Un Homme parmis les Nains.

[Tricotos]

Bonjour à tous,

La race Naine dans le monde de Tolkien à toujours été une passion pour moi, j'ai dévoré chaques passages me permettant d'en apprendre plus à leurs sujet. Cette race, qui fut en réalité la première à prendre vie avant d'être mis sous couvercle en attendant l'éveil des premiers nés, à pour particularité une existence troublée et tragique. Aux périodes de fastes suivent des périodes de déchéance et de chutes brutales, le peuple nain évolue entre Charybde et Sylla, toujours au bord de l'extinction.


L'une des raisons à cet état de fait est le déséquilibre des naissances chez les Nains.

En effet, nous apprennons içi et la que environ un tiers des Nains sont des Naines. Nous supposons qu'il s'agit içi des naissances. Un peu moins d'un tiers des Nains sont mariés, ce qui est logique, il n'y a possibilité de mariage que pour un tiers d'entre eux et les aléas de la vie, batailles, maladies, font qu'il y aura toujours des veuves. L'une des particularité içi est que les voeux de mariage sont contractés pour la vie, même si l'un des deux partenaires meurt.

Gimli nous explique que, de cet état de fait, la croissance démographique naine est faible. En supposant une médecine naine élaborée ou au moins une résistance supérieure aux maladies infantiles (pure spuculations, même si Tolkien nous laisse entendre qu'ils sont bien plus coriaces que les hommes tout en n'indiquant pas si ils peuvent tomber malades), la moyenne des naissances chez les nains se situerait entre 3,1 et 4. Rien de surprenant, vu leurs longévités (à 80 ans un nain est tout juste "adulte", il n'est vieux qu'a partir de 175 ans, en considérant que Thorin à 195 ans se lance dans la reconquête d'Erebor sans être un vieillard pour autant, Dain II meurt à 252 ans tués par les Orientaux pendant la bataille de Dale, ce qui est décrit comme remarquable étant donné son "âge avancé", notons qu'il meurt [b]au combat[/b])

Reprenons nos naines, elles sont dites "cachés" au sein des forteresses Naines, nous supposons donc une sécurité supérieure et des pertes très faibles. Seul un tiers des nains étant mariés, cela "autorise" les nains à perdre pas moins de deux tiers de leurs population mâle sans mettre à mal la survie de l'espèce, ce qui est remarquable, mais qui nous entraîne à une autre question.

Les naines sont peu nombreuses et donc, précieuses à la survie de l'espèce. Elles ont certainement un rang social supérieur, cela est même étonnant qu'une telle société ne soit pas matriarcale, mais ce n'est pas l'incohérence la plus grave.

La plupart des membres de la noblesse naine sont mariés, les Rois ont des descendants, Thorin à des neveux... Ce qui permet de rappeller que la compagnie de Thorin est un ramassis de nobliaux et que le prolétariat n'est pas vraiment représenté.

Considérons que la part de population mâle "Noble" ou membre de manière général de "l'aristocratie" soit d'environ 5%, que 90% d'entre eux soient mariés (ce qui n'est pas absurde en considérant l'arbre généalogique de Durin), nous avons déjas un peu près 9% des naines qui sont mariés, ne reste plus que 21% mariables (on considère que les 3,33 % sont les veuves/marginales/malades/stériles/lesbiennes etc)/. La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première".

Nous avons dit plus haut que les femmes naines ont un statut "supérieur", elles se situeraient plutôt dans la catégorie Artisans et Noblesse de part leurs naissances. Il est dit également que nombre de nains préfèrent consacrer leurs vies à l'artisanat plutôt que de s'engager dans un mariage. Cependant, le statut supérieur des Artisans les autorisent plus volontier à trouver femme. Il ne seait pas abusif d'affirmer qu'il y a au moins cinqs fois plus d'artisans que de nobles, soit 25% de la population mâle, disons que seul un tiers d'entre eux accepte de lâcher un peu l'artisanat pour pratiquer un peu la reproduction de l'espèce, nous venons de marier ce qu'il restait de naines.

Içi arrive un problème social hors du commun, les travailleurs et ouvriers nains ne se reproduisent tout simplement pas !
Ou très peu.


Cette incohérence peut être corriger quelque peu en faisant un peu de création de background, expliquant que les fils d'artisans nains ne deviennent pas apprentis avant une bonne centaine d'année durant lesquelles ils effectuent un travail de mineur, de fait il n'existe pas vraiment de catégorie de population dites "pauvre" si ce n'est temporairement. Mais ça me semble bancal, même dans un univers fantastique.



Je ne ferais pas de conclusions, je soumet cette approche de la société naine à vos critiques et peut être que l'on pourra trouver une façon raisonnable "d'expliquer" le fonctionnement du bas de l'échelle sociale naine.

Merci de votre attention.

Tricotos,
[i]L'étude sociologique de société fictive, c'est quand même délicat.[/i]

[Peredhil]

Bonjour,

Ton idée est intéressante et ouvre des pistes de réflexions mais souffre, je pense, d'un manque de rigueur. L'un des éléments les plus éclairants par exemple reste l'arbre généalogique de la lignée de Durin, or tu ne l'exploite pas à fond, préférant tirer des hypothèses qui ne sont pas absurdes mais qui ne repose sur rien alors que des débuts de réponses apparaissent sous nos yeux.

[quote name='Tricotos' timestamp='1357145639' post='2277142']
La race Naine dans le monde de Tolkien à toujours été une passion pour moi, j'ai dévoré chaques passages me permettant d'en apprendre plus à leurs sujet. Cette race, qui fut en réalité la première à prendre vie avant d'être mis sous couvercle en attendant l'éveil des premiers nés, à pour particularité une existence troublée et tragique. Aux périodes de fastes suivent des périodes de déchéance et de chutes brutales, le peuple nain évolue entre Charybde et Sylla, toujours au bord de l'extinction.[/quote]
Un peu exagéré l'introduction Les nains connaissent certes des déboires mais dans l'ensemble la lignée de Durin ne connait aucun problème avant le réveil du Balrog au cours du Troisième Âge...

[quote]En effet, nous apprennons içi et la que environ un tiers des Nains sont des Naines. Nous supposons qu'il s'agit içi des naissances. Un peu moins d'un tiers des Nains sont mariés, ce qui est logique[/quote]
Des nains mâles, il faut le préciser.

[quote]il n'y a possibilité de mariage que pour un tiers d'entre eux[/quote]
La moitié des nains mâles en fait (33% de naines donc la moitié des 66% de mâles pourraient se marier potentiellement) et les deux tiers des nains dans leur ensemble.

[quote]et les aléas de la vie, batailles, maladies, font qu'il y aura toujours des veuves.[/quote]
C'est vrai au Troisième Âge mais au Premier les Nains (même ceux de Belegost et Nogrod, pourtant plus proches de Morgoth) sont plutôt épargnés.

[quote]L'une des particularité içi est que les voeux de mariage sont contractés pour la vie, même si l'un des deux partenaires meurt.[/quote]
Ceci est un des premiers points vraiment intéressants.

