Des Dunedain

[Peredhil]

Citation

 

Ce Topic est basée sur les aménagements de règles en cours dans ce topic

Liste des factions et contenus :

Númenor (1700 DA - 3320 DA)
Ohtar de Númenor (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Roquen de Númenor (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Royaumes Dúnedain (3320 DA - 2 TA)
Ohtar Núménoréen (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Roquen Númenoréen (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

 

Les Núménoréens Noirs (3320 DA - 3441 DA / 0 TA)
Guerrier des Homme du Roi (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Chevalier des Hommes du Roi (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Royaume d'Arnor (2 TA - 861 TA)
Guerrier Dúnadan (C4/3+ - F3 - B4 - Arc d'acier)

Chevalier d'Annúminas (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

 

Havre d'Umbar (0 TA - 933 TA)
Guerrier Núménoréen Noir (C4/3+ - F3 - B3 - Arbalète)

Chevalier Núménoréen Noir (C4/3+ - F4 - B3 - Arc d'acier)

Royaume du Gondor (2 TA - 2050 TA)
Guerrier Dúnadan (C4/3+ - F3 - B4 - Arc d'acier / Arc long)

Garde du Roi (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier / Arc long)
- 1149 : Perte de l'arc d'acier

- 1447 : Passage au Guerrier du Gondor
Guerrier du Gondor (C3/3+ - F3 - B4 - Arc long)

Cavalier du Gondor (C3/3+ - F3 - B4)

Seigneurie du Rudhaur (861 TA - 13.. TA)
Guerrier du Rudhaur (C3/4+ - F3 - B3)

Principauté de Cardolan (861 TA - 1636 TA)
Guerrier du Cardolan (C3/3+ - F3 - B4)
Cavalier du Cardolan (C3/3+ - F3 - B4)

Gardien de Tyrn Gorthad (C4/3+ - F4 - B5)

Royaume d'Arthedain (861 TA - 1974 TA)
Guerrier d'Arthedain (C4/3+ - F3 - B3 - Arc d'acier)

Chevalier de Fornost (C5 - F4 - B4 - Cheval)

Les Castamiri (1448 TA - 1810 TA)
Guerrier d'Umbar (C3/4+ - F3 - B3 - Arbalète)

Chevalier d'Umbar (C4/3+ - F4 - B4 - Arbalète)

Gondor (2050 TA - 3019 TA)
Guerrier de Minas Tirith (C3/4+ - F3 - B3)
Cavalier de Minas Tirith (C3/4+ - F3 - B3)

Garde de la Citadelle (C4/3+ - F3 - B4)

Garde de la Citadelle devant la Cour de la Fontaine (C4/3+ - F4 - B4 - Casque en mithril)

Royaume d'Umbar (1944 TA - QA)
Garde d'Umbar (C4/4+ - F3 - B3 - Arbalète)

Royaume réunifié (3019 TA - 120 QA)
Guerrier du Royaume Réunifié (C3/4+ - F3 - B4)
Cavalier du Royaume Réunifié (C3/4+ - F3 - B4)

Chevalier du Royaume Réunifié (C4/4+ - F4 - B5)



___

Contrairement à son parent consacré aux nains avant-hier ce sujet a un but un peu plus ambitieux puisqu'il traite de toutes les factions des Dunedain, du début du Deuxième Âge jusqu'au début du Quatrième, de leurs troupes, de leur équipement, etc...
Les Dunedain ont deux particularités qu'il faudra étudier :
- Ils ont une forte tendance à décliner, tant sur le plan moral et martial que matériel.
- Nous avons divisés le noyau de leurs troupes entre l'Ohtar (le guerrier de base) et le Roquen (le chevalier, un héros indépendant).

Il nous faudra aussi s'interroger sur l'intérêt de les doter des "formations" qui ont fait leur renommée sur les champs de bataille : le Thangail et le Dirnaith. Est-ce que ces formations ont leur place dans le Jeu de Bataille (un jeu d'escarmouche à petite échelle)? Cela fera plus tard l'objet d'un sujet à part.
Il en sera de même des règles des Lames d'Ouistrenesse qui risquent de poser problème.

Un des problèmes que l'on va rencontrer vient de la durée : ces listes ont pour la plupart pour but de représenter un royaume sur une longue période de temps avec des souverains différents. Ces souverains n'auront pas tous de profils différenciés mais il sera nécessaire de diviser chaque liste en "Règnes" chaque Règne apportant des bonus et des malus (équipement différent -ex : abandon du javelot au profit de la lance-, nouveau type de troupes -ex : adoption du cheval par le Gondor-, nombre de Princes recrutables différent, etc...)

Sans plus attendre : les origines...

Numenor

Othar de Numenor
- Le nom "Othar" a été choisi parce qu'en Quenya et permet donc de différencier Numenor lors de sa période "fidèle" de la période suivante où les noms seront en français.
- Les caractéristiques sont assez aisées à fournir : C4/3+ F4 D3 A1 PV1 B4
- La question se pose plus de l'équipement : est-ce que les Numénoriens de l'époque d'avant Tar-Ancalimon (c'est ici que se place la séparation entre fidèles et Hommes du Roi) forgeait des armes de guerre en grand nombres et des armures lourdes? Ou se contentaient-ils d'équipements plus légers (du moins de base). Je n'ai pas trouvé la réponse (je chercherais plus tard) et il est possible que les Arcs d'Aciers soient une invention plus tardive ("Plus tard, lors des guerres avec la TdM, les arcs des gens de Numenor devaient inspirer une sombre terreur. "Les Hommes-de-la-Mer", disait-on (...) et en ce temps là, les puissantes cohortes des Archers du Roi utilisaient des arcs en acier creux" CLI II -On voit donc qu'on parle là des guerres avec les hommes de TdM et pas avec Sauron, j'aurais tendance à penser que le terrible arc d'acier date de l'époque des premières colonies mais c'est juste par souci de différenciation...).

Roquen de Numenor

- Si les Othar de la première période se contentent d'une armure ils auront sans doute accès à l'armure lourde, idem pour les lames d'Ouistrenesse.
- Si l'on suit les discussions antérieures les caracs de ce Roquen seraient les suivantes : C5 F4 D4 A2 PV1 B5 / P1 V1 D1

Voilà, la suite plus tard...

Modifié le 31 octobre 2016 par Peredhil

[Tiki]

Waou ^^

Un sujet traitant d'une période aussi longue doit définir les bornes chronologiques nécessaires à sa compréhension, de la Nùmenor pacifique et aventurière puis impérialiste et renégate au Gondor et à l'Arnor du Troisième Âge, en passant par les Royaumes en Exil lors de l'Ultime Alliance et les Nùmenoréens Noirs. C'est ainsi que je vois les grandes divisions:

I. Nùmenor:
La Nùmenor des origines. la croissance pacifiste et aventurière 32 S.A. - 1700.
L'Âge d'Or impérialiste et renégat 1701 - 3319 S.A. L'aide de Tar-Minastir à Gil-Galad en 1700-1701 marque la fin d'une période et un tournant dans l'histoire de Nùmenor, suivi par les entreprises de colonisation de la TdM en 1800 qui précèdent la scission entre les Nùmenoréens en 2251.

I. B. Les Royaumes en Exil 3320 S.A. - 2. T.A.
Cette parenthèse d'un siècle et demi permet d'étudier le moment le plus Nùmenoréen du Gondor et de l'Arnor avant que ceux-ci ne s'enfoncent davantage dans leur histoire; ainsi que de donner à l'Ultime Alliance l'attention qu'elle mérite.
Fin en an 2, en raison de la bataille des Champs aux Iris et de la mort d'Isildur qui devait à quelque moment qu'elle tombât signifier un changement d'époque. Son successeur Meneldil était le dernier mâle né sur l'île, en 3318 S.A., un an avant la Submersion; Isildur était donc le dernier roi à avoir réellement vécu le temps de Nùmenor et son exil.

II.
Gondor:
Le Temps des Rois 2 T.A. - 2050 (Croissance et splendeur; mais aussi Guerre Fratricide, guerres contre Umbar, les premières difficultés face à l'Orient aux XIXe-XXe siècles, la ruine d'Osgiliath et la perte de Minas Ithil qui changent le visage du Gondor d'autrefois).
La résilience au déclin, 2050 - 3019.

Arnor:
Le royaume 2 T.A - 1974 (les pauvres)
La survivance 1974 - 3019.

