bon? Comment ça?

[quote][quote]que sont devenus Auntagrag? Bombur? Glorfindel? Et tous les autres...[/quote]

Rebutés par notre exigence maladive ou bien tout simplement rattrapés par la vraie vie. Ce n'est pas pour te porter la poisse mon ami, mais je peux te dire que j'ai enterré plus d'un compagnon de route ces cinq dernières années : sebastus, 666, Khorgrim, Erestor, Gothmog, Théoden de Rohan, Sailar, Ungoliant, SilverInTheDark, mehapito, Ainock, Newlight, Laetri, THE Semi-troll, eomer74 et j'en oublie... Snif.[/quote]

Rattrapé par la vraie vie pour moi. et je serais très absent pendant les vacances. Mais après je reviens pour être aussi inamovible et actif que Shas', promis.

[quote]Masque de Guerre Nain...................... 3 pts[b][b]
[/b][/b][/quote]

Ça fait pas un peu cher pour un effet limité aux Dragons?

Sinon j'aime bien le profil. Il y a juste un truc, la Hache Ancestrale pour un mec de base? je l'aurais réservée à une élite (Gardes de Fer et/ou Khazad) et aux héros, non? C'est pas censé être une arme rare?

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1360680199' post='2304550']
Je ne pense pas revenir avant quelques mois encore (si tant est que je revienne un jour).[/quote]
Dommage ! :(J'espère juste que si tu reviens un jour tu ne remettras pas en question les 3/4 de ce qu'on a fait en ton absence

[quote name='Autnagrag' timestamp='1360790370' post='2305430']
Ah bon? Comment ça?[/quote]
Tut-tut Autnagrag qu'est-ce qu'a dit DS. Je suis pour une démocratie assez large dans la vraie vie mais sur un forum trop de démocratie c'est le chaos, Bombur a eu des problèmes, si tu as des questions demande lui par mp, ou à DS comme tu veut.

[quote name='Autnagrag' timestamp='1360790370' post='2305430']
Rattrapé par la vraie vie pour moi. et je serais très absent pendant les vacances. Mais après je reviens pour être aussi inamovible et actif que Shas', promis.[/quote]
Ravi de l'entendre Et on a tous ses moments d'abandon, moi-même il m'est arrivé de rester à l'écart du forum depuis que j'y suis... trois jours parfois !

[quote name='Autnagrag' timestamp='1360790370' post='2305430']
[quote]Masque de Guerre Nain...................... 3 pts[b][b]
[/b][/b][/quote]

Ça fait pas un peu cher pour un effet limité aux Dragons?[/quote]
Un masque de Guerre cause la Peur (2 pts) et la Terreur au dragon (ce qui peut potentiellement vaporiser une figurine à 150-300 pts : +1 pt). Mais peut-être 2 pts serait-il plus juste ?

[quote]
Sinon j'aime bien le profil. Il y a juste un truc, la Hache Ancestrale pour un mec de base? je l'aurais réservée à une élite (Gardes de Fer et/ou Khazad) et aux héros, non? C'est pas censé être une arme rare?
[/quote]
Pas forcément au Premier Âge. Mais ce profil était sensé refléter toutes les options des Nains à travers tous les ages (je devrais d'ailleurs leur ajouter la hache de jet vu l'argumentation de Shas' et changer "Arc nain" pour "Arc en corne"). J'ai cependant évolué sur la question et elle sera probablement réservé à une élite, sauf peut-être à Khazad-dûm...

[Autnagrag]

[quote]Tut-tut Autnagrag qu'est-ce qu'a dit DS. Je suis pour une démocratie assez large dans la vraie vie mais sur un forum trop de démocratie c'est le chaos, Bombur a eu des problèmes, si tu as des questions demande lui par mp, ou à DS comme tu veut[/quote]

D'accord, d'accord je retire ce que j'ai dit.

[quote]Un masque de Guerre cause la Peur (2 pts) et la Terreur au dragon (ce qui peut potentiellement vaporiser une figurine à 150-300 pts : +1 pt). Mais peut-être 2 pts serait-il plus juste ?
[/quote]

Non 3pts c'est bien en fait.

[quote]Pas forcément au Premier Âge. Mais ce profil était sensé refléter toutes les options des Nains à travers tous les ages (je devrais d'ailleurs leur ajouter la hache de jet vu l'argumentation de Shas' et changer "Arc nain" pour "Arc en corne"). J'ai cependant évolué sur la question et elle sera probablement réservé à une élite, sauf peut-être à Khazad-dûm... [/quote]

Tous les nains? Je pensais que c'était que le 3éme age moi. Dans ce cas autant leur laisser aprés il faut que le joueur ait l'envie de jouer fluff.