[quote]Gimli nous explique que, de cet état de fait, la croissance démographique naine est faible. En supposant une médecine naine élaborée ou au moins une résistance supérieure aux maladies infantiles (pure spuculations, même si Tolkien nous laisse entendre qu'ils sont bien plus coriaces que les hommes tout en n'indiquant pas si ils peuvent tomber malades), la moyenne des naissances chez les nains se situerait entre 3,1 et 4.[/quote]
Supputation totale, qui ne se vérifie pas dans les faits. En effet le seul indice que nous ayons sur ce sujet c'est l'arbre de Durin. Nous y voyons une moyenne des naissances mâle d'environ 1,7 par "couple" (chiffre tout de même optimiste dans la mesure où je considère que les nains n'ayant pas d'enfants ne sont pas mariés ce qui n'est pas certain). Ce chiffre doit cependant être légèrement gonflé puisque l'arbre ne fait pas apparaître les femmes (à l'exception de Dîs que j'ai laissé à coté de mon calcul pour ne pas le fausser). On doit donc le multiplier par 1,5 (un tiers de femmes dans les naissances, au maximum puisque si le chiffre de Gimli prend en compte les morts au combat -qui concerne surtout les mâles- le chiffre de femmes naines à la naissance doit être bien inférieur) et on obtient alors le chiffre nettement inférieur de 2,55 enfants par femme naine [u]mariée[/u]. Si l'on ajoute que seul les deux tiers d'entre elles se marient (puisqu'un tiers des nains mâles le fait) on arrive finalement au chiffre beaucoup moins élevé de 1,7 enfants par femmes (qui est un maximum).

Je continuerais avec le reste plus tard, d'autres soucis plus "terre-à-terres" m'appellent...

[Tricotos]

Intéressant, je répond à deux trois points...

[quote]La moitié des nains mâles en fait (33% de naines donc la moitié des 66% de mâles pourraient se marier potentiellement) et les deux tiers des nains dans leur ensemble.[/quote]

Oui j'avions oublié de retirer les naines de l'équation, mais j'étais obnubilé par un autre problème...

[quote]Supputation totale, qui ne se vérifie pas dans les faits. En effet le seul indice que nous ayons sur ce sujet c'est l'arbre de Durin. Nous y voyons une moyenne des naissances mâle d'environ 1,7 par "couple" (chiffre tout de même optimiste dans la mesure où je considère que les nains n'ayant pas d'enfants ne sont pas mariés ce qui n'est pas certain). Ce chiffre doit cependant être légèrement gonflé puisque l'arbre ne fait pas apparaître les femmes (à l'exception de Dîs que j'ai laissé à coté de mon calcul pour ne pas le fausser). On doit donc le multiplier par 1,5 (un tiers de femmes dans les naissances, au maximum puisque si le chiffre de Gimli prend en compte les morts au combat -qui concerne surtout les mâles- le chiffre de femmes naines à la naissance doit être bien inférieur) et on obtient alors le chiffre nettement inférieur de 2,55 enfants par femme naine mariée. Si l'on ajoute que seul les deux tiers d'entre elles se marient (puisqu'un tiers des nains mâles le fait) on arrive finalement au chiffre beaucoup moins élevé de 1,7 enfants par femmes (qui est un maximum).[/quote]

Tout a fait, c'est pour cela que je n'est pas pris comme base "Un tiers des 66% de nains mâle se marient" et que je ne me suis pas trop attardé sur la quantité de petits dans la lignée de Durin, tout d'abord il s'agit de la noblesse à proprement parler, et n'est pas représentatif de la moyenne, ce que je prouve par une équation toute simple :

En reprenant ton équation de 1,7 enfants par naine, il est impossible d'assurer ne serais ce que le renouvellement de la population naine, qui pour rappel n'est pas de 2,1 mais de 3,1 au strict minimum... Il y aurais un vieillissement accéléré de la population naine avec une diminution quasiment par deux de la population à chaque génération (pas d'immigration pour compenser !).

Je ne suis pas certain que le chiffre de Gimli changerais énormément en prenant en compte les victimes de la guerre, les pertes des batailles d'Erebor et d'Azanulbizar (?) qui sont dites "importantes", peuvent quand même être relativisés, les pertes d'une bataille médiévale sont importantes quand elles dépassent les 10%, et sur des armées naines de quelques milliers au grand maximum ce n'est pas tant que ça au point de vue de la démographie en général (la bataille des 5 armées ne compte qu'un demi millier de nains, certes ce n'est pas sensé être une grande force de frappe et il y a eu des pertes, mais ça donne une indication de ce qu'un royaume nain peut se permettre d'envoyer pour en aider un autre)


[quote]Je continuerais avec le reste plus tard, d'autres soucis plus "terre-à-terres" m'appellent...[/quote]

[i]J'attendrais toujours, ton retouuuuur...[/i]
Tricotos.

[Peredhil]

Ayant maintenant traité les problèmes évoqués je reviens momentanément à cette discussion. J'en profite pour dire que j'ai été un peu rapide tout à l'heure et que j'ai du coup négligé de dire que ton travail d'analyse était très intéressant.

[quote name='Tricotos' timestamp='1357226801' post='2277727']
Tout a fait, c'est pour cela que je n'est pas pris comme base "Un tiers des 66% de nains mâle se marient" et que je ne me suis pas trop attardé sur la quantité de petits dans la lignée de Durin, tout d'abord il s'agit de la noblesse à proprement parler, et n'est pas représentatif de la moyenne, ce que je prouve par une équation toute simple :

En reprenant ton équation de 1,7 enfants par naine, il est impossible d'assurer ne serais ce que le renouvellement de la population naine, qui pour rappel n'est pas de 2,1 mais de 3,1 au strict minimum... Il y aurais un vieillissement accéléré de la population naine avec une diminution quasiment par deux de la population à chaque génération (pas d'immigration pour compenser !).[/quote]

Je vois que tu as des notions de démographie que je n'ai pas sinon je n'aurais pas négligé ce "détail" auquel je n'avais tout simplement pas pensé. Je tenterais d'expliquer mon "erreur" ensuite mais il convient d'abord de nous expliquer sur un point.

C'est la division de la société naine que tu fait, entre "noblesse", "artisans" et "mineurs", qui me paraît erroné. Je ne suis pas sûr de ce que j'avance mais il me semble que les sept "pères" des nains ne le sont pas seulement de façon imagée mais sont réellement à l'origine de toute la race des nains (ce qui suppose une très forte fécondité naine à l'époque quand même). Ainsi la "noblesse" n'a de sens chez les nains qu'en terme de "proximité avec la branche ainée". La compagnie de Thorin est en ce sens un "must" de ce qui peut se trouver puisque la majorité des nains la composant (sept en fait) a (au minimum) un arrière-grand-oncle Roi. Trois autres (Ori, Dori et Nori) appartiennent à la lignée de Durin mais de façon plus lointaine et sont donc issus du "peuple" dans une certaine mesure tandis que Bofur, Bifur et Bombur sont issus des deux autres familles naines qui ont composées la Moria (Torses-larges et Barbes-en-Feu). La composition de la société naine est donc ainsi faite. Bofur, Bifur et Bombur ne sont "en-dessous" des autres que parce que le Roi dont ils sont les vassaux est un descendant de Durin et qu'ils n'ont donc pas de liens de parentés (ou alors très lointains si les "familles" se mélangent) avec "leur" Roi. Ajoutons à cela que la lignée de Durin a prééminence sur les autres du fait de son ancienneté plus grande, Durin a un statut unique (également par son apparition solitaire là où les autres nains vont par "couples").
Le personnage de Durin Ier est le plus noble des nains mais on ne sait pas si c'est un guerrier, par contre c'est un batisseur et un explorateur. Thorin est Roi mais c'est aussi un artisan. Thror "découvre l'Arkenstone", est-ce que ça n'en fait pas un mineur? Pour moi tout nain possède les trois attributs...

