Des Dunedain

[Peredhil]

Ok pour la 3+ au tir qui reste plus longtemps au Gondor.

Parfait, je l'intègre au "tableau" en haut.

Le profil de NN est ok, pas de soucis là dessus. De même pour celui du Royaume d'Umbar.

Parfait aussi. Intégrés également.

Par contre, je trouve que les deux ultérieurs pèchent car trop faibles.
Pour moi, le profil des Havres d'Umbar doit rester à C4/B4 (la perte de la force étant en effet compensée par la haine).

Hum je ne sais pas. Je suis près à te suivre mais il ne faut pas oublier que les Dunedain d'Umbar déclinent vite. Cela dit là ça fait très vite je suis d'accord, il faut qu'il y ait cohérence donc c'est okay. Mais n'oublie pas que malgré la puissance redoutable d'Umbar (supérieure à Pelargir, Minas Anor et Minas Ithil, au pire égale à Osgiliath), et le creuset de piétaille que représentent les Haradrim (là où le Gondor se repose presque uniquement sur les Dunedain), la ville est prise, même si le prix à payer est sans doute lourd.

Le profil des Castamiri devrait correspondre au Guerrier Dunadan, au moins en partie, donc avec C4/B4, ou alors C4/B3. Et avec une élite qui est plus puissante.

Là encore où est le décrochage ? D'accord c'est plus discutable pour les Castamiri qui eux sont des Dunedain purs et "racistes". Du coup à la limite on peut imaginer un "garde/guerrier d'Umbar" commun aux trois listes avec C3 et B4, ça te va ? Mais des nobles d'Umbar aussi puissants que la garde du Roi pour les "chevaliers" Castamiri.

Je m'interroge par contre au niveau de l'arbalète pour eux.

Pour moi c'est la meilleur façon d'avoir une cohérence :
- On part du principe que l'arbalète est un dérivé de l'arc d'acier conçu en Umbar.
- Vu leur déclin plus rapide, les arcs d'acier n'ont pas pu se maintenir en Umbar plus longtemps qu'en Gondor, les arcs doivent donc disparaitre avant 1149.
- J'aimerais qu'il y ait une période de transition : genre à l'époque des Havres apparaissent les arbalètes mais les arcs d'aciers sont toujours utilisés par les chevaliers d'Umbar.

P.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Là encore où est le décrochage ? D'accord c'est plus discutable pour les Castamiri qui eux sont des Dunedain purs et "racistes". Du coup à la limite on peut imaginer un "garde/guerrier d'Umbar" commun aux trois listes avec C3 et B4, ça te va ? Mais des nobles d'Umbar aussi puissants que la garde du Roi pour les "chevaliers" Castamiri.

C4 et B3, pour se coller en adéquation au profil déjà existant. Qui sera donc Garde d'Umbar chez la troisième liste, mais guerrier dans les deux premières.

- J'aimerais qu'il y ait une période de transition : genre à l'époque des Havres apparaissent les arbalètes mais les arcs d'aciers sont toujours utilisés par les chevaliers d'Umbar.

Ca me parait très bien .

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Du coup, rappel des profils convenus (en fait on est d'accord sur toute la première série de profils, c'est celle des NN et des gens d'Umbar qui posait souci) :

Numenor (1700 DA - 3320 DA)
Guerrier de Numenor (C4 - F4 - B4 - Arc d'acier)

Royaumes Dunedain (3320 DA - 2 TA)
Guerrier Numénoréen (C4 - F4 - B4 - Arc d'acier)

Royaume d'Arnor (2 TA - 861 TA)
Guerrier Dunadan (C4 - F3 - B4 - Arc d'acier)

Royaume du Gondor (2 TA - 2050 TA)
Guerrier Dunadan (C4 - F3 - B4 - Arc d'acier / Arc long)
- 1149 : Perte de l'arc d'acier

- 1447 : Passage au Guerrier du Gondor

Guerrier du Gondor (C3 - F3 - B4 - Arc long)

Seigneurie du Rudhaur (861 TA - 13.. TA)
Guerrier du Rudhaur (C3 - F3 - B3)

Principauté de Cardolan (861 TA - 1636 TA)
Guerrier du Cardolan (C3 - F3 - B4)
Cavalier du Cardolan (C3 - F3 - B4)

Royaume d'Arthedain (861 TA - 1974 TA)
Guerrier d'Arthedain (C4 - F3 - B3 - Arc d'acier)