III. Les Royaumes Réunifiés et le Quatrième Âge. 3320 T.A. - ? Q.A.


Annexe: Les Nùmenoréens Noirs 3320 S.A. - 3019 T.A. Il n'y a pas de raison de les différencier des Hommes du (parti du) Roi jusqu'en 3319 S.A., et même s'il n'est pas fait mention de Nùmenoréens fratricides durant l'Ultime Alliance on peut se permettre de noter 3320 S.A. - 3019 T.A. (pour inclure au sein de la Guerre de l'Anneau le dernier rejeton de cette race certainement plus éteinte que les souches nùmenoréennes d'Arnor et de Gondor).

Voilà pour les bornes historiques. A voir si ça permet de dégager également de réelles bornes ludiques.

Sinon, j'ai une ou deux remarques générales. le titre: "Des Dùnedain en Terre du Milieu" frise l'équivoque: Les Nùmenoréens du début du Second Âge n'étaient pas sur le continent de la Terre du Milieu; un tel titre laisse croire qu'il s'agit de l'époque de leurs expéditions ou colonisation continentales, voire même celle des Royaumes en Exil...
Conséquemment, il faut déterminer s'il est envisagé de réaliser des profils de Nùmenoréens lors de leur période pacifique en vue de faire des scénarios non fluffiques. Mais même dans ce cas, le titre se doit d'être historique et refléter que les Nùmenoréens ne quittaient pas vraiment leur île, je pense.

Enfin, il n'est pas certain que la distinction entre écuyers et chevaliers ait existé depuis les débuts de Nùmenor. Il faut être sûr de la vouloir...

et le Roquen (le chevalier, un héros indépendant).

... et à mon avis, il s'agirait moins d'un chevalier-héros médiéval que du titre de celui qui a accompli sa formation, et qui peut servir aussi bien dans une unité de cavalerie (type romaine) qu'à pied. La garde d'Isildur aux Iris était sans doute constituée intégralement de roquen.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Wahou une réponse en ces temps de fêtes

Un sujet traitant d'une période aussi longue doit définir les bornes chronologiques nécessaires à sa compréhension, de la Nùmenor pacifique et aventurière puis impérialiste et renégate au Gondor et à l'Arnor du Troisième Âge, en passant par les Royaumes en Exil lors de l'Ultime Alliance et les Nùmenoréens Noirs. C'est ainsi que je vois les grandes divisions:

En effet je comptais ajouter une chronologie mais le temps m'a manqué : les fêtes de Noël n'attendent pas...

I. Nùmenor:

La Nùmenor des origines. la croissance pacifiste et aventurière 32 S.A. - 1700.
L'Âge d'Or impérialiste et renégat 1701 - 3319 S.A. L'aide de Tar-Minastir à Gil-Galad en 1700-1701 marque la fin d'une période et un tournant dans l'histoire de Nùmenor, suivi par les entreprises de colonisation de la TdM en 1800 qui précèdent la scission entre les Nùmenoréens en 2251.

Tout à fait tes observations sont justes. Cependant il y aura changement de faction à ce moment (rupture avec les Elfes notamment) mais si changement de profil il y a ce doit selon moi être plus sous Ar-Pharazon.
J'aurais du préciser que je comptais diviser Numenor et que mes remarques ne s'appliquait qu'à la Numenor alliée des Elfes.

I. B. Les Royaumes en Exil 3320 S.A. - 2. T.A.

Cette parenthèse d'un siècle et demi permet d'étudier le moment le plus Nùmenoréen du Gondor et de l'Arnor avant que ceux-ci ne s'enfoncent davantage dans leur histoire; ainsi que de donner à l'Ultime Alliance l'attention qu'elle mérite.
Fin en an 2, en raison de la bataille des Champs aux Iris et de la mort d'Isildur qui devait à quelque moment qu'elle tombât signifier un changement d'époque. Son successeur Meneldil était le dernier mâle né sur l'île, en 3318 S.A., un an avant la Submersion; Isildur était donc le dernier roi à avoir réellement vécu le temps de Nùmenor et son exil.

Exactement, c'est la rupture, du moins en terme de faction c'est évident.

Gondor:

Le Temps des Rois 2 T.A. - 2050 (Croissance et splendeur; mais aussi Guerre Fratricide, guerres contre Umbar, les premières difficultés face à l'Orient aux XIXe-XXe siècles, la ruine d'Osgiliath et la perte de Minas Ithil qui changent le visage du Gondor d'autrefois).
La résilience au déclin, 2050 - 3019.

Pareil la même division :
- Le Gondor des Rois (2-2050)
- Le Gondor des Intendants (2050-301?)
- Le Gondor en Flamme (Guerre de l'Anneau) (cette dernière faction est essentielle étant donné la richesse en profils de l'époque).

Le royaume 2 T.A - 1974 (les pauvres)
La survivance 1974 - 3019.

Là je diversifie plus :
- Le Royaume d'Arnor (2-861)
- Le Rudhaur (861-13??)
- Le Cardolan (861-1409?)
- L'Arthedain (861-1974)
- Les Rôdeurs du Nord (1974-3018)
- La Compagnie Grise (Gda)

III. Les Royaumes Réunifiés et le Quatrième Âge. 3320 T.A. - ? Q.A.

Je ne compte pas aller au delà du règne d'Aragorn...

Annexe: Les Nùmenoréens Noirs 3320 S.A. - 3019 T.A. Il n'y a pas de raison de les différencier des Hommes du (parti du) Roi jusqu'en 3319 S.A., et même s'il n'est pas fait mention de Nùmenoréens fratricides durant l'Ultime Alliance on peut se permettre de noter 3320 S.A. - 3019 T.A. (pour inclure au sein de la Guerre de l'Anneau le dernier rejeton de cette race certainement plus éteinte que les souches nùmenoréennes d'Arnor et de Gondor).

Oui mais les factions "Dunedain" incluront de toute façon Umbar qui n'est pas récupérée avant la chute de Sauron, malgré l'absence de réel Numénorien Noir en son sein. Mais il ne sera pas possible d'en recruter si il y a alliance avec le Mordor du TA puisque la Tour Sombre se relève après la mort des derniers.

Voilà pour les bornes historiques. A voir si ça permet de dégager également de réelles bornes ludiques.

Pour les factions oui, pour les profils c'est plus complexe.

Sinon, j'ai une ou deux remarques générales. le titre: "Des Dùnedain en Terre du Milieu" frise l'équivoque: Les Nùmenoréens du début du Second Âge n'étaient pas sur le continent de la Terre du Milieu; un tel titre laisse croire qu'il s'agit de l'époque de leurs expéditions ou colonisation continentales, voire même celle des Royaumes en Exil...

Oui c'est une grossière erreur de ma part due aux autres titres utilisés (Des Nains en TdM, Des Elfes, etc...) "d'Arda" sonnerait mieux (surtout si un jour on s'attaque aux Vanyar...). Je corrigerais...

Conséquemment, il faut déterminer s'il est envisagé de réaliser des profils de Nùmenoréens lors de leur période pacifique en vue de faire des scénarios non fluffiques. Mais même dans ce cas, le titre se doit d'être historique et refléter que les Nùmenoréens ne quittaient pas vraiment leur île, je pense.

Non ce n'est pas envisagé, de même que des profils de Lossoth, ça n'aurait pas énormément de sens et on a déjà trop de projets. Prenez en compte que je ne compte pas réaliser toutes ces factions (Shas' s'était déjà attaqué aux Royaumes en Exils) je comptais introduire ainsi un projet Gondor, le but est de poser des bases pour la suite.

Enfin, il n'est pas certain que la distinction entre écuyers et chevaliers ait existé depuis les débuts de Nùmenor. Il faut être sûr de la vouloir...

Outre une formidable occasion de lier toutes les factions de Dunedain entre elles c'est aussi une hypotèse fort probable : l'usage du Quenya prouve une origine qui ne peut pas remonter à l'époque des Hommes du Roi. Elle est donc soit antérieur soit postérieure, et j'ai du mal à imaginer Elendil réformer complétement l'armée en si peu de temps, d'autant que les Dunedain en exil parlait le Sindarin et l'Adunaic plus que le Quenya.

et le Roquen (le chevalier, un héros indépendant).

... et à mon avis, il s'agirait moins d'un chevalier-héros médiéval que du titre de celui qui a accompli sa formation, et qui peut servir aussi bien dans une unité de cavalerie (type romaine) qu'à pied. La garde d'Isildur aux Iris était sans doute constituée intégralement de roquen.

Il est dit que les Numénoriens n'avaient pas de troupes montées, seulement des messagers et des auxiliaires. Ton opinion est tout à fait tenable mais que je sache il peut tout aussi bien être une sorte de "décurion", nous n'avons pas assez d'information. D'ailleurs, même si la progression "au mérite" exclut d'emblée le rapprochement avec le chevalier médiéval, le passage par le statut d'écuyer, qui sert de sas, implique un nombre réduit (il n'y a pas trente-six seigneur à servir la promotion doit donc être lente). Et puis le mérite a ses limites : Othar est parent d'Isildur

Peredhil, au boulot presto... mais plus tard

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Puisque nous avons ici le souci des mots, je propose d'ouvrir par quelques considérations d'ordre sémantique. Dans les diverses traductions françaises des oeuvres de Tolkien, les gens de Númenor sont désignés soit sous le terme de "Númenoriens" (Francis Ledoux), soit sous celui de "Númenoréens" (Tina Jolas). Personnellement je trouve que ce dernier reflète mieux le suffixe original de ce mot, "Númenóreans" (cf. "Europeans" qui donne "Européens"). Notez que cette traduction altère l'accentuation du mot anglais avec un transfert de l'accent aigu sur le "e" en lieu et place du "o".

L'utilisation du lexique quenya pour désigner les troupes númenoréennes est problématique parce qu'il est incomplet : "ohtar" est un mot au singulier dont on ignore le pluriel, et "roquen" un terme au pluriel dont la rédaction au singulier est inconnue. Espérons que de fins linguistes sauront nous éclairer sur cette question si cela est toutefois possible.

à mon avis, il s'agirait moins d'un chevalier-héros médiéval que du titre de celui qui a accompli sa formation

Les Ohtar (pardonnez la probable faute de conjugaison) sont des soldats "ayant reçu une formation complète et forts d'une certaine expérience", leur différence avec les Roquen ne se situe donc pas à ce niveau. On sait seulement que les Roquen se distinguent des Ohtar parce qu'ils sont "admis" à ce "rang". Il s'agit donc d'un titre et d'un titre potentiellement accessible à n'importe quel Ohtar. Cela suppose une forme de nomination motivée par une quelconque raison (mérite au combat, ancienneté ou autre), ce qui pose une différence de principe assez intéressante par rapport à un titre de noblesse acquis de naissance.

La garde d'Isildur aux Iris était sans doute constituée intégralement de roquen.

Non : "Avec Isildur s'en furent ses trois fils [...] et sa Garde, forte de deux cents chevaliers et soldats, tous hommes d'Arnor, rudes et aguerris." Cela induit que la nomination au rang de Roquen n'est pas motivée par l'expérience ou l'ancienneté et qu'elle implique davantage que d'être un simple vétéran de guerre. Je penche pour l'accomplissement d'une action d'éclat particulière justifiant un profil supérieur au profit des Roquen.

L'établissement des détails de ce profil est toutefois problématique et se heurte à des enjeux opposés : d'une part la volonté de relier ses caractéristiques avec celles des Rangers de la Compagnie Grise via un profil puissant et coûteux, d'autre part la nécessité de maintenir son coût à un niveau raisonnable au regard du tarif exhorbitant des troupes de base des Númenoréens (les Ohtar). En cela le statut de héros, et de surcroît indépendant, risque de s'avérer rédhibitoire. C'est pourquoi je me demande si, dans la mesure où l'on persisterait à faire des Roquen des héros, il ne faudrait pas leur donner la possibilité de recruter une demi-troupe.

Shas'El'Hek'Tryk, en souhaitant un joyeux Noël aux estimés contributeurs de cette section.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Puisque nous avons ici le souci des mots, je propose d'ouvrir par quelques considérations d'ordre sémantique. Dans les diverses traductions françaises des oeuvres de Tolkien, les gens de Númenor sont désignés soit sous le terme de "Númenoriens" (Francis Ledoux), soit sous celui de "Númenoréens" (Tina Jolas). Personnellement je trouve que ce dernier reflète mieux le suffixe original de ce mot, "Númenóreans" (cf. "Europeans" qui donne "Européens"). Notez que cette traduction altère l'accentuation du mot anglais avec un transfert de l'accent aigu sur le "e" en lieu et place du "o".

Excellente remarque, j'avoue que j'emploie "Núménorien" à tort et à travers faute d'avoir lu suffisament en VO. J'approuve ta correction et me tiendrait désormais au "Númenoréen".

L'utilisation du lexique quenya pour désigner les troupes númenoréennes est problématique parce qu'il est incomplet : "ohtar" est un mot au singulier dont on ignore le pluriel, et "roquen" un terme au pluriel dont la rédaction au singulier est inconnue. Espérons que de fins linguistes sauront nous éclairer sur cette question si cela est toutefois possible.

Une autre bonne remarque, pour moi ça vaut le coup d'ouvrir un sujet sur Tolkiendil ou Tolkienfrance si Poupi et Tiki sont incapables de nous répondre. Attendons de voir si les membres de ce forum suffisent à nous éclairer...

Les Ohtar (pardonnez la probable faute de conjugaison) sont des soldats "ayant reçu une formation complète et forts d'une certaine expérience", leur différence avec les Roquen ne se situe donc pas à ce niveau. On sait seulement que les Roquen se distinguent des Ohtar parce qu'ils sont "admis" à ce "rang". Il s'agit donc d'un titre et d'un titre potentiellement accessible à n'importe quel Ohtar. Cela suppose une forme de nomination motivée par une quelconque raison (mérite au combat, ancienneté ou autre), ce qui pose une différence de principe assez intéressante par rapport à un titre de noblesse acquis de naissance.

Effectivement.

Non : "Avec Isildur s'en furent ses trois fils [...] et sa Garde, forte de deux cents chevaliers et soldats, tous hommes d'Arnor, rudes et aguerris." Cela induit que la nomination au rang de Roquen n'est pas motivée par l'expérience ou l'ancienneté et qu'elle implique davantage que d'être un simple vétéran de guerre. Je penche pour l'accomplissement d'une action d'éclat particulière justifiant un profil supérieur au profit des Roquen.

Si l'on considère que le Númenoréen de l'Ultime Alliance est déjà un vétéran alors est-il besoin de booster inutilement les caractéristiques de son homologue chevalier? Une B5, D4 A2 P1 suffit peut-être? Qu'en pense tu? Serait-il trop vulnérable avec un tel profil? J'aimerais en tout cas qu'on essaye de fixer rapidement ses caractéristiques...

L'établissement des détails de ce profil est toutefois problématique et se heurte à des enjeux opposés : d'une part la volonté de relier ses caractéristiques avec celles des Rangers de la Compagnie Grise via un profil puissant et coûteux, d'autre part la nécessité de maintenir son coût à un niveau raisonnable au regard du tarif exhorbitant des troupes de base des Númenoréens (les Ohtar). En cela le statut de héros, et de surcroît de héros indépendant, risque de s'avérer rédhibitoire. C'est pourquoi je me demande si, dans la mesure où l'on persisterait à faire des Roquen des héros, il ne faudrait pas leur donner la possibilité de recruter une demi-troupe.

Pourquoi pas! Après tout la décision d'en faire un profil indépendant sur le modèle des Dunedain n'a pas de sens dans la mesure où ces derniers sont par nature des solitaires, sans subordonnés, là où les Roquen peuvent prétendre à un poste de commandement mineur.

J'en profite pour commencer à dresser la chronologie que j'évoquais, celle-ci ne concernant Númenor qu'avant son basculement :

600 - Les premiers navires des Númenoréens apparaissent aux larges des côtes sous le règne de Tar-Elendil (naissance de la faction)
740 - Début du règne de Tar-Elendur
883 - Début du règne de Tar-Aldarion, Le Navigateur*
1075 - Début du règne de Tar-Ancalimë* (par simplification à partir de ce règne : plus d'alliance avec les Eldar jusqu'à Tar-Minastir ; en réalité cette rupture ne commence qu'à la mort d'Aldarion en 1098)
1200 - Les Númenoréens entreprennent la construction de forts permanents
1280 - Début du règne de Tar-Anarion
1394 - Début du règne de Tar-Surion
1556 - Début du règne de Tar-Telperien*
1731 - Début du règne de Tar-Minastir*
1700 - De Númenor, Tar-Minastir mande une flotte importante au secours du Lindon. Défaite de Sauron.
1873 - Fin du règne de Tar-Minastir (fin de la faction)

* Les Noms pourvus d'une astérisque sont ceux qui méritent un profil spécifique, les autres se contentant a priori d'un profil générique.

Démarrer cette faction en 600 peut paraître tôt j'en ai conscience mais la naissance d'une marine représente les premières expéditions des Númenoréens, contrairement à ce que j'ai dit à Tiki un peu au-dessus je ne pense pas que l'on soit obligé de les priver de profil puisque dès les expéditions d'Anarion ils sont confrontés à des populations hostiles. On pourra donc imaginer un profil de marin dont le pendant "mini-héros" serait les membres de la "ligue des aventureux" (un profil bien entendu moins guerrier que les Roquen) et l'accès aux armures lourdes et aux lames d'Ouistrenesse se ferait alors sous Tar-Aldarion avec l'expédition de soutien à Gil-galad. Le passage à l'armée de métier (Othar - Roquen) se faisant avec le règne de Tar-Ancalimë et l'établissement de ports permanents en TdM. Qu'en dites vous?

Au passage : Shas' avait divisé les fils d'Isildur par âge ce qui paraissait intéressant mais parfois un peu excessif au prétexte que les Númenoréens grandissent aussi vite que les autres hommes. C'est peut-être faux, ce qui donnerait raison à Shas', lorsqu'il retourne de son premier voyage (entre ses 25 ans et ses 27 ans) il est dit que le père d'Aldarion le trouva "encore grandi" (CLI : II) ce qui semblerait indiquer que la croissance des Dúnedain se poursuit plus longtemps que celle des Hommes Moindres.

Shas'El'Hek'Tryk, en souhaitant un joyeux Noël aux estimés contributeurs de cette section.

A toi aussi et à toute la section

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Tiki]

"ohtar" est un mot au singulier dont on ignore le pluriel, et "roquen" un terme au pluriel dont la rédaction au singulier est inconnue. Espérons que de fins linguistes sauront nous éclairer sur cette question si cela est toutefois possible.

Je ne sais pas si ohtar est déclinable, et je ne pense pas qu'on puisse trouver une version attestée par Tolkien.
Mais roquen est un singulier, le pluriel étant roqueni. (cf. Home 11 "1. quén, pl. queni, personne, individu, homme ou femme... roquen 'cavalier' ")

Par contre il va falloir être strict sur l'emploi de la minuscule pour ohtar afin de ne pas confondre avec le fameux écuyer d'Isildur...

Les Ohtar (pardonnez la probable faute de conjugaison) sont des soldats "ayant reçu une formation complète et forts d'une certaine expérience", leur différence avec les Roquen ne se situe donc pas à ce niveau. On sait seulement que les Roquen se distinguent des Ohtar parce qu'ils sont "admis" à ce "rang". Il s'agit donc d'un titre et d'un titre potentiellement accessible à n'importe quel Ohtar. Cela suppose une forme de nomination motivée par une quelconque raison (mérite au combat, ancienneté ou autre), ce qui pose une différence de principe assez intéressante par rapport à un titre de noblesse acquis de naissance.


Non : "Avec Isildur s'en furent ses trois fils [...] et sa Garde, forte de deux cents chevaliers et soldats, tous hommes d'Arnor, rudes et aguerris." Cela induit que la nomination au rang de Roquen n'est pas motivée par l'expérience ou l'ancienneté et qu'elle implique davantage que d'être un simple vétéran de guerre. Je penche pour l'accomplissement d'une action d'éclat particulière justifiant un profil supérieur au profit des Roquen.

à mon avis, il s'agirait moins d'un chevalier-héros médiéval que du titre de celui qui a accompli sa formation

La garde d'Isildur aux Iris était sans doute constituée intégralement de roquen.

Oui. En VO il s'agit de "knights".

Il y a une réflexion à mener là-dessus. Je pencherais personnellement pour une condition sociale plus que martiale (comme la richesse; ou une limite d'un roquen par famille, le chef de celle-ci). Il n'y avait pas forcément beaucoup de hauts-faits disponibles quand tout le monde était cantonné à Nùmenor, et coloniser des terres barbares sans les combattre n'est pas très reluisant, donc le roquen n'est pas simplement un meilleur combattant.

Les fils de seigneurs comme Elendil, Isildur, Elendur, passaient-ils jamais par la case écuyer? Elendur n'a pas participé à Dagorlad je crois, mais a un écuyer en 2 T.A. Difficile de savoir pour un quelconque haut-fait. Mais peut-être doit-on exclure les seigneurs en titre ainsi que leurs descendants directs d'une quelconque condition à remplir: ces derniers seraient roqueni de droit, sans doute à la majorité.
En effet, comment imaginer qu'un seigneur n'ayant pas beaucoup combattu soit de fait un écuyer? Elendil lui-même aurait été concerné, n'ayant pas réellement combattu avant l'U.A. Isildur, de son côté, aurait pu à la rigueur prétendre à un rite de passage après son coup d'éclat symbolique du sauvetage de l'Arbre Blanc... mais s'il est jamais "devenu" roquen, je pense que c'est seulement quand il est devenu majeur, sans avoir eu besoin de passer par le statut d'écuyer.

En tout cas il y a une limite avec Ohtar, l'écuyer d'Isildur, qui est noble mais pas héritier d'une seigneurie.

Peut-être y a t-il en outre un nombre fixe de chevaliers, un vrai quota, et l'on coopte les écuyers selon le besoin de l'armée en fonction des meilleurs en termes d'expérience et de noblesse.

Démarrer cette faction en 600 peut paraître tôt j'en ai conscience mais la naissance d'une marine représente les premières expéditions des Númenoréens, contrairement à ce que j'ai dit à Tiki un peu au-dessus je ne pense pas que l'on soit obligé de les priver de profil puisque dès les expéditions d'Anarion ils sont confrontés à des populations hostiles. On pourra donc imaginer un profil de marin dont le pendant "mini-héros" serait les membres de la "ligue des aventureux" (un profil bien entendu moins guerrier que les Roquen) et l'accès aux armures lourdes et aux lames d'Ouistrenesse se ferait alors sous Tar-Aldarion avec l'expédition de soutien à Gil-galad. Le passage à l'armée de métier (Othar - Roquen) se faisant avec le règne de Tar-Ancalimë et l'établissement de ports permanents en TdM. Qu'en dites vous?

Il n'y a pas de marine en 600, ni même sous Tar-Aldarion, et encore moins d'armée de métier... la première apparition d'une force armée Nùmenoréenne, c'est en 1700.

Tout ce qu'on a avant de la création de ces flotte et armée, c'est un ensemble d'aventuriers, de volontaires pour aller en TdM entretenir inlassablement des ports qui finissent abandonnés comme autant de jalons et de tâtonnements pour la suite. Car "Aldarion venait trop tard, ou trop tôt. Trop tard, car le pouvoir qui haïssait Nùmenor était déjà réveillé. Trop tôt, car le temps n'était pas encore venu pour Nùmenor de montrer son pouvoir ou de revenir sur la scène de la bataille pour le monde" ("Aldarion was too late, or too early. Too late: for the power that hated Númenor had already waked. Too early: for the time was not yet ripe for Númenor to show its power or to come back into the battle for the world." CLI Aldarion et Erendis, note de C. Tolkien)

Shas'El'Hek'Tryk, en souhaitant un joyeux Noël aux estimés contributeurs de cette section.

A toi aussi et à toute la section

Bonnes fêtes à tous

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Je ne sais pas si ohtar est déclinable, et je ne pense pas qu'on puisse trouver une version attestée par Tolkien.
Mais roquen est un singulier, le pluriel étant roqueni. (cf. Home 11 "1. quén, pl. queni, personne, individu, homme ou femme... roquen 'cavalier' ")

Voilà qui nous arrange bien puisque pour nommer des profils nous avions besoins du singulier

Par contre il va falloir être strict sur l'emploi de la minuscule pour ohtar afin de ne pas confondre avec le fameux écuyer d'Isildur...

Pas faux, ce sera le cas dans les descriptions, par contre les deux profils seront en majuscule pour des raisons de conventions.

Oui. En VO il s'agit de "knights".

Il y a une réflexion à mener là-dessus. Je pencherais personnellement pour une condition sociale plus que martiale (comme la richesse; ou une limite d'un roquen par famille, le chef de celle-ci). Il n'y avait pas forcément beaucoup de hauts-faits disponibles quand tout le monde était cantonné à Nùmenor, et coloniser des terres barbares sans les combattre n'est pas très reluisant, donc le roquen n'est pas simplement un meilleur combattant.

Les fils de seigneurs comme Elendil, Isildur, Elendur, passaient-ils jamais par la case écuyer? Elendur n'a pas participé à Dagorlad je crois, mais a un écuyer en 2 T.A. Difficile de savoir pour un quelconque haut-fait. Mais peut-être doit-on exclure les seigneurs en titre ainsi que leurs descendants directs d'une quelconque condition à remplir: ces derniers seraient roqueni de droit, sans doute à la majorité.
En effet, comment imaginer qu'un seigneur n'ayant pas beaucoup combattu soit de fait un écuyer? Elendil lui-même aurait été concerné, n'ayant pas réellement combattu avant l'U.A. Isildur, de son côté, aurait pu à la rigueur prétendre à un rite de passage après son coup d'éclat symbolique du sauvetage de l'Arbre Blanc... mais s'il est jamais "devenu" roquen, je pense que c'est seulement quand il est devenu majeur, sans avoir eu besoin de passer par le statut d'écuyer.