Mon erreur est d'une autre sorte : la lignée de Durin est bien exemplaire mais pas la période choisie. En effet l'on ne peut établir de calculs qu'à partir Nain II et c'est déjà une période de déclin des nains, déclin démographique notamment. Ainsi dans la période où j'ai fait mes calculs se trouvent certaines des heures les plus terrible des nains (la perte des Montagnes Grises, le Sac d'Erebor, la Bataille d'Azanulbizar) ce qui se répercute dans cet arbre par de nombreuses morts prématurées. On peut donc supposer que beaucoup de nains meurent alors qu'ils auraient pu avoir des enfants (ou plus d'enfants). Autre sujet de pertes démographiques sévère : les nains doivent être moins nombreux à prendre femme durant cette période. Ainsi le personnage de Thorin rêve de guerre et de bataille ce qui fait qu'il n'a jamais pris femme et n'a pas d'héritier, caractère dénoncé par Tolkien chez le personnage d'Earnur par exemple.

[quote]Je ne suis pas certain que le chiffre de Gimli changerais énormément en prenant en compte les victimes de la guerre, les pertes des batailles d'Erebor et d'Azanulbizar (?) qui sont dites "importantes", peuvent quand même être relativisés, les pertes d'une bataille médiévale sont importantes quand elles dépassent les 10%, et sur des armées naines de quelques milliers au grand maximum ce n'est pas tant que ça au point de vue de la démographie en général (la bataille des 5 armées ne compte qu'un demi millier de nains, certes ce n'est pas sensé être une grande force de frappe et il y a eu des pertes, mais ça donne une indication de ce qu'un royaume nain peut se permettre d'envoyer pour en aider un autre)[/quote]
Là aussi tu fait une erreur qui est de trop comparer la Terre du Milieu à notre monde. Les batailles de TdM ne sont pas des affrontements médiévaux. La guerre des Nains contre les Orques est une guerre d'extermination. Il est dit à la fin d'Azanulbizar que seul la moitié des nains "tenait encore debout ou pouvait espérer se rétablir" ce qui représente des pertes terribles! Si l'on tient le compte des seigneurs nains présents ( Six : Thrain, Thorin, Frerin, Fundin, Nain et Dain) et de ceux qui sont morts (Trois : Frerin, Fundin et Nain plus Thrain estropié) on arrive aux même proportions.

Peredhil, encore des trucs à dire mais plus tard

[Poupi]

Groumpf, je vois quel est le sens global de ton propos, mais je trouve que tu commets de gros raccourcis...
[quote]
Les naines sont peu nombreuses et donc, précieuses à la survie de l'espèce. Elles ont certainement un rang social supérieur, cela est même étonnant qu'une telle société ne soit pas matriarcale, mais ce n'est pas l'incohérence la plus grave. [/quote]
C'est notamment ce truc là qui me fait particulièrement tiquer. Le fait que les femmes soient une ressource rare ne rend pas une société matriarcale ; au contraire, le fait même de les considérer comme des "ressources" précieuses est plutôt macho. De fait, c'est souvent ce que les idéologies féministes reprochent aux cultures patriarcales : de dépeindre les femmes comme les plus précieux des joyaux pour mieux les asservir.

Ce gros raccourci me semble représentatif du défaut global de ton propos : c'est le fait de traiter les infos sous un angle exclusivement statistique, et non sous un angle culturel. Parce que culturellement, le fait de raconter que les femmes sont peu rares et précieuses, et qu'elles doivent être gardées au fond des forteresses, c'est franchement pas féministe, au contraire. C'est un peu le symptôme de la belle princesse qui fait coucou au chevalier depuis sa tour : elle est peut-être surélevée, mais elle reste enfermée comme une propriété de son père ou de son mari.

Perso, je pense que le fait que les informations que tu cites nous soient fournies par la bouche de Gimli est loin d'être anodin ; car le personnage Gimli est imprégné de l'amour courtois médiéval : il entretient une relation platonique avec Galadriel, manque de de se battre en duel avec Eomer pour la beauté d'une dame... le fait qu'il parle des femmes naines comme il le fait participe à la cohérence du personnage : il voit les femmes de son peuple comme des gemmes précieuses à enfermer à double-tour dans un coffre bien gardé. Les amateurs de roman de chevalerie trouveront ça magnifique, les féministes en profiteront pour insulter un peu plus Tolkien ; mais pour moi, le regard à porter sur les informations données par Gimli est avant tout culturel, plus que statisticien.
La différence entre ton regard et le mien tient peut-être en ce que tu traites les propos de Gimli comme des données "objectives", sans considération sur leur locuteur ; perso, je pense que les paroles d'un personnage sont plus à utiliser pour comprendre ledit personnage que pour vouloir comprendre une pseudo-objectivité qui à mon avis n'a pas grande valeur dans une oeuvre comme celle de Tolkien, imprégnée de subjectivité littéraire y compris dans ses narrations internes.
[quote]
Considérons que la part de population mâle "Noble" ou membre de manière général de "l'aristocratie" soit d'environ 5%, que 90% d'entre eux soient mariés (ce qui n'est pas absurde en considérant l'arbre généalogique de Durin), nous avons déjas un peu près 9% des naines qui sont mariés, ne reste plus que 21% mariables (on considère que les 3,33 % sont les veuves/marginales/malades/stériles/lesbiennes etc)/.[/quote]
?!? Quel est l'intérêt de sortir des résultats précis au 0,01% prêt alors que tu pars d’approximations grossières et tout à fait arbritraires (environ 5%...) ? Non seulement je trouve que ça n'est pas intéressant de traiter ces informations avec un regard statisticien, mais je trouve que tu fais des stats de façon bien rapides...

[quote]La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première". [/quote]
Source ?


Je nre répète pas les autres problèmes relevés par Peredhil ; je serais juste plus sévère que lui sur le "3,1 - 4" qui me semble à la fois très arbitraire, et très vague pour les résultats précis que tu prétends tirer. Et remplacer 3,1 par 1,7 sur la base d'un exemple unique n'est pas plus rigoureux ; le fait est qu'il n'y a pas d'information en la matière et qu'on ne peut en tirer aucune conclusion, ni prétendre révéler quelque incohérence que ce soit.

[quote]Nous avons dit plus haut que les femmes naines ont un statut "supérieur"[/quote]
Oui mais non...

[quote]Içi arrive un problème social hors du commun, les travailleurs et ouvriers nains ne se reproduisent tout simplement pas !
Ou très peu.


Cette incohérence peut être corriger[/quote]
Très sincèrement, s'il y a de l'idée dans ton projet de départ, tes démonstrations me semblent extrêmement défectueuses, et après t'avoir lu, je ne ressens pas du tout l'incohérence que tu prétends révéler... Il faut vraiment, non pas corriger ton travail, mais vraiment le reprendre entièrement.
Le fait est que les propos de Gimli ne sont pas du tout énoncés sur le ton avec lequel tu les traite : tu penses vraiment que Gimli s'appuie sur un recensement ou une étude sociologique précise pour dire ce qu'il dit ? Non, il parle de la socoiété dans laquelle il baigne, avec la part de subjectivité culturelle que cela implique.

Par ailleurs, prétendre faire une étude démographique sérieuse du Seigneur des Anneaux, c'est un peu comme vouloir faire une étude démographique sérieuse du Livre de la Genèse pour expliquer comment on est passé de Adam et Eve à 7 milliards d'humains (d'ailleurs vos échanges sur les Pères des Nains vont un peu dans ce sens ). Perso, que j'entende un créationniste protestant qui m'explique que assurément, les premières générations avaient des dizaines d'enfants qui se mariaient entre frères et soeurs, ou un athée de trottoir qui m'explique que puisque la Genèse ne tient pas démographiquement, alors la Bible c'est des conneries, j'ai tendance à penser que ce n'est pas la question, et que ce bouquin n'est pas là pour causer démographie. C'est un peu pareil avec le Seigneur des Anneaux.



Poupi,
en me relisant je me trouve un peu cassant, je voudrais pas passer pour un briseur d'ambiance. Donc ajoutez à ces propos une multitude de poutous virtuels et envoyez mes remontrances se faire voir si elles vous ennuient trop.