[Peredhil]

Je suis tombé sur une mine (au sens propre) pour un concepteur : [url="http://chroniqueschantdefer.free.fr/smf/index.php?topic=729.0"]une référencement de tout l'armement défensif et offensif des Nains dans l'oeuvre de Tolkien[/url] ! (merci les Chroniques des Chants de Fer)

On y apprend notamment :
- Que Aulë maniait un long marteau au combat, ce qui peut justifier les armes des Mornes Martels
- Que Thorin portait bien un bouclier en chêne après son exploit ("sans emblème ni ornements") même si ça n'était probablement pas une simple buche avec des lanières.

Peredhil, PJ réhabilité dans le texte ?

- Edit -

J'ai appris aussi sur Tolkiendil que les Nains de Tolkien s'inspiraient de la [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Kabbale"]kabbale juive[/url], je n'ai pas encore creusé ce qu'on pouvait en tirer en terme de jeu mais ça peut-être intéressant. En tout cas le lien que je fais le plus facilement c'est entre l'usage d'un langage secret chez les juifs et le khuzdûl des Nains.

[url="http://chroniqueschantdefer.free.fr/smf/index.php?topic=2496.msg19103#msg19103"]On trouve aussi sur les Chroniques le même travail pour les Nains de la compagnie[/url]

- Re-Edit -

[url="http://chroniqueschantdefer.free.fr/v3_universite_armee_dain.htm"]Et aussi un court mais instructif essai sur l'armement des guerriers de Dain. Qui, en plus de nous permettre de bien visualiser tout ça, résout la contradiction apparente entre les bigots des Nains des Monts du Fer chez Bilbo et les haches d'armes des mêmes dans les appendices.
[/url] Modifié le 17 mars 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Hum... j'en connais à qui ça va pas plaire mais il me semble désormais que les Nains devraient avoir une capacité de tir de 5+ :

[i]" On devrait plutôt dire qu'ils possédaient un nombre de tels codes gestuels ; car, à la différence de leur langue parlée, qui resta étonnamment uniforme et inchangée à la fois dans le temps et dans l'espace, leurs codes gestuels variaient considérablement de communauté à communauté. Et ils étaient différemment utilisés. [b]Pas pour la communication à distance, car les Nains étaient myopes[/b], mais pour le secret et l'exclusion des étrangers. "
- HoME 11, Partie IV, appendice D -[/i]

Ceci expliquerait l'usage limité que font les Nains d'arcs et leur manque de précision. Leurs meilleurs archers (Thorin, Fili et Kili) seront cantonnés à une valeur de 4+. C'est très cohérent en fait puisque Fili (ou Kili je ne sais plus), celui qui a la meilleure vue, ne voit pas aussi loin que Bilbo au moment de traverser la rivière enchantée de Mirkwood.
Comme personne ne commente jamais je modifie d'ores et déjà le profil du Nain de base. Modifié le 14 avril 2013 par Peredhil

[deathshade]

Je commente pas mais je lis ce que tu postes ^^.

Intéressant ce passage. Ça remet en question la stratégie naine, qui ne peut pas camper car son potentiel de projection est quasi nul (pas de cavalerie et un tir médiocre). Well done !

[Peredhil]

Oups j'avais oublié la source

Je sais DS, ça ne s'adressait pas à toi

Et oui je n'y avais pas pensé mais ça valide la stratégie Naine telle qu'appliquée dans les bouquins : foncer dans le tas (cf : Thorin, Nain, etc...) en plus de "nerfer" les petits barbus ce qui n'est pas plus mal. Au final on aura quelque chose de totalement opposé à la vision de GW !

Une question maintenant, dans les appendices du Sda sur la guerre entre les Nains et les Orques il est dit :
[i]" Mais les Nains remportèrent la victoire, car ils étaient en nombre et [b]munis d'armes imparables[/b], et brûlaient en eux le feu de la colère. " (Sda, Appendice A, III)[/i]

Quelle interprétation faites vous de ce passage ?
Il peut s'agir d'armes de meilleure qualité, tout simplement, mais aussi de quelque chose de plus particulier. Les membres de Tolkiendil avaient pensés à des arbalètes ou à des explosifs, on peut aussi avoir des engins de sièges astucieux mais je ne sais pas si c'est le genre des Nains, habitués à combattre dans des endroits confinés.

[deathshade]

En VO c'est matchless, soit sans égale, incomparable. Donc juste un équipement de meilleure qualité.

"[i]But the Dwarves had the victory through their strength, and their matchless weapon, and the fire of their anger[/i] (...)"

Et voilà, débat réglé .