Gondor (2050 TA - 3019 TA)
Guerrier de Minas Tirith (C3 - F3 - B3)
Cavalier de Minas Tirith (C3 - F3 - B3)

Royaume réunifié (3019 TA - ??? QA)
Guerrier du Royaume Réunifié (C3 - F3 - B4)
Cavalier du Royaume Réunifié (C3 - F3 - B4)


Les Numénoréens Noirs (3320 DA - 3441 DA / 0 TA)
Homme du Roi (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Havre d'Umbar (0 TA - 933 TA)
Guerrier Numénoréen Noir (C4/3+ - F3 - B3 - Arbalète)
Chevalier d'Umbar (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'acier)

Les Castamiri (1448 TA - 1810 TA)
Guerrier d'Umbar (C4/4+ - F3 - B3 - Arbalète)
Chevalier d'Umbar (C4/4+ - F3 - B4 - Arbalète)

Royaume d'Umbar (1944 TA - ?? QA)
Garde d'Umbar (C4/4+ - F3 - B3 - Arbalète)

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Peredhil]

Du coup, rappel des profils convenus (en fait on est d'accord sur toute la première série de profils, c'est celle des NN et des gens d'Umbar qui posait souci).

Effectivement. Je vais maintenant tenter de donner mon point de vue en explicitant. Pour moi Umbar et le Gondor doivent être pensés en parallèle, ce sont deux cités qui rejouent un peu l'opposition Rome/Carthage ou d'autres affrontements similaires. Je remet donc le Gondor et l'Umbar tels que je les voit. Je traiterai à part les héros que seraient les "chevaliers d'Umbar".

Royaume du Gondor (2 TA - 2050 TA)
Guerrier Dunadan (C4 - F3 - B4 - Arc d'acier / Arc long)
- 1149 : Perte de l'arc d'acier

Garde de la Citadelle (C4/3+ - F4 - B4 - Arc d'Acier / Arc long)

- 1447 : Passage au Guerrier du Gondor
Guerrier du Gondor (C3 - F3 - B4 - Arc long)

- Entre 1447 et 1856 TA : apparition de la cavalerie du Gondor
Cavalier du Gondor (C3 - F3 - B4)

Gondor (2050 TA - 3019 TA)
Guerrier de Minas Tirith (C3 - F3 - B3)
Cavalier de Minas Tirith (C3 - F3 - B3)
Garde de la Citadelle (C4 - F3 - B4)

-

Havre d'Umbar (0 TA - 933 TA)
Guerrier Numénoréen Noir (C4/3+ - F3 - B3 - Arbalète)

Les Castamiri (1448 TA - 1810 TA)
Guerrier d'Umbar (C3/4+ - F3 - B3 - Arbalète)

Royaume d'Umbar (1944 TA - ?? QA)
Garde d'Umbar (C4/4+ - F3 - B3 - Arbalète)

On a donc des guerriers qui évoluent en parallèle mais avec une infériorité constante d'Umbar. Infériorité logique puisque ses Dunadan se sont mêlés beaucoup plus rapidement aux Haradrim que les Gondoriens aux Northmen et aux autres peuples locaux. La question porte surtout sur les Castamiri qui ont en effet apportés du "sang neuf" à Umbar, parmi la plus grande noblesse que l'on puisse trouver au Gondor. Pour moi les débris de l'armée de Castamir n'ont pas du impacter tant que ça la valeur des "Umbariens". D'abord parce que ça n'est pas qu'une histoire de sang : sous Eldacar le Gondor ne décline plus, c'est la guerre civile qui l'a amoindrie mais pas le mélange (lui donnant raison a posteriori). Au contraire la pureté affichée par les Castamiri a, à mon avis, précipitée leur perte (de toute façon les méchants ont tort : qu'ils jouent les nazis ou qu'ils copulent avec l'indigène).
On pourra par contre voire ce regain de sang Dunadan en Umbar chez l'élite de ce peuple (représenté par ses mini-héros).
Les Garde d'Umbar sont pour moi plus puissants que les guerriers d'Umbar parce qu'ils représentent le mélange entre ceux-ci et les chevaliers d'Umbar (et parce qu'en tant que force d'élite leur entraînement est supérieur) alors que les guerriers d'Umbar voient plus leurs successeurs dans les corsaires et les Haradrim de la cité. Umbar sera ainsi privé du "mini-héros Dunadan" après 1810 puisque après cette chute elle devient essentiellement un royaume Suderon (ce qu'évoque d'ailleurs Mablung).