[Peredhil]

[quote name='Poupi' timestamp='1357240421' post='2277885']
C'est notamment ce truc là qui me fait particulièrement tiquer. Le fait que les femmes soient une ressource rare ne rend pas une société matriarcale ; au contraire, le fait même de les considérer comme des "ressources" précieuses est plutôt macho. De fait, c'est souvent ce que les idéologies féministes reprochent aux cultures patriarcales : de dépeindre les femmes comme les plus précieux des joyaux pour mieux les asservir.[/quote]
C'est ce que j'allais dire mais j'aime prendre les choses dans l'ordre.

[quote]
Perso, je pense que le fait que les informations que tu cites nous soient fournies par la bouche de Gimli est loin d'être anodin ; car le personnage Gimli est imprégné de l'amour courtois médiéval : il entretient une relation platonique avec Galadriel, manque de de se battre en duel avec Eomer pour la beauté d'une dame... le fait qu'il parle des femmes naines comme il le fait participe à la cohérence du personnage : il voit les femmes de son peuple comme des gemmes précieuses à enfermer à double-tour dans un coffre bien gardé. Les amateurs de roman de chevalerie trouveront ça magnifique, les féministes en profiteront pour insulter un peu plus Tolkien ; mais pour moi, le regard à porter sur les informations données par Gimli est avant tout culturel, plus que statisticien.
La différence entre ton regard et le mien tient peut-être en ce que tu traites les propos de Gimli comme des données "objectives", sans considération sur leur locuteur ; perso, je pense que les paroles d'un personnage sont plus à utiliser pour comprendre ledit personnage que pour vouloir comprendre une pseudo-objectivité qui à mon avis n'a pas grande valeur dans une oeuvre comme celle de Tolkien, imprégnée de subjectivité littéraire y compris dans ses narrations internes.[/quote]
Punaise! Que je me sent con quand Poupi parle d'un truc

[quote][quote]La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première". [/quote]
Source ?[/quote]
Oui je pense que c'est complétement faux, l'erreur étant de penser que Tolkien fait un calque de la société médiévale alors que de façon générale il n'y a au minimum nulle trace de clergé chez les peuples "gentils" (même si il y a des substituts dans l'oeuvre ils sont symboliques et littéraires, il n'y a pas de clergé chez Tolkien d'un point de vue sociétal).
De façon générale d'ailleurs :

- On trouve des marchands à Dale et des traces de commerce au Gondor. Chez les autres races il est évident que Nains et Elfes le pratiquent également sans qu'on sache si cela implique qu'il y ait des individus spécialisés dans le commerce ou non.
- La noblesse existe évidemment mais si la lignée est essentielle pour prétendre à un trône dans la plupart des cas, le statut de chevalier semble beaucoup plus ouvert que dans le Moyen-Âge européen.
- On a pas trace d'esclavage et de servage à part chez les "méchants" à ma connaissance. On peut avoir un doute avec l'utilisation du nom "Ceorl" ("homme libre") qui pourrait indiquer qu'il existe des hommes "non-libres" mais ça reste un nom propre et pas un nom commun.

Faire des sociétés de Tolkien de simple calques des sociétés médiévales me paraît donc un peu rapide. Comme je l'ai montré d'ailleurs la division de la société naine en "castes" est erronée étant donné le caractère floue de la noblesse chez ce peuple et les statuts changeants de leurs Rois (un rôle quasi "religieux", un rôle guerrier, un rôle créateur et bâtisseur) et même de leur "noblesse" en général.

[quote]Et remplacer 3,1 par 1,7 sur la base d'un exemple unique n'est pas plus rigoureux[/quote]
Oui je m'en suis rendu compte, il n'empêche que c'est la seule esquisse d'un "taux de natalité" chez la race naine que Tolkien nous ait légué...

[quote][quote]Nous avons dit plus haut que les femmes naines ont un statut "supérieur"[/quote]
Oui mais non...[/quote]
D'autant plus qu'elles n'apparaissent pas dans les récits des nains (sauf Dîs). Je ne pense pas que ce soit la marque d'un manque de considération des nains pour leur femme mais plutôt, comme l'a très bien expliqué Poupi, de leur statut de "trésor" du peuple nain, un trésor précieux mais muet et impuissant. Gimli nous apprend d'ailleurs que les naines se travestissent pour passer pour des nains mâles aux yeux des non-nains. Je pense que c'est lié à leur absence des arbres généalogiques de la lignée de Durin, les nains ont un culte du secret qui s'étend à leur langage, leur nom et apparemment à leur femmes. C'est très cohérent dans la mesure où tous ces éléments ne doivent pas tomber en des mains étrangères. J'admire ici les développements de Poupi sur le caractère ambivalent "d'objet précieux" que Gimli (et probablement les nains en général étant donné que Gimli est tout de même le "moins nain" des nains de l'oeuvre de Tolkien on peut penser que ce trait de caractère est partagé) accorde aux femmes de son peuple.

[quote]Très sincèrement, s'il y a de l'idée dans ton projet de départ, tes démonstrations me semblent extrêmement défectueuses, et après t'avoir lu, je ne ressens pas du tout l'incohérence que tu prétends révéler... Il faut vraiment, non pas corriger ton travail, mais vraiment le reprendre entièrement.
Le fait est que les propos de Gimli ne sont pas du tout énoncés sur le ton avec lequel tu les traite : tu penses vraiment que Gimli s'appuie sur un recensement ou une étude sociologique précise pour dire ce qu'il dit ? Non, il parle de la socoiété dans laquelle il baigne, avec la part de subjectivité culturelle que cela implique.[/quote]
Estimer à un tiers la population de femmes c'est certes approximatif mais c'est aussi plus statistique que culturel pour le coup. Si c'était une simple légende ou une exagération ça serait aisément vérifiable pour Gimli, peut-être exagère-il lui même pour des oreilles étrangères mais je ne pense pas qu'il aurait menti à ses amis Hobbits (qui ont repris ses paroles), il semble au contraire avoir ici fait preuve de la curiosité naine pour le savoir évoquée dans le Silm.

[quote]Par ailleurs, prétendre faire une étude démographique sérieuse du Seigneur des Anneaux, c'est un peu comme vouloir faire une étude démographique sérieuse du Livre de la Genèse pour expliquer comment on est passé de Adam et Eve à 7 milliards d'humains (d'ailleurs vos échanges sur les Pères des Nains vont un peu dans ce sens ). Perso, que j'entende un créationniste protestant qui m'explique que assurément, les premières générations avaient des dizaines d'enfants qui se mariaient entre frères et soeurs, ou un athée de trottoir qui m'explique que puisque la Genèse ne tient pas démographiquement, alors la Bible c'est des conneries, j'ai tendance à penser que ce n'est pas la question, et que ce bouquin n'est pas là pour causer démographie. C'est un peu pareil avec le Seigneur des Anneaux.[/quote]
Là on diffère un peu dans la mesure où le Seigneur des Anneaux diffère grandement du Silmarilion (qui lui est en effet tout à fait comparable à l'Ancien Testament). Là où le Silm est très vague et plein d'envolée lyriques le style du Sda est plein de la "modernité" (très XIXème je trouve) des Hobbits. Du coup on peut, je pense (et avec une humilité que tu fait bien de nous rappeler) se pencher sur les sociétés du TA beaucoup plus facilement que sur les origines des races avant le PA Avec une certaine confiance dans la "bonne foi" de l'auteur je dirais (d'ailleurs on a beaucoup plus de versions du Silm que du Sda, ça tombe bien)...

[quote]en me relisant je me trouve un peu cassant, je voudrais pas passer pour un briseur d'ambiance. Donc ajoutez à ces propos une multitude de poutous virtuels et envoyez mes remontrances se faire voir si elles vous ennuient trop.
[/quote]
Tu ne m'ennuie jamais, bon heureusement parfois que je sais que tu n'es qu'un gros nounours mais ne t'inquiète pas!

[Lucius Cornelius]

Je suis globalement d'accord avec les contributions de Poupi et Peredhil, notamment sur le fait qu'il est très difficile d'extrapoler sur la démographie naine vu le peu d'élément disponible.

Mis à part sur ça :
[quote]Perso, je pense que le fait que les informations que tu cites nous soient fournies par la bouche de Gimli est loin d'être anodin ; car le personnage Gimli est imprégné de l'amour courtois médiéval : il entretient une relation platonique avec Galadriel, manque de de se battre en duel avec Eomer pour la beauté d'une dame... le fait qu'il parle des femmes naines comme il le fait participe à la cohérence du personnage : il voit les femmes de son peuple comme des gemmes précieuses à enfermer à double-tour dans un coffre bien gardé. Les amateurs de roman de chevalerie trouveront ça magnifique, les féministes en profiteront pour insulter un peu plus Tolkien ; mais pour moi, le regard à porter sur les informations données par Gimli est avant tout culturel, plus que statisticien.
La différence entre ton regard et le mien tient peut-être en ce que tu traites les propos de Gimli comme des données "objectives", sans considération sur leur locuteur ; perso, je pense que les paroles d'un personnage sont plus à utiliser pour comprendre ledit personnage que pour vouloir comprendre une pseudo-objectivité qui à mon avis n'a pas grande valeur dans une oeuvre comme celle de Tolkien, imprégnée de subjectivité littéraire y compris dans ses narrations internes.[/quote]Je pense au contraire que si effectivement les personnages par le sens et le style de leurs paroles révèle une part de leus idées et culture propres, comme le dit Poupi, il y a bien aussi des faits réels objectifs que Tolkien indique au lecteur par les différents personnages. En l'occurence les révélations de Gimli sur son peuple (de mémoire, je suis à 1 000 km de mon SDA) ont-elles d'autres intérêt dans le récit que de nous en apprendre un peu sur les Nains? C'est encore plus vrai pour les textes purement informatifs comme les appendices.

[Poupi]

[quote]Là on diffère un peu dans la mesure où le Seigneur des Anneaux diffère grandement du Silmarilion (qui lui est en effet tout à fait comparable à l'Ancien Testament). Là où le Silm est très vague et plein d'envolée lyriques le style du Sda est plein de la "modernité" (très XIXème je trouve) des Hobbits.
[/quote]
Oui, c'est vrai. C'est surtout lorsque je t'ai vu évoquer la natalité très forte des 7 Pères des Nains que le parallèle avec Adam et Eve m'a fait sourire

[quote]Si c'était une simple légende ou une exagération ça serait aisément vérifiable pour Gimli, peut-être exagère-il lui même pour des oreilles étrangères mais je ne pense pas qu'il aurait menti à ses amis Hobbits (qui ont repris ses paroles), il semble au contraire avoir ici fait preuve de la curiosité naine pour le savoir évoquée dans le Silm.[/quote]
[quote]Je pense au contraire que si effectivement les personnages par le sens et le style de leurs paroles révèle une part de leus idées et culture propres, comme le dit Poupi, il y a bien aussi des faits réels objectifs que Tolkien indique au lecteur par les différents personnages. En l'occurence les révélations de Gimli sur son peuple (de mémoire, je suis à 1 000 km de mon SDA) ont-elles d'autres intérêt dans le récit que de nous en apprendre un peu sur les Nains? C'est encore plus vrai pour les textes purement informatifs comme les appendices.[/quote]
Ce que vous dites est juste dans la mesure où Tolkien nous livre bien un contenu factuel sur son légendaire. Cependant, ces faits nous sont toujours rapportés selon une subjectivité assumée, y compris dans les Appendices, dont les sources sont des contes légendaires ou des chroniques nationales. Ce que je veux dire, c'est que tous ces propos nous montrent non pas simplement ce que sont les peuples de la Terre du Milieu, mais [i]comment les peuples de la Terre du Milieu se représentent eux-mêmes[/i] (c'est un peu le propre des imaginaires nationaux). La nuance me semble importante, non pour remettre en cause la sincérité de ces propos, mais pour savoir comment les abordées. Quand Gimli nous dit qu'il nait deux fois plus d'hommes que de femmes parmi son peuple, c'est évidemment un ressenti personnel, non le fruit d'une étude statistique (ce qui n'empêche pas ce ressenti de correspondre à une certaine réalité). On a un peu la même chose dans les Appendices, dont nombre d'anecdotes tiennent plus de l'hagiographie héroïque que de l'histoire moderne ; se demander si Eorl le Jeune a vraiment dompté le cheval qui avait tué son père, c'est un peu comme se demandé si Romulus a tué son frère ou si Abraham a s'est installé en Canaan : ce sont des questions passionnantes, mais qui ne sont pas du domaine de l'histoire comme science.
Du coup, je pense que plutôt que de vouloir tirer des conclusions sur ce que sont réellement ces peuples, il vaut mieux vouloir en tirer des conclusions sur [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes et du monde[/i], en sachant que cela correspondra certainement à une certaine réalité, avec un brin de subjectivité culturelle en plus. Du coup, ce que raconte Gimli sur les femmes de son peuple, je trouve plus pertinent de le rapprocher du rapport que Gimli entretient avec les femmes en général, ou du sentiment de danger permanent d'extinction que ressentent les Nains, ou avec le fait qu'ils préfèrent se consacrer à leur travail plutôt que de chercher une épouse, plutôt que se lancer dans des réflexions statistiques. D'ailleurs, c'est aussi ce qu'on fait dans l'histoire du "monde réel" : il y a bien longtemps qu'on ne fait plus confiance aux Anciens, y compris leurs historiens les plus sérieux, pour nous renseigner sur leurs démographies. Les indications des historiens romains ou autres sur la démographie de leurs sociétés n'ont aucune valeur pour nous si elles ne sont pas corroborées par l'archéologie, car elles sont plus qu'approximative c'est un étudiant toujours traumatisé par un cours passé sur la démographie romaine qui vous parle ).

[Tricotos]

Bonjour, et merci pour ces réponses constructives !


Tout d'abord, c'est un parti pris que d'extrapoler à partir de donnée fragmentaires, d'une fiabilité plus ou moins accepté, mon objectif étant d'essayer de créer matière à établir un modèle, une vision de la société naine qui se rapproche le plus possible de la vision de Tolkien en conservant un fond de "réalisme". C'est une démarche hétérodoxe et je comprend que ça ne fasse pas l'unaminité.

Reprenons :

[quote]C'est notamment ce truc là qui me fait particulièrement tiquer. Le fait que les femmes soient une ressource rare ne rend pas une société matriarcale ; au contraire, le fait même de les considérer comme des "ressources" précieuses est plutôt macho. De fait, c'est souvent ce que les idéologies féministes reprochent aux cultures patriarcales : de dépeindre les femmes comme les plus précieux des joyaux pour mieux les asservir.[/quote]

En fait on ne peut pas vraiment affirmer l'un ou l'autre, je me suis sans doute mal exprimé. Les "Naines" ont probablement un capital social plus élevé que la moyenne, après qu'elles soient des princesses enfermées dans les forteresses ou des matrones... Aucune société humaine importante n'a vu un tel décalage démographique entre les hommes et les femmes, les femmes ont toujours été plus nombreuses que les hommes dans les sociétés humaines, on peut dans ce cas partir de l'hypothèse que dans les sociétés humaines avec supériorité numérique des femmes, l'immense majorité de ces sociétés sont patriarcales, mais qu'avec l'inverse (supériorité numérique des hommes) on assisterait peut être à une inversion des valeurs. C'est une hypothèse invérifiable mais pas absurde a mon sens. Ce n'est pas le cas içi d'après Tolkien.


[quote]?!? Quel est l'intérêt de sortir des résultats précis au 0,01% prêt alors que tu pars d’approximations grossières et tout à fait arbritraires (environ 5%...) ? Non seulement je trouve que ça n'est pas intéressant de traiter ces informations avec un regard statisticien, mais je trouve que tu fais des stats de façon bien rapides...[/quote]


Je le reconnais volontier, a vrai dire il s'agissais de "dégrossir" un peu, ça n'a pas vocation à être retenu comme la vérité prophétique, mais comme un "aperçu", soumis a précisions et toujours prêt à être retaillé.

[quote]Citation
La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première".

Source ?[/quote]

Et bien l'ensemble des écrits de Tolkien. La noblesse est sur-représenté dans le Hobbit par exemple, on a un aperçu des artisans dans l'histoire du Nauglamir. Pour le reste, les nains ont "creusés" leurs demeures de pierre, et on "creusés trop profond" et réveillé un balrog. Donc des mineurs. Le travail de mineur est une fonction qui néccessite des compétences spécifiques, n'importe qui peut prendre une pioche, mais creuser des galeries soutenues par des étais correctement, trier les pierres, avoir le nez pour suivre les veines, éviter les coups de grisou... Sans parler des ingénieurs. Cependant Tolkien n'aborde pas le sujet de ces gens la, ni même de ceux qui nourrissent le peuple nain (la seule information que l'on à c'est qu'ils ont un pain de voyage appellé "Cram"), je suis peut être un peu malicieux mais je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la nouvelle d'Asimov sur la famille d'ouvrier qui s'occupe du traitement des déchets et que personne ne peut toucher sans être marqué du seau de l'ignoble. On en sans doute loin de la, mais en tout cas bien qu'une allusion aux "mineurs de grand talent" soit faite (dans le film la communauté de l'anneau, me rappelle plus si une telle phrase existe dans les livres...) rien n'est dit sur ceux qui cultivent. Hors il y en a forcément.

Certes les nains commercent (diverses références dans les bouquins...) mais ils étaient la, avant de rencontrer les hommes ou les elfes dans les terres du milieu, et ils creusaient, mangeais(!), buvais... Donc forcément un système de culture plus ou moins élaboré, mais jamais cité. (Au contraire des Hobbits par exemple, ou même du Mordor ...)

[quote]Poupi,
en me relisant je me trouve un peu cassant, je voudrais pas passer pour un briseur d'ambiance. Donc ajoutez à ces propos une multitude de poutous virtuels et envoyez mes remontrances se faire voir si elles vous ennuient trop.[/quote]




[quote]Oui, c'est vrai. C'est surtout lorsque je t'ai vu évoquer la natalité très forte des 7 Pères des Nains que le parallèle avec Adam et Eve m'a fait sourire [/quote]

Boiiing, je rebondis, en l'occurence, contrairement au monde créationiste, le temps passé entre les 7 pères des nains (et leurs femmes !) et une population naine convenable a pu très bien prendre des millions d'années. Y'a pas de précisions spéciales la dessus si mes souvenirs ne me jouent pas de tour... Avec 7 familles on peut éviter la consanguinité


Tricotos,
"[i]Et jouer entre amis ![/i]" Modifié le 4 janvier 2013 par Tricotos

[Lucius Cornelius]

[quote]Ce que vous dites est juste dans la mesure où Tolkien nous livre bien un contenu factuel sur son légendaire. Cependant, ces faits nous sont toujours rapportés selon une subjectivité assumée, y compris dans les Appendices, dont les sources sont des contes légendaires ou des chroniques nationales. Ce que je veux dire, c'est que tous ces propos nous montrent non pas simplement ce que sont les peuples de la Terre du Milieu, mais comment les peuples de la Terre du Milieu se représentent eux-mêmes (c'est un peu le propre des imaginaires nationaux). La nuance me semble importante, non pour remettre en cause la sincérité de ces propos, mais pour savoir comment les abordées. Quand Gimli nous dit qu'il nait deux fois plus d'hommes que de femmes parmi son peuple, c'est évidemment un ressenti personnel, non le fruit d'une étude statistique (ce qui n'empêche pas ce ressenti de correspondre à une certaine réalité). On a un peu la même chose dans les Appendices, dont nombre d'anecdotes tiennent plus de l'hagiographie héroïque que de l'histoire moderne ; se demander si Eorl le Jeune a vraiment dompté le cheval qui avait tué son père, c'est un peu comme se demandé si Romulus a tué son frère ou si Abraham a s'est installé en Canaan : ce sont des questions passionnantes, mais qui ne sont pas du domaine de l'histoire comme science.
Du coup, je pense que plutôt que de vouloir tirer des conclusions sur ce que sont réellement ces peuples, il vaut mieux vouloir en tirer des conclusions sur ce qu'ils pensent d'eux-mêmes et du monde, en sachant que cela correspondra certainement à une certaine réalité, avec un brin de subjectivité culturelle en plus. Du coup, ce que raconte Gimli sur les femmes de son peuple, je trouve plus pertinent de le rapprocher du rapport que Gimli entretient avec les femmes en général, ou du sentiment de danger permanent d'extinction que ressentent les Nains, ou avec le fait qu'ils préfèrent se consacrer à leur travail plutôt que de chercher une épouse, plutôt que se lancer dans des réflexions statistiques. D'ailleurs, c'est aussi ce qu'on fait dans l'histoire du "monde réel" : il y a bien longtemps qu'on ne fait plus confiance aux Anciens, y compris leurs historiens les plus sérieux, pour nous renseigner sur leurs démographies. Les indications des historiens romains ou autres sur la démographie de leurs sociétés n'ont aucune valeur pour nous si elles ne sont pas corroborées par l'archéologie, car elles sont plus qu'approximative c'est un étudiant toujours traumatisé par un cours passé sur la démographie romaine qui vous parle ). [/quote]C'est vrai que par le style adopté et le procédé littéraire du narrateur/personnage, on peu comme tu le dis considéré que certains actes sont de l'ordre de la légende. Mais attention, à ce compte là, il risque de ne pas rester grand chose du SDA, si on tout est de la propagande elfico-hobbitienne. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Pour moi il s'agit d'abord d'info de fond communiquée par Tolkien, et le procédé du narrateur interne à l'histoire n'est qu'un procédé, et ne doit pas remettre en cause le contenu sous prétexte d'une possible subjectivité de Frodon ou Bilbon & Co.


[quote]Et bien l'ensemble des écrits de Tolkien. La noblesse est sur-représenté dans le Hobbit par exemple, on a un aperçu des artisans dans l'histoire du Nauglamir. Pour le reste, les nains ont "creusés" leurs demeures de pierre, et on "creusés trop profond" et réveillé un balrog. Donc des mineurs. Le travail de mineur est une fonction qui néccessite des compétences spécifiques, n'importe qui peut prendre une pioche, mais creuser des galeries soutenues par des étais correctement, trier les pierres, avoir le nez pour suivre les veines, éviter les coups de grisou... Sans parler des ingénieurs. Cependant Tolkien n'aborde pas le sujet de ces gens la, ni même de ceux qui nourrissent le peuple nain (la seule information que l'on à c'est qu'ils ont un pain de voyage appellé "Cram"), je suis peut être un peu malicieux mais je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la nouvelle d'Asimov sur la famille d'ouvrier qui s'occupe du traitement des déchets et que personne ne peut toucher sans être marqué du seau de l'ignoble. On en sans doute loin de la, mais en tout cas bien qu'une allusion aux "mineurs de grand talent" soit faite (dans le film la communauté de l'anneau, me rappelle plus si une telle phrase existe dans les livres...) rien n'est dit sur ceux qui cultivent. Hors il y en a forcément.

Certes les nains commercent (diverses références dans les bouquins...) mais ils étaient la, avant de rencontrer les hommes ou les elfes dans les terres du milieu, et ils creusaient, mangeais(!), buvais... Donc forcément un système de culture plus ou moins élaboré, mais jamais cité. (Au contraire des Hobbits par exemple, ou même du Mordor ...)[/quote]Comme mes camarades, je ne suis pas convaincu par le fait que les fonction de mineur/artisan/guerrier soient si différenciées et hiérarchisée. Plus que comme guerriers, les Nains sont réputés comme artisans/artistes d'exception dans le travail du métal et de la pierre, et Thorïn montre qu'un prétendant au trône peut sans déchoir travailler à la forge. On ne connait la noblesse naine que par leur Rois : ils sont rois car descendant d'un des Sept Pères des Nains, pas par leurs mérites militaires. Il n'y pas de raison de penser que si une noblesse non royale s'est constituée, ce le soit sur des critères militaires plus qu'artistiques (les Nains n'étant pas conquérants). Comme tous les Nains descendent d'un des sept pères, donc de rois, ils sont tous nobles. Si l'on met au-dessus comme il se doit la Maison de Durin, ça nous fait également un paquet de monde noble par naissance... Tolkien ne mets pas en valeur des personnages connus comme de grands artistes? Certe, mais les évènements qu'il raconte ne sont pas la vie quotidienne des Nains, mais leurs actions dans l'histoire de la Terre du milieu : quelques exploits martiaux, quelques oeuvres d'art : Le Nauglamir, la chemise de Mithril de Bilbon, la splendeur de la Moria ou d'Erebor, les exploits des Nains au Premier Age, la bravoure de Daïn, l'héroïsme de certains membres de Thorïn & Co. Je pense que sur la longueur, il est logique que les Nains soient davantage connus comme des artisans et des artistes que comme de grands guerriers ou généraux. De plus on ne sait pas si les fonctions productives et guerrières sont vraiment distinctes...
On ne connait pas les fonctions productives chez les Elfes ou beaucoup d'autres peuples non plus, Pourtant au Troisième Age les Elfes ne se battent plus guère exception de ceux de Mirkwood), j'imagine mal une caste importante de guerriers de métiers ne faisant que ça de leurs journées pendant des siècles. Et quel serait l'intérêt dans le récit de savoir qui fait le déjeuner d'Elrond et qui ramasse les légumes pour Galadriel? Dans le récit d'une quête ou d'une guère, ça n'apporte pas grand chose, je pense.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
C'est cité pour les Hobbits parce que c'est Bilbon qui raconte l'histoire, donc il parle de son pays, et parce que de toute façon les Hobbits ne sont doués que pour ça (la boustifaille). Le reste des récits narrent leurs exploits qui eux sont hors norme pour des Hobbits. Et c'est ça qui prend le plus de[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] pages. Modifié le 5 janvier 2013 par Lucius Cornelius

[Poupi]

[quote]C'est vrai que par le style adopté et le procédé litteraire du narrateur/personnage, on peu comme tu le dis considéré que certains actres sont de l'ordre de la légende. Mais attention, à ce compte là, il risque de ne pas rester grand chose du SDA, si on tout est de la propagade elfico-hobbitienne. Image IPB[/quote]
Mais dire que c'est de la "propagande elfico-hobitienne" n'empêche pas de s'y intéresser... enfin bref, chacun de nous voit ce que l'autre veut dire.

Sinon, Tricotos :
[quote]Tout d'abord, c'est un parti pris que d'extrapoler à partir de donnée fragmentaires, d'une fiabilité plus ou moins accepté, mon objectif étant d'essayer de créer matière à établir un modèle, une vision de la société naine qui se rapproche le plus possible de [i][b]la vision de Tolkien[/b][/i] en conservant un fond de "réalisme".[/quote]
Je me demande si ta démarche est justement la plus pertinente pour vouloir se bâtir une vision proche de celle de Tolkien, qui n'est pas du tout une vision statisticienne/démographique/sociologique/etc...

[quote]Aucune société humaine importante n'a vu un tel décalage démographique entre les hommes et les femmes, les femmes ont toujours été plus nombreuses que les hommes dans les sociétés humaines, on peut dans ce cas partir de l'hypothèse que dans les sociétés humaines avec supériorité numérique des femmes, l'immense majorité de ces sociétés sont patriarcales, mais qu'avec l'inverse (supériorité numérique des hommes) on assisterait peut être à une inversion des valeurs.[/quote]
??
-d'où tiens tu que les femmes ont toujours et en tous lieux été plus nombreuses que les hommes ?
-quand bien même cette information démographique serait vraie, ce qui me semble difficilement tenable, cette supériorité serait-elle vraiment de l'ordre du remarquable ou plutôt de la légère différence ?
-et quand bien même tu parviendrais à répondre positivement aux deux questions précédentes, ce qui me semblerait repousser les limites de l'impossible, quelle est cette idée qui voudrait que les valeurs patriarcales découlent d'une supériorité démographique des femmes ??
Fin bref, je trouve ça plus que capillotracté...
[quote]
Et bien l'ensemble des écrits de Tolkien. La noblesse est sur-représenté dans le Hobbit par exemple, on a un aperçu des artisans dans l'histoire du Nauglamir. Pour le reste, les nains ont "creusés" leurs demeures de pierre, et on "creusés trop profond" et réveillé un balrog. Donc des mineurs. Le travail de mineur est une fonction qui néccessite des compétences spécifiques, n'importe qui peut prendre une pioche, mais creuser des galeries soutenues par des étais correctement, trier les pierres, avoir le nez pour suivre les veines, éviter les coups de grisou... Sans parler des ingénieurs. Cependant Tolkien n'aborde pas le sujet de ces gens la, ni même de ceux qui nourrissent le peuple nain (la seule information que l'on à c'est qu'ils ont un pain de voyage appellé "Cram"), je suis peut être un peu malicieux mais je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la nouvelle d'Asimov sur la famille d'ouvrier qui s'occupe du traitement des déchets et que personne ne peut toucher sans être marqué du seau de l'ignoble. On en sans doute loin de la, mais en tout cas bien qu'une allusion aux "mineurs de grand talent" soit faite (dans le film la communauté de l'anneau, me rappelle plus si une telle phrase existe dans les livres...) rien n'est dit sur ceux qui cultivent. Hors il y en a forcément.[/quote]
Mais ce n'est pas du tout ce que je te demandais ! Nul besoin de me prouver qu'il existe des marchands nains, des nobles nains, des cultivateurs nains, des artisans nains et des mineurs nains ! J'en suis bien convaincu ! C'est d'affirmer que la société naine est divisée en trois "ordres" (dont le deuxième me semble par ailleurs assez étrange) que je trouve infondé. Ce que tu faisais en disant :
[quote]La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première".[/quote]

[Tricotos]

Bonsoir bonsoir, je passe rapidement...

[quote]??
-d'où tiens tu que les femmes ont toujours et en tous lieux été plus nombreuses que les hommes ?
-quand bien même cette information démographique serait vraie, ce qui me semble difficilement tenable, cette supériorité serait-elle vraiment de l'ordre du remarquable ou plutôt de la légère différence ?
-et quand bien même tu parviendrais à répondre positivement aux deux questions précédentes, ce qui me semblerait repousser les limites de l'impossible, quelle est cette idée qui voudrait que les valeurs patriarcales découlent d'une supériorité démographique des femmes ??
Fin bref, je trouve ça plus que capillotracté...[/quote]

Oui effectivement je me suis un peu embalé. [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio"]http://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio[/url], dans les gros écarts il y a l'inde avec 913 femmes pour 1000 hommes. En france nait 105 garçons pour 100 filles, mais au fil du temps les femmes deviennent plus nombreuses. C'est de l'ordre de la légère différence, on est bien loin d'un différentiel de 333 naines pour 666 nains. L'élément exceptionnel c'est la Chine, qui va vers un écart démographique très important qui relève du jamais vu dans l'histoire du monde, mais je fait du hors sujet.

[quote]Mais ce n'est pas du tout ce que je te demandais ! Nul besoin de me prouver qu'il existe des marchands nains, des nobles nains, des cultivateurs nains, des artisans nains et des mineurs nains ! J'en suis bien convaincu ! C'est d'affirmer que la société naine est divisée en trois "ordres" (dont le deuxième me semble par ailleurs assez étrange) que je trouve infondé. Ce que tu faisais en disant :[/quote]

En faisant un découpage à "l'humaine" (Noblesse - Bourgeoisie - Prolétariat), après j'ai vu une réfléxion intéressante de Lucius Cornélius, Thorin Oakenshield pratique la forge sans pour autant que ce soit une pratique déshonorante pour un noble. Même si je pourrais faire du mauvais esprit en expliquant que la broderie n'est pas déshonorante pour une princesse au XVIIème siècle ça a le mérite de faire réfléchir sur l'idée même d'une classe de nain "gueux". Ne sont ils pas tous des fils et des filles des 7 pères des nains et se doivent un respect mutuel ? Aucun nain n'est inférieur de naissance à un autre. C'est dans son art qu'il prend du galon !

Je justifie donc içi ma pyramide en trois étages : Premièrement les Rois et leurs descendants (La Noblesse), en second les Artisans (dont l'art est connu et reconnu, admiré et commercé) et en troisième les nains qui ne sont pas doués dans l'artisanat (qui est l'art suprème des nains et caetera) qui peuvent, éventuellement, porter des grosses armures et aller se battre selon les principes de Wellington, les rebus passent devant, il serait trop dommage de perdre des gentilhommes aussi bêtement qu'en bataille.


Tricotos,
[i]Au dodo ![/i] Modifié le 5 janvier 2013 par Tricotos

[Peredhil]

[quote name='Tricotos' timestamp='1357346004' post='2278656']
En faisant un découpage à "l'humaine" (Noblesse - Bourgeoisie - Prolétariat), après j'ai vu une réfléxion intéressante de Lucius Cornélius, Thorin Oakenshield pratique la forge sans pour autant que ce soit une pratique déshonorante pour un noble. Même si je pourrais faire du mauvais esprit en expliquant que la broderie n'est pas déshonorante pour une princesse au XVIIème siècle ça a le mérite de faire réfléchir sur l'idée même d'une classe de nain "gueux". Ne sont ils pas tous des fils et des filles des 7 pères des nains et se doivent un respect mutuel ?[/quote]
C'était la remarque que je n'ai pas eu le temps de faire : une société de caste (la société médiévale européenne ou la société traditionnelle indienne) implique une séparation d'origine. En Inde les castes sont supposées séparées "de toute éternité" (par intervention divine si je n'abuse) alors qu'ici les nains entretiennent l'idée que tous sont originaires de sept pères originels. La seule hiérarchie qui tienne est par aînesse : Durin étant le premier des pères nains les autres "familles" lui sont subordonnés (elles rappliquent -toutes?- pour venger Thror).

[quote]Aucun nain n'est inférieur de naissance à un autre.[/quote]
Et comment on choisit le Roi? Bien sûr qu'il y a une hiérarchie de naissance par proximité avec la branche aînée.

[quote]C'est dans son art qu'il prend du galon ![/quote]
Rien ne le prouve. Telchar n'est pas connu pour être un seigneur, ni Narvi, les meilleurs artisans nains ne sont pas forcément proches du Roi...

[quote]Je justifie donc içi ma pyramide en trois étages : Premièrement les Rois et leurs descendants (La Noblesse)[/quote]
Et tu retombe dans tes travers : tous les nains sont descendants de Rois à des degrés différents! Il n'y a donc pas de "noblesse" à proprement parler mais des "cousins du Roi", comme ceux qui constituent la compagnie de Thorin.

[quote]en second les Artisans (dont l'art est connu et reconnu, admiré et commercé) et en troisième les nains qui ne sont pas doués dans l'artisanat (qui est l'art suprème des nains et caetera)[/quote]
Les nains sont naturellement doués pour l'artisanat, y compris les nobles. Pas non plus de séparation stricte à ce niveau. Je veut bien qu'il y ait eu des Nains handicapés (mais rien ne le prouve) comme il y a eu des artisans exceptionnels mais les deux groupes sont probablement des minorités au sein d'une population globalement douée.

[quote]qui peuvent, éventuellement, porter des grosses armures et aller se battre selon les principes de Wellington, les rebus passent devant, il serait trop dommage de perdre des gentilhommes aussi bêtement qu'en bataille.
[/quote]
Encore une fois : Tolkien écrit des mythes, pas des traités d'histoires. Presque tout ses Rois sont issus de dynasties guerrières. Théoden et Aragorn sont du genre à foncer à la tête de leurs hommes (de toute façon leur "fortune" est trop grande pour qu'ils soient abattus par une simple flèche, ça c'est réservé aux "malchanceux" -Anarion- et aux "pêcheurs" -Boromir, Isildur-). Pareil chez les nains, Nain, père de Dain, charge Azog à la tête de ses hommes (enfin..) après s'être taillé un chemin jusqu'à lui avec le fer de sa hache... Chez Tolkien les vrais gentilhommes mouillent l'armure

[Tricotos]

Je viens de comprendre (bonjour le saurien...).

La ou je supputais l'existence d'une société par couche classique, il faudrait y voir une société à la Spartiate "égalitaire", avec une famille royale (7 en fait ?), une valeur sociale qui augmente en fonction du talent du nain en artisanat, chaque nain étant astreint à un service militaire ou équivalent pour se former aux armes et protéger le royaume en cas de problème. Plus un nain est directement proche de la dynastie des rois, plus il est important, et de la même façon plus un nain est vieux, plus il est respecté.


Yabon ?


Tricotos,
[i]Snif, mes mineurs passent à la trappe...[/i]

[Poupi]

Je suis assez d'accord avec Peredhil.
[quote]Je justifie donc içi ma pyramide en trois étages : Premièrement les Rois et leurs descendants (La Noblesse), en second les Artisans (dont l'art est connu et reconnu, admiré et commercé) et en troisième les nains qui ne sont pas doués dans l'artisanat (qui est l'art suprème des nains et caetera) qui peuvent, éventuellement, porter des grosses armures et aller se battre selon les principes de Wellington, les rebus passent devant, il serait trop dommage de perdre des gentilhommes aussi bêtement qu'en bataille. [/quote]
Sincèrement, un portrait aussi affirmatif de la société naine ne peut se tenir avec des justifications aussi personnelles. Surtout avec ce qu'à déjà dit Peredhil : théoriquement, tous les Nains ont du sang royal, et la noblesse, chez Tolkien, est une noblesse d'épée, explicitement préférée au pouvoir des commerçants, comme le montre Bard l'Archer.
Dans tous les récits épiques et religieux dont Tolkien s'inspire, on conspue les rois qui suivent ton "principe de Wellington" et refusent de mener leurs hommes au combat.

Tu as cependant relever un point très intéressant, c'est que certains exemples de nobles chez Tolkien ne considèrent pas le travail manuel comme une source de déshonneur. En revanche, qu'ils tirent leur noblesse dudit travail manuel, ça ne sort que de ton imagination fertile.