En tout cas il y a une limite avec Ohtar, l'écuyer d'Isildur, qui est noble mais pas héritier d'une seigneurie.

Peut-être y a t-il en outre un nombre fixe de chevaliers, un vrai quota, et l'on coopte les écuyers selon le besoin de l'armée en fonction des meilleurs en termes d'expérience et de noblesse.

Tes réflexions sont très intéressantes. Pour ma part j'en tire une conclusion très pragmatique : on peut se permettre de limiter les caracs des roqueni par rapport aux othar(i?) pour maintenir leur coût dans des proportions raisonnables. A nous de choisir si on préfère un roquen qui soit puissant mais qui mène une troupe ou un héros indépendant mais plus proche des soldats de base...

Il n'y a pas de marine en 600, ni même sous Tar-Aldarion, et encore moins d'armée de métier... la première apparition d'une force armée Nùmenoréenne, c'est en 1700.

Il y a une flotte privée, mais une flotte tout de même, cependant à la lumière de ta citation il n'est pas certain qu'elle ait été confronté aux populations hostiles de TdM donc à voir si l'on ne place pas la naissance de la faction plus tard.
Pour ce qui est de l'armée j'aimerais une citation : les forts permanents requièrent une garnison permanente.

Tout ce qu'on a avant de la création de ces flotte et armée, c'est un ensemble d'aventuriers, de volontaires pour aller en TdM entretenir inlassablement des ports qui finissent abandonnés comme autant de jalons et de tâtonnements pour la suite. Car "Aldarion venait trop tard, ou trop tôt. Trop tard, car le pouvoir qui haïssait Nùmenor était déjà réveillé. Trop tôt, car le temps n'était pas encore venu pour Nùmenor de montrer son pouvoir ou de revenir sur la scène de la bataille pour le monde" ("Aldarion was too late, or too early. Too late: for the power that hated Númenor had already waked. Too early: for the time was not yet ripe for Númenor to show its power or to come back into the battle for the world." CLI Aldarion et Erendis, note de C. Tolkien)

Oui du coup on en revient à ce que je disais (mais avec une idée un peu plus claire des choix qui s'offrent à nous) :
- Soit on date la liste de 1700 et de la première expédition armée de Númenor et elle ne représente qu'une époque précise (dans ce cas autant la fondre avec la Númenor déchue je pense et différencier par règne comme pour le Gondor).
- Soit on date des premières expéditions en TdM en prenant en compte hypothétiques affrontements avec des hommes de TdM hostiles.
- Soit on date de Tar-Ancalimë si il est avéré qu'il y a eu des attaques sur ces ports permanents.

Peredhil, je lance les recherches...

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Raisken]

L'utilisation du lexique quenya pour désigner les troupes númenoréennes est problématique parce qu'il est incomplet : "ohtar" est un mot au singulier dont on ignore le pluriel, et "roquen" un terme au pluriel dont la rédaction au singulier est inconnue. Espérons que de fins linguistes sauront nous éclairer sur cette question si cela est toutefois possible.

Une autre bonne remarque, pour moi ça vaut le coup d'ouvrir un sujet sur Tolkiendil ou Tolkienfrance si Poupi et Tiki sont incapables de nous répondre. Attendons de voir si les membres de ce forum suffisent à nous éclairer...

Bon, j'ai pas eu le temps de tout lire, mais vu que ca parle de langage (même si j'avoue être davantage versé dans le sindarin que le quenya).
Concernant "roquen", je n'ai aucune réponse. Pour "othar", il faudrait pour bien faire la phrase complète. En effet le pluriel dépendra de la fonction du nom dans la phrase. Je pencherais possiblement pour un nominatif (à défaut pour le moment de davantage d'info, je prends le plus simple^^). Mais cela m'étonne fortement qu'il s'agisse d'un singulier: la grande majorité des singulier finissant par une voyelle (ainsi on aurait un singulier "otha" et un pluriel "othar" en nominatif?). Autrement si c'est bien un singulier, alors le pluriel donne "othari" (oui je sais a prononcer ca peut faire rire mais au nominatif un mot singulier finissant par une consonne prend un "i" final donc..)

Voilà, en espérant que ca vous éclaire un peu...

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Bon, j'ai pas eu le temps de tout lire, mais vu que ca parle de langage (même si j'avoue être davantage versé dans le sindarin que le quenya).
Concernant "roquen", je n'ai aucune réponse. Pour "othar", il faudrait pour bien faire la phrase complète. En effet le pluriel dépendra de la fonction du nom dans la phrase. Je pencherais possiblement pour un nominatif (à défaut pour le moment de davantage d'info, je prends le plus simple^^). Mais cela m'étonne fortement qu'il s'agisse d'un singulier: la grande majorité des singulier finissant par une voyelle (ainsi on aurait un singulier "otha" et un pluriel "othar" en nominatif?). Autrement si c'est bien un singulier, alors le pluriel donne "othari" (oui je sais a prononcer ca peut faire rire mais au nominatif un mot singulier finissant par une consonne prend un "i" final donc..)

Le problème c'est que la phrase est en anglais à l'origine donc il m'est impossible de te répondre, sauf si tu le peut pour ça :
"Ohtar "warrior, soldier" was the title of all who, though fully trained and experienced, had not yet been admitted to the rank of roquen, "knight." (CLI : III)

Nous avons d'ailleurs un autre problème avec ce mot : dans le HOME 11 (je tire ça de The One Ring) :

In a number of old compounds -quen, pl. queni was combined with noun or adjective stems to denote habitual occupations or functions, or to describe those having some notable (permanent) quality: as -man in English (but without distinction of sex) in horseman, seaman, workman, nobleman, etc. Q roquen 'horseman, rider'*; kiryaquen 'shipman, sailor'; arquen 'a noble'. These words belong to everyday speech, and have no special reference to Elves. They were freely applied to other Incarnates, such as Men or Dwarves, when the Eldar became acquainted with them.
[...]

* roquen is < *roko-kwen with Quenya syncope, *roko being an older simpler form of the stem, found in some compounds and compound names, though the normal form of the independent word 'horse' had the fortified form rokko ...

Or nous savons que les Nùmenoréens n'employaient pas de chevaux au combat, pas avant les Royaumes en Exil. Qu'en déduire? Voici mes hypothèses :
- Ce titre n'a finalement été créé qu'à partir de l'établissement du Gondor et de l'Arnor et les roqueni sont, comme Tiki le suggérait, des hommes habilités à combattre tant à pied qu'à cheval (ce qui est en contradiction tout de même avec les passages mentionnant que les troupes d'Elendil n'employaient que des messagers et des auxiliaires comme cavaliers).
- Ce titre a, comme Tiki l'a aussi suggéré, une dimension sociale et est l'équivalent des Equites romains : un titre à la fois militaire et civil, à la différence qu'ici le lien avec le cheval n'est pas cantonné à la dimension militaire mais à la dimension civile (les nobles Nùmenoréens qui chassent à cheval). Autre différence : ce titre s'acquiert même si il est aussi probable qu'il soit possible d'en hériter...

Përedhil, des titres et des lettres...

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Raisken]

Le problème c'est que la phrase est en anglais à l'origine donc il m'est impossible de te répondre, sauf si tu le peut pour ça :
"Ohtar "warrior, soldier" was the title of all who, though fully trained and experienced, had not yet been admitted to the rank of roquen, "knight." (CLI : III)

Pas la phrase la plus simple pour déterminer le rôle du mot... mais enfin ca me parait être le nominatif qui s'y adapte le plus aisément, auquel cas je confirme ma version "othar=> othari".

Par contre du coup rien ne vient affirmer que "roquen" est un pluriel, si?
a mon avis il s'agit effectivement d'un titre, apparenté à celui de "chevalier" au moyen âge: a certains époques, le chevalier n'allait pas nécessairement a cheval!

Par contre... si je traduis a fin de la phrase plus haut "rang de roquen"... alors là... fonction du nom, je ne suis pas capable de la déterminer avec certitude.

These words belong to everyday speech, and have no special reference to Elves

J'ai un peu du mal à savoir comment prendre cette phrase, et surtout la fin: ces mots n'ont aucune référence spéciale aux elfes? Ce qui signifie? Doit-on comprendre que les mots sont des déformations du véritable Quenya, des titres que les humains ont prit sur une base de Quenya avec une terminaison un peu arbitraire? Auquel cas le pluriel n'a plus lieu d'être.

Donc pour le mot roquen, désolé, j'utilise un joker.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Tiki met roquen au pluriel avec roqueni puisque quén (sing) -queni (pl). C'est justement ce qui me pose problème : que roquen soit explicitement "homme + cheval" ce qui implique un lien avec l'animal (civil ou militaire comme je l'ai dit).

Ravi qu'ohtari soit validé par deux sources différentes.

Quant à la phrase son sens est simple : elle n'évoque pas directement les Numénoréens, elle dit donc que ces mots sont du parler de tous les jours des Eldar et peuvent s'appliquer à d'autres espèces que les Elfes. Ainsi roquen ne désigne pas les chevaliers/cavaliers Elfes mais bien tout titre équivalent au sein des peuples d'Arda.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Tiki]

Peredhil c'est vraiment de la déformation de ludiste, en 1200 S.A. ce sont des ports permanents et non des forts permanents, ça change quand même relativement la donne!

Vraiment Nùmenor n'est pas encore dans cette optique à l'époque, c'est très progressif et le changement se fait grâce à l'appel à l'aide de Gil-Galad en 1700, et non par une volonté expansionniste ou dominatrice du roi de l'époque, Tar Minastir.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Il ne s'agit pas de dire que l'armée de métier émerge à cette époque, contrairement à ce que j'ai dit auparavant, mais que les premiers soldats apparaissent à cette époque. Parce que si ce ne sont pas encore les puissants forts coloniaux qui apparaîtront plus tard il s'agit déjà de ports permanents. Or si certains ports temporaires d'Aldarion étaient détruits par les intempéries, d'autres l'étaient par des tribus hostiles. Port permanent implique donc une protection, donc des guerriers en armes qui sont sans doute les prémisses de la future armée régulière, il n'y a pas de négation de l'aspect progressif de cet militarisation, au contraire : il s'agit d'en déduire les étapes (parfois avec un peu de mauvaise foi je le concède : à toi de nous faire entendre raison dans ces cas là).

[Tiki]

les premiers soldats apparaissent à cette époque. Parce que si ce ne sont pas encore les puissants forts coloniaux qui apparaîtront plus tard il s'agit déjà de ports permanents. Or si certains ports temporaires d'Aldarion étaient détruits par les intempéries, d'autres l'étaient par des tribus hostiles.
Port permanent implique donc une protection, donc des guerriers en armes qui sont sans doute les prémisses de la future armée régulière, il n'y a pas de négation de l'aspect progressif de cet militarisation, au contraire : il s'agit d'en déduire les étapes (parfois avec un peu de mauvaise foi je le concède : à toi de nous faire entendre raison dans ces cas là).

Tellement permanents que de Vinyalondë il ne subsiste que des fondations en 1700, et qu'on n'a aucune trace des autres "ports permanents"...

Les autochtones n'ont vandalisé qu'une fois je crois Vinyalondë, mais il n'y avait aucun risque qu'ils essaient si les Nùmenoréens étaient présents, leur crainte était trop grande même quand les Nùmenoréens voulaient se faire des copains.

Dans tous les cas il y avait certainement des "soldats" à Nùmenor destinés à des opérations de police, de parade ou de protection des dignitaires royaux, mais il était bien trop tôt pour que Nùmenor entreprenne de financer la protection armée d'un territoire qui n'est pas le sien ayant de surcroît une absence complète de véritable armée, et le besoin étant trop faible pour appeler une telle entreprise.

Car il n'y a pas vraiment de demi-mesure, si l'on décide d'avoir des soldats dans ces ports ce n'est pas pour qu'ils fuient avec le reste par la Mer, il aurait fallu une réelle garnison destinée à parer à toute éventualité en l'absence de commandement et d'aide de l'île mère. Et personne ne le voulait, même si c'était déjà possible, ce qui n'est pas le cas.

Enfin si tu veux faire un profil de veilleur ça fera pas peur à une mouche je pense...

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Oui mais tu n'as pas tort, il faut être rigoureux, si la présence de troupes armées te paraît improbable il n'est pas nécessaire de faire dans le fantaisiste : la liste "Numenor" s'ouvrira en 1700 et ira jusqu'à la submersion de l'île (puisque du coup les Rois "fidèles" sont plus anecdotiques, il s'agit plus d'exceptions dans une dynastie décadente). Je referais la chrono après...

[deathshade]

J'ai une mauvaise nouvelle (ou une bonne je ne sais pas).
On était parti du principe que les Númenoréens avaient des javelots, selon cette citation :

"Les gens avaient des haches, des javelots et des épées."
Contes et Légendes Inachevés du Second Age, Chapitre 1

L'original dit ceci :

"Axes and spears and bows they had"

Il s'agit donc d'une lance (et d'un arc pas d'une épée).

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Bien, mettons nous au travail :

Le profil de base des Numenoréens (y comprit les NN) serait pour moi le suivant :
C4/3+ F4 D3 A1 PV1 B4

En armement : arme de base, arme lourde, lance, bouclier, arc en acier, armure lourde. Pas de cavalerie.

Ce profil devient en Gondor Royal, en Arnor et pour les NN d'Umbar (TA) et Castamiri celui-ci (avec le nom de Guerrier Dunadan pour les deux premiers) :
C4/3+ F3 D3 A1 PV1 B4

En armement : arme de base, arme lourde, lance, bouclier, arc en acier (juste pour les NN ?), armure lourde. Pas de cavalerie ?

Par la suite, le profil devient celui-là pour le Gondor des Intendants (dont le nom sera Guerrier Gondorien) :
C4/4+ F4 D3 A1 PV1 B3

En armement : arme de base, arme lourde, lance, bouclier, arc long, armure lourde. Cavalerie réduite.

Pour les noms, j'ai mis Guerrier à chaque fois, mais Fantassin peut être plus adapté, comme le Fantassin d'Arthedain. Qu'en pensez-vous ?

[Peredhil]

deathshade a dit :

 

J'ai une mauvaise nouvelle (ou une bonne je ne sais pas).

Mauvaise parce qu'on perd en originalité. Bonne parce que ça simplifie la mise en place des formations.
 

deathshade a dit :

 

On était parti du principe que les Númenoréens avaient des javelots, selon cette citation :

"Les gens avaient des haches, des javelots et des épées."
Contes et Légendes Inachevés du Second Age, Chapitre 1

L'original dit ceci :

"Axes and spears and bows they had"

Il s'agit donc d'une lance (et d'un arc pas d'une épée).

L'autre citation faisant foi de javelots parlant également de lances en Vo il n'y a plus de doutes (complot des traducteurs ?). Pour l'arc et l'épée pas de problème : on savait qu'ils avaient les deux.
Quelles conséquences pour les troupes auxquelles on a accordé le javelot en référence aux Numénoréens : Cardolan (?) et Pelargir (à la limite leur statut de marin justifie l'emploi d'une telle arme) ?
 

deathshade a dit :

 

Le profil de base des Numenoréens (y comprit les NN) serait pour moi le suivant :
C4/3+ F4 D3 A1 PV1 B4

En armement : arme de base, arme lourde, lance, bouclier, arc en acier, armure lourde. Pas de cavalerie.

Je suis d'accord, et ce au moins jusqu'à la mort d'Isildur.
 

deathshade a dit :

 

Ce profil devient en Gondor Royal, en Arnor et pour les NN d'Umbar (TA) et Castamiri celui-ci (avec le nom de Guerrier Dunadan pour les deux premiers) :
C4/3+ F3 D3 A1 PV1 B4

En armement : arme de base, arme lourde, lance, bouclier, arc en acier (juste pour les NN ?), armure lourde. Pas de cavalerie ?

Par la suite, le profil devient celui-là pour le Gondor des Intendants (dont le nom sera Guerrier Gondorien) :
C4/4+ F4 D3 A1 PV1 B3

En armement : arme de base, arme lourde, lance, bouclier, arc long, armure lourde. Cavalerie réduite.

Je suis plus ou moins d'accord sur l'évolution mais pour moi le "Guerrier de Minas Tirith" (les hommes de la Cité décrits dans le bouquin) ont C3 : ils ne sont pas de souche Dunedain autant que ceux de DA et ce sont les Gardes de la Citadelle qui sont les hommes d'armes de la cité donc il y a une étape supplémentaire. Faramir dit bien que les Dunedain de Gondor sont devenus en tous points semblables aux hommes du milieu mais avec "le souvenir d'autre chose", normal donc que leurs guerriers de base aient les mêmes caracs, de même que leur élite (Gardes de la Citadelle = Gardes Royaux ; Gardes de la Cour de la Fontaine + ou - = Chevaliers de Meduseld).

Pour moi (et en reprenant Shas') il faut décider des "phases de rupture", je parle ici pour le Gondor :
- A quel moment perdent-ils la F4 ? J'en vois deux possible : Mort d'Isildur (donc fin des Dunedain nés à Numenor) et règne de Hyarmendacil I (fin de l'apogée du Gondor - son accession au trône correspond plus ou moins à la division de l'Arnor)
- A quel moment perdent-ils la B4 ? Guerre civile ? Peste ?
- A quel moment perdent-ils la C4 ? Guerre civile ? Fin des rois ?
- A quel moment perdent-ils l'arc d'acier ? Mort d'Isildur ? Mort de Hyarmendacil ? Mort d'Ondoher ?
- A quel moment adoptent-ils le cheval ? Là pour moi c'est plus clair :
La Guerre Civile marque la mort d'une bonne partie de la noblesse du Gondor, du coup les chevaliers (Roqueni) sont supprimés au profit des Gardes/Chevaliers du Roi (qui pour valoir leur coût devront être alignés avec le Roi et donc seulement dans les conflits d'importance). Or ces chevaliers utilisent des chevaux (cf : cavalerie du Gondor contre l'Angmar et tournois pour Earnur) sur le même modèle que l'Arthedain. On aurait donc à partir de ce moment une cavalerie d'élite pour le Gondor (à environ trente-cinq points le bonhomme quand même). C'est en plus cohérent avec le règne d'Eldacar qui vécut parmi les Northmen.
Ensuite sous les intendants la cavalerie s'étend sans doute un peu au contact des hommes moindres : apparition d'un vrai profil de soldat à cheval (mais moins puissant qu'un Rohirrim du fait de l'absence de Cavalier Expert et de lance de cavalerie).

Pour l'Arnor on a déjà répondus à la plupart des questions :
- F4 ? Mort d'Isildur ? Division d'Arnor ?
- B4 ? Division d'Arnor.
- C4 ? Fin de l'Arthedain.
- Arc d'acier ? Fin de l'Arthedain.
- Adoption du cheval ? Division de l'Arnor.
 

deathshade a dit :

 

Pour les noms, j'ai mis Guerrier à chaque fois, mais Fantassin peut être plus adapté, comme le Fantassin d'Arthedain. Qu'en pensez-vous ?

Fantassin n'est pas adapté pour une armée qui n'a pas de cavalerie, d'autant que les Roqueni qui combattent à pieds ont un nom signifiant "cavalier" en Quenya. En fait il faudrait même renommer les fantassins de l'Arthedain

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Quelles conséquences pour les troupes auxquelles on a accordé le javelot en référence aux Numénoréens : Cardolan (?) et Pelargir (à la limite leur statut de marin justifie l'emploi d'une telle arme) ?

C'est une bonne question. Cela vaut aussi pour l'Umbar. Je serais pour donner la lance au Cardolan, mais pour Pelargir (et l'Umbar qui est construit en opposition) je garderais le javelot.

Je suis d'accord, et ce au moins jusqu'à la mort d'Isildur.

C'est bien ça, pour le Second Âge.

Je suis plus ou moins d'accord sur l'évolution mais pour moi le "Guerrier de Minas Tirith" (les hommes de la Cité décrits dans le bouquin) ont C3 : ils ne sont pas de souche Dunedain autant que ceux de DA et ce sont les Gardes de la Citadelle qui sont les hommes d'armes de la cité donc il y a une étape supplémentaire. Faramir dit bien que les Dunedain de Gondor sont devenus en tous points semblables aux hommes du milieu mais avec "le souvenir d'autre chose", normal donc que leurs guerriers de base aient les mêmes caracs, de même que leur élite (Gardes de la Citadelle = Gardes Royaux ; Gardes de la Cour de la Fontaine + ou - = Chevaliers de Meduseld).

C'est pas faux.

Pour moi (et en reprenant Shas') il faut décider des "phases de rupture", je parle ici pour le Gondor :
- A quel moment perdent-ils la F4 ? J'en vois deux possible : Mort d'Isildur (donc fin des Dunedain nés à Numenor) et règne de Hyarmendacil I (fin de l'apogée du Gondor - son accession au trône correspond plus ou moins à la division de l'Arnor)
- A quel moment perdent-ils la B4 ? Guerre civile ? Peste ?
- A quel moment perdent-ils la C4 ? Guerre civile ? Fin des rois ?
- A quel moment perdent-ils l'arc d'acier ? Mort d'Isildur ? Mort de Hyarmendacil ? Mort d'Ondoher ?
- A quel moment adoptent-ils le cheval ? Là pour moi c'est plus clair :
La Guerre Civile marque la mort d'une bonne partie de la noblesse du Gondor, du coup les chevaliers (Roqueni) sont supprimés au profit des Gardes/Chevaliers du Roi (qui pour valoir leur coût devront être alignés avec le Roi et donc seulement dans les conflits d'importance). Or ces chevaliers utilisent des chevaux (cf : cavalerie du Gondor contre l'Angmar et tournois pour Earnur) sur le même modèle que l'Arthedain. On aurait donc à partir de ce moment une cavalerie d'élite pour le Gondor (à environ trente-cinq points le bonhomme quand même). C'est en plus cohérent avec le règne d'Eldacar qui vécut parmi les Northmen.
Ensuite sous les intendants la cavalerie s'étend sans doute un peu au contact des hommes moindres : apparition d'un vrai profil de soldat à cheval (mais moins puissant qu'un Rohirrim du fait de l'absence de Cavalier Expert et de lance de cavalerie).

J'aurais dans ce cas tendance à séparer le Gondor en plusieurs listes :
- Gondor Royal pré guerre civile.
- Gondor Royal poste guerre civile
- Gondor des Intendants
- Gondor de la Guerre de l'Anneau (séparation motivée notamment par l'importance en profils nommés)

A partir de là, la F4 disparait dès la première liste. Je ferais disparaitre la B4 avec la guerre civile (déclin du Gondor, lassitude ?). La C4 elle reste pour les deux listes royales. Je garderais l'arc d'acier au moins pour la première liste royale, voire pour la deuxième. Par contre, je te rejoins dans ton analyse de la cavalerie : apparition poste guerre civile, généralisation sous les intendants. Voire même un profil de Cavalier du Rhovanion intégré à la liste du Gondor Royal poste guerre civile, vu qu'il est dit qu'Eldacar invita nombre de ses amis Northmen au Gondor et que ceux-ci intégrèrent l'armée.

Fantassin n'est pas adapté pour une armée qui n'a pas de cavalerie, d'autant que les Roqueni qui combattent à pieds ont un nom signifiant "cavalier" en Quenya. En fait il faudrait même renommer les fantassins de l'Arthedain />/>

Y a pas que l'Arthedain, y a aussi le Cardolan et le Rhudaur. Mais en même temps, il y a cavalerie à ce moment là (donc possibilité de distinction). On peut toutefois leur mettre Guerrier.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

C'est une bonne question. Cela vaut aussi pour l'Umbar. Je serais pour donner la lance au Cardolan, mais pour Pelargir (et l'Umbar qui est construit en opposition) je garderais le javelot.

Mais ça risque par contre de retirer toute originalité aux cavaliers du Cardolan et de retirer le rôle de force d'appoint de l'Arthedain qu'il avait, non ?
D'accord sur l'Umbar et Pelargir.

J'aurais dans ce cas tendance à séparer le Gondor en plusieurs listes :
- Gondor Royal pré guerre civile.
- Gondor Royal poste guerre civile
- Gondor des Intendants
- Gondor de la Guerre de l'Anneau (séparation motivée notamment par l'importance en profils nommés)

Je suis d'accord sur les grandes périodes mais je maintiendrais plus le système de règne pour le Gondor Royal vu que certains détails peuvent changer entre deux règnes. Je me mettrais dans pas longtemps au Rohan (deux semaines) pour donner une idée de ce à quoi ça peut ressembler.

A partir de là, la F4 disparait dès la première liste. Je ferais disparaitre la B4 avec la guerre civile (déclin du Gondor, lassitude ?). La C4 elle reste pour les deux listes royales.

Le vrai déclin du Gondor commence dès la fin du règne de Hyarmendacil, une des étapes les plus importantes, il faut le notifier d'une façon ou d'une autre (peut-être par la perte de l'arc d'acier).

Par contre, je te rejoins dans ton analyse de la cavalerie : apparition poste guerre civile, généralisation sous les intendants. Voire même un profil de Cavalier du Rhovanion intégré à la liste du Gondor Royal poste guerre civile, vu qu'il est dit qu'Eldacar invita nombre de ses amis Northmen au Gondor et que ceux-ci intégrèrent l'armée.

Pour moi ça peut-être une solution, ça diversifierait les auxiliaires du Gondor.

Y a pas que l'Arthedain, y a aussi le Cardolan et le Rhudaur. Mais en même temps, il y a cavalerie à ce moment là (donc possibilité de distinction). On peut toutefois leur mettre Guerrier.

Je préfère en effet, par souci d'uniformité.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Mais ça risque par contre de retirer toute originalité aux cavaliers du Cardolan et de retirer le rôle de force d'appoint de l'Arthedain qu'il avait, non ?
D'accord sur l'Umbar et Pelargir.

C'est pas faux.

Je suis d'accord sur les grandes périodes mais je maintiendrais plus le système de règne pour le Gondor Royal vu que certains détails peuvent changer entre deux règnes. Je me mettrais dans pas longtemps au Rohan (deux semaines) pour donner une idée de ce à quoi ça peut ressembler.

Ok, j'attends de voir ce que tu fais avec cette histoire de règnes.

Le vrai déclin du Gondor commence dès la fin du règne de Hyarmendacil, une des étapes les plus importantes, il faut le notifier d'une façon ou d'une autre (peut-être par la perte de l'arc d'acier).

La perte de l'arc d'acier me parait un bon moyen de représenter ce déclin.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Du coup on aurait :

Numenor (1700 DA - 3320 DA)
Guerrier de Numenor (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Royaumes Dunedain (3320 DA - 2 TA)
Guerrier Numénoréen (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Royaume d'Arnor (2 TA - 861 TA)
Guerrier Dunadan (C4/3+ - F3 - B4 - Arc d'acier)

Royaume du Gondor (2 TA - 2050 TA)
Guerrier Dunadan (C4/3+ - F3 - B4 - Arc d'acier / Arc long)
- 1149 : Perte de l'arc d'acier**

- 1447 : Passage au Guerrier du Gondor

Guerrier du Gondor (C3/3+ - F3 - B4 - Arc long)*

Seigneurie du Rudhaur (861 TA - 13.. TA)
Guerrier du Rudhaur (C3/4+ - F3 - B3)

Principauté de Cardolan (861 TA - 1636 TA)
Guerrier du Cardolan (C3/4+ - F3 - B4)
Cavalier du Cardolan (C3 - F3 - B4)

Royaume d'Arthedain (861 TA - 1974 TA)
Guerrier d'Arthedain (C4/3+ - F3 - B3 - Arc d'acier**)

Gondor (2050 TA - 3019 TA)
Guerrier de Minas Tirith (C3/4+ - F3 - B3)
Cavalier de Minas Tirith (C3 - F3 - B3)

Royaume réunifié (3019 TA - ??? QA)
Guerrier du Royaume Réunifié (C3/4+ - F3 - B4)
Cavalier du Royaume Réunifié (C3 - F3 - B4)

* Première interrogation :
DS veut faire perdre la F4 après la mort d'Isildur et la B4 après la guerre fratricide. Je suis d'accord pour que les quatre marqueurs pour le Gondor (mettant ainsi de coté la peste et la première "mort" de l'arbre blanc) soient :
1 - Mort d'Isildur : dernière génération de Dunedain nés à Numenor + mort du fils d'Elendil + fin du Royaume Unifié.
2 - Fin du règne de Hyarmendacil : fin de l'apogée du Gondor (territoriale, technique et artistique) + début du déclin des Dunedain (?)
3 - Guerre fratricide : mort d'une grande partie de la noblesse du Gondor + de plus en plus de gondoriens se mêlent aux hommes du milieu
4 - Mort du dernier roi : fin de la faction.

Ce qui fait litige pour moi :
- La perte de la F4 à la mort d'Isildur peut se justifier par la dernière génération de Dunedain nés à Numenor, soit. Ne serait-il cependant pas plus opportun de conserver un profil identique (Guerrier Numénoréen) jusqu'à Hyarmendacil ? Mais c'est juste une suggestion parce que sinon on a une coupure avec l'Arnor qui ne doit pas décliner plus vite.
- La perte de l'arc d'acier mais j'en reparle plus bas.
- La guerre fratricide se terminant par une perte de la B4 : Pourtant sous Eldacar il y a une forme de renouveau. Par contre le Gondor est amputé du sang Dunedain (par la mort de nombreux nobles et le métissage). Du coup je verrais bien un passage de la C4 à une C3. En plus ça coinciderait avec Elrond qui dit que le sang des Dunedain a décliné plus vite dans le Sud, même si leur royaume a tenu plus longtemps.
- Du coup la mort d'Earnur serait la perte de la B4 ce qui est somme toute logique : plus de roi, plus autant d'espoir contre la tour sombre et début de la paix vigilante.

** Deuxème interrogation :
La perte de l'arc d'acier coïnciderait avec la fin de l'apogée du Gondor, c'est logique mais du coup ça fait un écart de huit siècles entre sa perte pour le Gondor et sa perte pour l'Arthedain. Est-on prêts à aller jusque là ? Certes c'est sans doute là que la proportion de Dunedain est la plus élevée dans tous le TA et là qu'ils ont le moins déclinés mais tout de même.

Peredhil, le temps d'organiser ma pensée, j'ajouterais Umbar à la liste ensuite...

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Sur la première interrogation :
- A posteriori, l'inversion de la perte de la B4 et de la C4 fait sens.
- Je resterais sur une perte de la F4 dès la mort d'Isildur.

Sur la seconde interrogation :
L'arc d'acier pour l'Arthedain alors qu'il a depuis longtemps disparu au Gondor pose en effet question. On peut argumenter ça par le plus grand conservatisme vis-à-vis du Gondor (population de Dunedain qui est plus stable).

[Peredhil]

J'approuve ton intervention et me plie à ton avis tant qu'un autre membre n'apporte pas d'avis/d'information nouve(lle)au. J'ai rajouté les valeurs de tir et te laisse approuver ou protester. J'ai laissé la 3+ plus longtemps au Gondor qu'à l'Arnor considérant la phrase "l'habileté dont Gondor se vantait autrefois", sauf l'Arthedain (étant donné l'habileté à l'arc des rôdeurs et de la noblesse de Numenor). Pour moi tous les héros Dunedain devraient avoir 3+ ou presque (peut-être pas lors de la Gda pour Boromir et Imrahil ceci dit).

Du coup les NN et Umbar :

Les Numénoréens Noirs (3320 DA - 3441 DA / 0 TA)
Homme du Roi (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Havre d'Umbar (0 TA - 933 TA)
Guerrier Numénoréen Noir (C4-3/3+ - F3 - B3-4 - Arc d'acier / Arbalète)

Les Castamiri (1448 TA - 1810 TA)
Guerrier d'Umbar (C3/4+ - F3 - B3 - Arbalète)
Garde d'Umbar (C4/4+ - F3 - B3 - Arbalète)

Royaume d'Umbar (1944 TA - ?? QA)
Garde d'Umbar (C4/4+ - F3 - B3 - Arbalète)

Les noms sont un peu aléatoire, je te laisse tirer des conclusions. Le sang des Numénoréens Noirs décline très vite et c'est ce qui me pose le plus problème : je ne sais pas quel caractéristique baisser et quand pour qu'ils restent des ennemis féroces sans être aussi dangereux que les Gondoriens. Après tout la perte de la F4 est largement compensée par la Haine des Dunedain, non ? Il est essentiel que le garde d'Umbar fasse le lien entre Castamiri et le royaume haradrim sinon le profil se bonifierait avec le temps. Je ne sais pas non plus à quel moment placer l'arbalète mais je pense qu'il est mieux qu'elle apparaisse dès le début du TA.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Ok pour la 3+ au tir qui reste plus longtemps au Gondor.

Par contre, je suis beaucoup moins d'accord au niveau de l'Umbar.

Le profil de NN est ok, pas de soucis là dessus. De même pour celui du Royaume d'Umbar.

Par contre, je trouve que les deux ultérieurs pèchent car trop faibles.

Pour moi, le profil des Havres d'Umbar doit rester à C4/B4 (la perte de la force étant en effet compensée par la haine), potentiellement avec l'arc d'acier.
Le profil des Castamiri devrait correspondre au Guerrier Dunadan, au moins en partie, donc avec C4/B4, ou alors C4/B3. Et avec une élite qui est plus puissante. Je m'interroge par contre au niveau de l'arbalète pour eux.