Sinon j'ai ajouté les gardes de la citadelle. Doit on leur donner une date d'apparition ? Leur emblème (l'arbre blanc) peut laisser supposer qu'ils sont attachés à Minas Anor/Tirith (ce qui daterait leur apparition de la reconstruction de la Citadelle par Ostoher en 420) ou alors ils étaient déjà à Osgiliath et portent l'emblème du roi (après tout Osgiliath est "Citadelle des Étoiles"). Je ne saurais dire...

J'ai aussi ajouté les Cavaliers du Gondor car une force de cavalerie gondorienne (qui n'est probablement pas la garde du roi puisqu'elle sert de force de contournement) est mentionnée à la Bataille des Plaines dès 1856 TA. On peut la faire dater de la guerre fratricide ou d'après c'est selon.

Je reviendrais sur les mini-héros une fois ces question réglées.

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Tout à fait d'accord sur le parallèle Umbar/Gondor, je l'envisage de la même façon. De même, Umbar est légèrement inférieure à Gondor.

Sur les Castamiri, cela voudrait dire qu'il y a une différence importante entre le profil de Guerrier d'Umbar (celui-ci garde-t-il son statut de Dunadan ? Perso je suis pour, vu le racisme des Castamiri) et celui de Chevalier d'Umbar.

Tu as raison sur la cavalerie du Gondor. J'avais proposé qu'à partir de 1447 (la Guerre Civile), le Gondor ait accès au profil de Cavalier du Rhovanion (vu que de nombreux Northmen sont venus peupler ses armées).

Aucune idée sur la Garde de la Citadelle. Je crois qu'on avait déjà débattu à une époque, mais je ne sais plus où.

[Peredhil]

Sur les Castamiri, cela voudrait dire qu'il y a une différence importante entre le profil de Guerrier d'Umbar (celui-ci garde-t-il son statut de Dunadan ? Perso je suis pour, vu le racisme des Castamiri) et celui de Chevalier d'Umbar.

Le racisme des Castamiri n'est quand même pas si exacerbé puisqu'ils n'hésitent pas à se mêler au restant des NN malgré leur sang Haradrim.

Tu as raison sur la cavalerie du Gondor. J'avais proposé qu'à partir de 1447 (la Guerre Civile), le Gondor ait accès au profil de Cavalier du Rhovanion (vu que de nombreux Northmen sont venus peupler ses armées).

C'est possible mais bizarre. En effet la cavalerie du Gondor rejoint celle des Northmen alliés, si elles étaient de même nature Tolkien se serait peut-être contenté d'évoquer les alliés Northmen du Gondor.

Aucune idée sur la Garde de la Citadelle. Je crois qu'on avait déjà débattu à une époque, mais je ne sais plus où.

C'est là. Au final j'hésite toujours entre faire des gardes de la citadelle des mini-héros ou des guerriers. Je préfère prendre une position intermédiaire en en faisant des guerriers à l'exception des "gardes de la citadelle devant la cour de la fontaine" qui deviennent des mini-héros du Gondor. Qu'en pensez-vous ?
Certes Beregond lui ne fait pas partie de ce corps d'élite au sein de l'élite mais c'est un cas spécial, n'est-ce pas ?

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[deathshade]

Le racisme des Castamiri n'est quand même pas si exacerbé puisqu'ils n'hésitent pas à se mêler au restant des NN malgré leur sang Haradrim.

Donc ça donne :
Havre d'Umbar : guerrier et chevalier Dunadan
Castamiri : chevalier Dunadan
Royaume d'Umbar : pas de Dunadan

Il y a une certaine logique en fait (ça me rappelle Arthedain/Cardolan/Rhudaur).

C'est possible mais bizarre. En effet la cavalerie du Gondor rejoint celle des Northmen alliés, si elles étaient de même nature Tolkien se serait peut-être contenté d'évoquer les alliés Northmen du Gondor.

C'est pas faux.

C'est là. Au final j'hésite toujours entre faire des gardes de la citadelle des mini-héros ou des guerriers. Je préfère prendre une position intermédiaire en en faisant des guerriers à l'exception des "gardes de la citadelle devant la cour de la fontaine" qui deviennent des mini-héros du Gondor. Qu'en pensez-vous ?

Ca me convient. Guerrier d'élite pour Garde de la Citadelle, mini-héros pour les "gardes au nom à rallonge".

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil