Mordor ou Union Soviétique version fantasy ?

[Boromir du Gondor]

Quelques chose qui m'a frappé en lisant pour la deuxième fois Le Seigneur des Anneaux, c'est la ressemblance entre le Mordor et l'Union Soviétique.
Je ne suis ni expert en Mordor ni en Union Soviétique mais je vais quand même vous parler de mes hypothèses.
Déjà, les Orques qui y vivent sont reclus dans différentes castes, guerriers, ouvriers et paysans et on fait tout pour les lobotomiser en la croyance d'un dieu Sauron et en la peur de recevoir son châtiment à la moindre pensée de trahison.
Voilà un dialogue qui résume bien leur état d'esprit :
- Qui a dit qu'il y avait de mauvaises nouvelles ? cria le soldat.
- Peuh ! Qui a dit qu'il n' y en a pas ?
- Voilà un foutu langage de rebelle, et je vais te flanquer ma lance dans le corps, si tu ne la fermes pas, compris ?
Dialogue d'un Ourouk avec un renifleur Le Seigneur des Anneaux, tome 3 Le retour du Roi
Tout est résumé.
L'Orque mal placé dans la société et sans espoir de voir sa condition changer critiquant pendant que celui ayant tout les avantages se renferme dans un élan de patriotisme dont seul les Ourouk et Ourouk - haï sont capables.
On ne sait pas tout à fait ce qui ce passe sur le front, les nouvelles sont rares et peu précises, la frontière est gardé, mais seuls les bonnes nouvelles sont acceptées.
L'insinuation d'une mauvaise nouvelle est déclaré comme trahison à l'État et sévèrement réprimé.
D'ailleurs, n'est - ce pas la pire peur des Orques du Mordor de voir leurs noms trainés pour haute trahison devant les Nazgûl ?

Et puis cette interdiction de sortir, ne pas connaître les autres peuples ( obligatoirement mauvais), pas de cultures à part celle laissée par Sauron cela ne rappelle pas la dictature de Staline ?

Il n'y a pas que cela.
Souvenons - nous les ouvriers russes réquisitionnés pour l'armée pendant la Seconde Guerre Mondiale, cela ne rappelle - t - il pas les hordes grouillantes de petite orques sortits de leurs mines et usines pour partir combattent devant la Porte Noire ?

Ses Orques qui perdent peu à peu leurs identités, cloîtrés dans le Mordor toujours obliger de travailler, pas de biens propres ( à part - quelque vêtements ) tout appartient à Sauron. Naturellement les Soviétiques des basses classes avaient plus de biens mais cela était quand même l'esprit de l'État ( après tout, avant de virer à la dictature, c'était quand même sensé être un régime communiste).

Voilà mes premières observations, j'en posterais d'autres demain.

C'est naturellement un peu grossier et brouillon mais je voudrais quand même savoir si certains pensent comme moi.

Le frère de Boromir du Gondor.

Il n'empêche, je me permet de nuancer les critiques de mon frère, l'armée soviétique étant très bien équipée, alors que les Orques sont mal équipés et jouent sur le nombre.

Boromir du Gondor. Modifié le 3 janvier 2013 par Boromir du Gondor

[Rippounet]

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1357240121' post='2277877']Quelques chose qui m'a frappé en lisant pour la deuxième fois Le Seigneur des Anneaux, c'est la ressemblance entre le Mordor et l'Union Soviétique. Je ne suis ni expert en Mordor ni en Union Soviétique mais je vais quand même vous parler de mes hypothèses.[/quote] C'est un bien mauvais début. L'Union Soviétique est en fait plutôt méconnue du grand public qui n'en garde qu'une vague perception basée la plupart du temps sur des cours du lycée, eux-mêmes pas forcément mis à jour avec les connaissances acquises depuis son effondrement. Dés le début tu prends le risque de t'enfoncer dans des erreurs considérables.
En résumé: il faudrait justement être un minimum expert, ou tout du moins avoir bossé le sujet, pour pouvoir hasarder ce type de comparaisons.

Ensuite, quel est le "but" du sujet? De dire que Tolkien ait pu s'inspirer de l'Union Soviétique de l'époque pour le SdA? Ou de dire que toi, tu trouves des points communs frappants, mais pas forcément voulus par Tolkien? Dans le premier cas il faudrait savoir quelle perception avait Tolkien de l'Union Soviétique à son époque et quel impact cela a pu avoir sur lui. Dans le second, cela risque d'être tout à fait subjectif et sans grand intérêt.

[quote]Dialogue d'un Ourouk avec un renifleur Le Seigneur des Anneaux, tome 3 Le retour du Roi
Tout est résumé.[/quote] Ou rien du tout. Le dialogue que tu prends n'a absolument rien de spécifique à un régime soviétique ou même stalinien.
[quote]On ne sait pas tout à fait ce qui ce passe sur le front, les nouvelles sont rares et peu précises, la frontière est gardé, mais seuls les bonnes nouvelles sont acceptées.
L'insinuation d'une mauvaise nouvelle est déclaré comme trahison à l'État et sévèrement réprimé.[/quote] Ce qui est le propre de l'écrasante majorité des guerres du vingtième siècle. Voire même des guerres tout court. Là encore je ne vois rien de spécifiquement "soviétique".

Sais-tu seulement que Tolkien était officier de transmissions durant la première guerre mondiale? Que certains de ces meilleurs amis y sont morts, que lui-même y est tombé gravement malade, et que l'expérience l'a profondément marquée?
N'est-il pas bien plus probable que ce que tu vois comme symbolique de l'Union Soviétique est en fait inspiré de la guerre des tranchées?

"Sans être expert", si je devais chercher des ressemblances "frappantes" entre le SdA et le monde réel, ce n'est pas du coté de l'Union Soviétique que j'irais creuser.

[Ajax]

Le bouquin a été écrit avant et durant la deuxième guerre mondiale (de 1937 à 1944 ou 45 sais plus trop...). En Europe Occidentale au milieu des années 1930, les gens commençaient tout juste à se rendre compte de ce qu'était le régime stalinien (voir Gide en France et son [i]Retour de l'URSS[/i] en 1936 et la contreverse qui l'a opposé à ... Aragon). Pour en revenir à Tolkien, il est donc peu probable qu'il se soit inspiré de l'URSS lors de la rédaction du Seigneur des Anneaux simplement par manque d'informations et de recul. De plus, pendant longtemps, certains ont fait le parallèle Sauron/Mordor = Hitler/Allemagne nazie, ce qu'à démenti à plusieurs reprises Tolkien himself, le Mordor n'étant pas à ses yeux une métaphore du totalitarisme.

[Boromir du Gondor]

Comme je mis attendais, quelqu'un de plus compétent que moi m'a démontré mes torts !
C'était vraiment pour parler de mes hypothèses que j'ai posté ce sujet.
Et par conséquent je te remercie de m'avoir remis à ma place, RIPPOUNET.
C'est vrai que l'ambiance tranchée ressemble beaucoup à se que j'ai moi - même décrit.
Mais c'est vrai que Tolkien n'aimait pas l'Union Soviétique.
C'était le tout à fait le contraire de son pays idéale. Un monde d'usine immense où la nature n'est pas mis en valeur et où des villes entières sont chargés de gaz dangereux pour la santé c'est tout sauf le pays idéale de Tolkien !
D'ailleurs, il regrettait que la Grande - Bretagne se soit alliée avec l'Union Soviétique et pas avec l'Allemagne nazie.
M'enfin, c'est vrai que, encore une fois, je ne m'y connais pas beaucoup sur l'histoire de l'Union Soviétique.
Mais je continue à voir des ressemblances entre l'Union Soviétique et le Mordor et tu te trompes sur un point, on peut très bien s'inspirer du mon réel pour créer des histoires fantastiques et se serait parfois même, pour certains romans de très basse qualité, salutaire.
J'ai posté quelques secondes après toi, Ajax !
Je m'incline devant ton commentaire, qui est pour le coup, indiscutable, et demande platement aux membres de ce forum de me pardonner pour un sujet qui n'a, au final, servit à rien.
Mais au moins cela m'a appris quelque chose !
Merci encore Ajax[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 3 janvier 2013 par Boromir du Gondor

[Peredhil]

Sans compter que Tolkien a formellement refusé cette interprétation! Oui tu n'es pas le seul à penser comme ça (en résumé : Sauron = Staline), à l'époque où le Sda sort il y en a eu énormément pour faire le parallèle, mais ça n'est pas vrai pour autant. Pour résumer Tolkien n'était pas déconnecté des réalités de son époque mais n'avais aucune envie de s'inspirer de celle-ci pour une œuvre qui avait une visée bien plus universelle. Tu trouve franchement que le Gondor a quelque chose à voir avec les USA des années 50'? J'ajoute que tu tire des conclusions à partir d'une vision du Mordor qui est plus la tienne que celle de Tolkien (ex : dès la troisième phrase, qui a dit que les Orques se divisaient en castes?)

Edit : grillé partiellement. Mais je dois réagir à ça :
[quote]D'ailleurs, il regrettait que la Grande - Bretagne se soit alliée avec l'Union Soviétique et pas avec l'Allemagne nazie.[/quote]
D'où tire tu tes infos? C'est complétement faux! Tolkien n'était pas du tout favorable au régime nazi. Qu'il n'aime pas l'URSS est une chose (qui le lui reprochera?) mais qu'il soit partisan d'Hitler en est une autre...

De façon générale si tu veut chercher les inspirations, conscientes et inconscientes, de Tolkien va plutôt chercher du coté des mythologies. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194765&st=0"]Il y a un sujet là dessus...

[/url] Modifié le 3 janvier 2013 par Peredhil

[Babnik]

Mon premier post dans la section SDA!
Pour avoir lu un synopsis sur la vie de Tolkien:
- il a vécu en Afrique du Sud et a donc était marqué par la rivalité entre les SudAf Afrikaaner, descendant des hollandais et de ses compatriotes Rosbeefs. Faut dire que les deux sanglantes guerres des Boers avaient laissé des traces entre les 2 communautés blanches du pays. La voix gutturale du Mordor était inspiré par la langue Afrikaans. D'ailleurs de très nombreux lieux en AfSud ont les mêmes noms que dans ses romans...
- Tolkien aurait préféré que l'Angleterre s'allie avec l'Allemagne contre l'URSS? Surprenant quand on sait qu'un éditeur Teuton l'avait questionné sur la "germanité" de son noms. Il a répondu par l'affirmative mais qu'il n'avait aucune sympathie pour le totalitarisme du régime nazis...

Mes 2 sous.

[Rippounet]

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1357242886' post='2277918']Un monde d'usine immense où la nature n'est pas mis en valeur et où des villes entières sont chargés de gaz dangereux pour la santé c'est tout sauf le pays idéale de Tolkien ![/quote] Pour autant que je sache c'est exact, mais pas de la façon dont tu le décris. Dans l'université où j'ai fait mes études, des chercheurs en littérature expliquaient que l'amour de la nature et de la campagne de Tolkien s'opposait à son dégoût de l'industrialisation, c'est à dire des usines et de la ville. En gros, le Mordor représenterait plutôt le modernisme au sens large du terme...

[quote]tu te trompes sur un point, on peut très bien s'inspirer du mon réel pour créer des histoires fantastiques et se serait parfois même, pour certains romans de très basse qualité, salutaire.[/quote] Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai simplement dit que tu me sembles chercher à coté de la plaque.
Les hommes ayant fait l'expérience de la première guerre mondiale et des tranchées, comme ceux qui quelques décennies plus tard ont connu les camps, en sont généralement sortis avec une vision du bien et du mal qui dépasse de loin la simple critique de système politique. Les symboliques explorées par Tolkien, sans être déconnectées du monde réel, sont à mon avis plus profondes qu'une simple métaphore du totalitarisme.
Mais il toujours possible d'y voir une métaphore du totalitarisme, si c'est ce que tu y cherches...

[Peredhil]

A mon avis Rippounet a tout à fait compris la façon dont il faut appréhender les messages de Tolkien : condamnation de l'industrialisation et pas de l'industrie russe en particulier. Condamnation aussi de toute forme de pouvoir "exagéré" (pour en reprendre une acceptation un peu ancienne) que ce soit les totalitarisme de XXème ou les absolutismes du XVIIIème : les souverains de Tolkien cherche avant tout à maintenir un équilibre et ont un pouvoir limité par la tradition et les pouvoirs locaux en dessous d'eux.

[Poupi]

Dans nombre de ses écrits, Tolkien a à plusieurs reprises nier toute référence directe à un régime précis dans le SdA, et il a fait ces démentis à la fois de façon générale (en rejetant toutes ces lectures en un seul bloc) et particulière (en démentant telle ou telle lecture qui voulait lire dans le SdA des références au nazisme, au communisme, etc...).
Par exemple, dans la Lettre 229, voici ce qu'il dit d'une critique qui compare le Mordor à l'URSS et Sauron à Staline :
[b][quote]I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'.[/quote][/b]
Ce qui, traduit à la va-vite, donne quelque chose comme :
[quote][b]Je rejette tout à fait ce genre de lecture, qui a le don de m'énerver. J'ai imaginé la situation [du Mordor] bien avant la révolution russe. Ce genre d'allégorie est tout à fait étranger à ma pensée. La position du Mordor dans l'Est n'est due qu'à la nécessité narrative et géographique interne à ma "mythologie".[/b][/quote]
Donc bon, voilà Et il y en a d'autres du même genre pour ceux qui veulent parler du nazisme, du totalitarisme, du fascisme, etc...

Comme dit par d'autres, Tolkien dénonce l'industrialisme et la tyrannie, qui ne sont malheureusement pas l'apanage de l'URSS.

Je me permets de souligner deux-trois trucs qui m'ont fait tiquer :
[quote]D'ailleurs, il regrettait que la Grande - Bretagne se soit alliée avec l'Union Soviétique et pas avec l'Allemagne nazie.[/quote]
Euh... source ? C'est quand même un peu grave, ce genre de propos...
Ce qui est vrai, c'est que Tolkien se montrait très sceptique face à la com' de guerre qui disait "La démocratie contre le totalitarisme", puisque lui assimilait les deux dans son anti-modernisme. Mais il n'a jamais remis en doute le bien-fondé de la lutte contre le nazisme, et que certains de ces écrits sont limpides à ce sujet.

[quote]
- il a vécu en Afrique du Sud et a donc était marqué par la rivalité entre les SudAf Afrikaaner, descendant des hollandais et de ses compatriotes Rosbeefs. Faut dire que les deux sanglantes guerres des Boers avaient laissé des traces entre les 2 communautés blanches du pays. La voix gutturale du Mordor était inspiré par la langue Afrikaans. D'ailleurs de très nombreux lieux en AfSud ont les mêmes noms que dans ses romans...[/quote]
Euh... Tolkien a quitté l'Afrique du Sud à trois ans... Je sais bien que c'était à esprit brillant, mais si à cet âge, il avait déjà mémorisé l'accent des Afrikaners, alors c'était vraiment un philologue très précoce...
J'ai l'impression que tu mélanges deux choses : le fait que Tolkien soit né en Afrique du Sud (mais n'en ait conservé aucun souvenir, car trop petit), et le fait que bien plus tard, son fils y ait fait une partie de sa carrière de pilote, si bien que Tolkien se tenait au courant de ce qui se passait là-bas et qu'il ait été l'un des premiers intellectuels à dénoncer l'apartheid.
Et là-aussi, j'aimerais franchement connaître ta source sur l'inspiration des Afrikaners pour les Orques, c'est la première fois que j'entends parler de ça et je trouve ça très bizarre. Dans sa correspondance, lorsqu'on demande à Tolkien quelles sont ses inspirations pour les Orques, il évoque les clichés qu'avaient les Européens médiévaux au sujets des Mongols...



Poupi,
dites, j'avais jadis ouvert un sujet pour compiler un peu les propos touchants à la politique dans le légendaire... ce serait peut-être approprié...
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193464&st=0

[Babnik]

[quote] Citation
- il a vécu en Afrique du Sud et a donc était marqué par la rivalité entre les SudAf Afrikaaner, descendant des hollandais et de ses compatriotes Rosbeefs. Faut dire que les deux sanglantes guerres des Boers avaient laissé des traces entre les 2 communautés blanches du pays. La voix gutturale du Mordor était inspiré par la langue Afrikaans. D'ailleurs de très nombreux lieux en AfSud ont les mêmes noms que dans ses romans...

Euh... Tolkien a quitté l'Afrique du Sud à trois ans... Je sais bien que c'était à esprit brillant, mais si à cet âge, il avait déjà mémorisé l'accent des Afrikaners, alors c'était vraiment un philologue très précoce...
J'ai l'impression que tu mélanges deux choses : le fait que Tolkien soit né en Afrique du Sud (mais n'en ait conservé aucun souvenir, car trop petit), et le fait que bien plus tard, son fils y ait fait une partie de sa carrière de pilote, si bien que Tolkien se tenait au courant de ce qui se passait là-bas et qu'il ait été l'un des premiers intellectuels à dénoncer l'apartheid.
Et là-aussi, j'aimerais franchement connaître ta source sur l'inspiration des Afrikaners pour les Orques, c'est la première fois que j'entends parler de ça et je trouve ça très bizarre. Dans sa correspondance, lorsqu'on demande à Tolkien quelles sont ses inspirations pour les Orques, il évoque les clichés qu'avaient les Européens médiévaux au sujets des Mongols...

[/quote]

Et pourtant, sa jeunesse en AfSud l'a bcp marqué. Il suffit de voir la ressemblence des warg et des hyènes, mais surtout le noms des lieux et personnages du SDA qu'on retrouve dans les noms en vieux Hollandais en AfSud. Rivendell, Galadrielle, etc, sont des noms de quartiers de Johannesbourg ou Capetown. Les villages dans le transvall ont également des noms qu'on croirait sortis tout droit du SDA.

[Peredhil]

Un truc qui me fait quand même douter de tes affirmations : les Wargs n'ont rien à voir avec des hyènes à part dans la première trilogie de PJ, ce sont simplement des loups géants possédés. De plus tu continue de parler de la "jeunesse" de Tolkien en Afrique du Sud là où il s'agit de sa toute petite enfance.

[Boromir du Gondor]

Comme je l'ai déjà dit, je m'excuse de nouveau pour ce sujet inutile.
C'est vrai que Tolkien lutte contre l'industrialisation en général, pas seulement contre l'URSS.
Vos remarques m'ont solidement montré que j'avais tout à fait tort et je me repens.
Pour Tolkien, je ne dis pas qu'il est nazis, je dis juste qu'il préférerait s'allier avec l'Allemagne plutôt qu'avec l'URSS ( comme beaucoup d'Occidentaux que le communisme radical faisait peur).
Ma source est un documentaire sur les rapprochement entre le Seigneur des Anneaux et la vie de Tolkien. Mais faudra que je vérifie si c'est une source sur (comme dit ma grand - mère, l'Histoire se laisse écrire !).
Encore désolé.
Un conseil pour tout les débutants dans l'univers de la Terre du Milieu.
Ne faite pas comme moi, et documentez - vous avant de poster ! Modifié le 4 janvier 2013 par Boromir du Gondor

[Peredhil]

Mais non! Pas besoin de plates excuses interminables : tu n'as rien à te reprocher. C'est normal de poser des questions et de s'informer et tu n'est pas obligé de tout savoir voyons (sinon quel intérêt de poser une question?) Ce n'est pas parce qu'on te dit "ta théorie est fausse" que tu as fait quelque chose de mal, idem lorsque tu poste un scénario farfelu : il faut bien essayer.

Pour ce qui est d'un Tolkien qui aurait préféré une alliance avec l'Allemagne plutôt qu'avec l'URSS ça me semble quand même assez fumeux, j'ai de gros doutes à ce sujet, j'ai vu plus de remontrances de Tolkien envers les nazis qu'envers l'URSS jusqu'ici (et puis analyser le Sda en fonction de la vie de Tolkien fait sens mais c'est loin d'être l'angle d'attaque le plus pertinent).

Peredhil, qui t'interdit de t'excuser de t'être excusé...

[Poupi]

Ne t'excuse pas c'est un signe de faiblesse ! Et le fait est que tu balances des trucs qui m'intéressent vachement.

[quote]Pour Tolkien, je ne dis pas qu'il est nazis, je dis juste qu'il préférerait s'allier avec l'Allemagne plutôt qu'avec l'URSS ( comme beaucoup d'Occidentaux que le communisme radical faisait peur).
Ma source est un documentaire sur les rapprochement entre le Seigneur des Anneaux et la vie de Tolkien. Mais faudra que je vérifie si c'est une source sur (comme dit ma grand - mère, l'Histoire se laisse écrire !).[/quote]
Un documentaire ? C'est à dire ? Un truc écrit, télévisuel, un truc sur Internet ? Comment ça s'appelle ? Parce que si cette source existe, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle m'intéresserait rudement...

Par contre, Babnik je suis très très très sceptique sur ce que tu racontes... Donc Tolkien, à trois ans, aurait été marqué par ses souvenirs de hyènes, d'accent afrikaner et de noms de quartier ? C'est juste inimaginable ! Pour avoir quitté ma ville de naissance au même âge, c'est simple, je n'en ai strictement aucun souvenir ! Donc bon...
Et puis tes rapprochements sont assez bancaux : il n'y a que PJ pour assimiler les Wargs à des hyènes, quant aux "mots hollandais" que tu crois trouer dans le SdA, ce ne sont que des racines anglo-saxonnes communes à de nombreuses langues... Et Galadriel a été nommée après et d'après le peuple des Galadhrims...

[Boromir du Gondor]

C'est sur que j'ai une tendance assez énervante à m'excuser pour pas grand chose...
Pour le documentaire, c'est un documentaire télévisé que j'ai vu sur youtube. Mais c'est sur que, je l'avoue, moi même, en le regardant, l'est trouvé un peu bizarre ( peut - être à cause de minables reconstitution de scènes de la vie des tranchées et d'épisodes du Seigneur des Anneaux et de la voix mélodramatique que prenait la commentatrice).
Je sais plus le titre du documentaire mais je l'ai trouvé, ci cela peut aider ( ce que je doute fortement), en regardant l'adaptation en 1978 du Seigneur des Anneaux de Barki (c'est bien son nom).
Je suis pas d'accord, Poupi, s'excuser quand c'est juste, ce n'est pas un signe de faiblesse mais c'est tout à fait normal. Mieux vaut s' excuser trop ( même si cela fait un peu larbin) que pas du tout.
Je rejoind Poupi sur un point, que Tolkien se souviennent de la langue des Afrikaners me parait assez invraisemblable quand aux wargs ce sont de grands loups et c'est Peter Jakson qui les a fait ressembler à des hyènes.
Je pense par contre que Tolkien c'est inspiré des Noirs pour faire ses Haradrims.
Je pense que Tolkien avait pas mal d'idée reçut sur les Noirs ( les Haradrims ayant été décrits comme grands, noirs, cruels, mauvais avec la langue rouge ). Comme beaucoup d'Occidentaux de début du siècle dernier.
Enfin, cela peut aussi être aussi qu'il voulait des méchants gars habitant dans le Sud.
Mais il faut quand même se rendre compte que tout les Hommes mauvais (à par les Numoréens noirs) sont des hommes de couleur.
M'enfin, c'était son époque et sont oeuvre reste toujours exceptionnel (j'ai lut le Seigneur des Anneaux trois fois en l'espace de trois ans et je ne m'en lasse jamais ! ).

[deathshade]

Poupi citait en fait John Wayne dans la Chevauchée Fantastique six jeunes m'abusent.

Et pour les Haradrims, je ne les relierais pas du tout avec les noirs. Plutôt les hommes d'Extrême-Harad à mettre dans cette catégorie. Et dire que tous les hommes mauvais sont de couleur est faux : les Haradrims ont certes la peau foncée, mais on ne sait rien sur la peau des Orientaux du Troisième Âge (ceux du Premier étaient des hommes bruns, mais ceux du Pays de Bree aussi, ou les Hommes de Dun). Et les traitres de Numenor étaient majoritairement ... des blonds aux yeux bleus. Donc niveau catégorisation par la couleur de peau on a fait mieux.

[b]
Mode Modo On :
Et s'il te plait, vérifie ton orthographe.
Mode Modo Off[/b]

[Poupi]

[quote]Je sais plus le titre du documentaire mais je l'ai trouvé, ci cela peut aider ( ce que je doute fortement), en regardant l'adaptation en 1978 du Seigneur des Anneaux de Barki (c'est bien son nom).[/quote]
Eh bien, si tu le retrouves, préviens-nous...

[quote]Je pense par contre que Tolkien c'est inspiré des Noirs pour faire ses Haradrims.
Je pense que Tolkien avait pas mal d'idée reçut sur les Noirs ( les Haradrims ayant été décrits comme grands, noirs, cruels, mauvais avec la langue rouge ). Comme beaucoup d'Occidentaux de début du siècle dernier.
Enfin, cela peut aussi être aussi qu'il voulait des méchants gars habitant dans le Sud.
Mais il faut quand même se rendre compte que tout les Hommes mauvais (à par les Numoréens noirs) sont des hommes de couleur.[/quote]
Bof. Tu dis que tous les hommes mauvais sont des hommes de couleurs, alors que en-dehors des Haradrim, on a aucune indication de ce genre...
Je ne sais pas trop si Tolkien avait quelque préjugé que ce soit envers les Noirs ; je connais bien ceux qui pouvaient circuler à son époque, mais je pense que c'était surtout dans les milieux coloniaux... Et lorsque Tolkien, dans ses Lettres, parlent de l'Afrique, c'est toujours pour décrier ce que les Blancs y font, il ne parle jamais des Noirs en mal...

Je pense que les Haradrims, qui sont un peuple très peu développé du légendaire (on sait à peu près rien sur eux) sont surtout là pour fournir le thème de la "cruauté exotique" qu'on retrouve dans la plupart des vieilles représentations du monde. Le fait qu'ils se situent au Sud me parait simplement une nécessité géographique au légendaire : le Nord est occupé par le Bereliand englouti, l'Ouest par la mer, l'Est par le Mordor et le Rhovanion ; il fallait bien occuper le Sud du Gondor par quelque chose, et c'est là que Tolkien a foutu ses Haradrim. Mais quant on regarde son légendaire, on oit bien qu'il s'en cogne un peu, du Sud : ce qui l'intéresse, c'est le Nord et l'Ouest.

[Souterrien]

[quote name='deathshade' timestamp='1357388275' post='2278824']
Poupi citait en fait John Wayne dans la Chevauchée Fantastique six jeunes m'abusent.

Et pour les Haradrims, je ne les relierais pas du tout avec les noirs. Plutôt les hommes d'Extrême-Harad à mettre dans cette catégorie. Et dire que tous les hommes mauvais sont de couleur est faux : les Haradrims ont certes la peau foncée, mais on ne sait rien sur la peau des Orientaux du Troisième Âge (ceux du Premier étaient des hommes bruns, mais ceux du Pays de Bree aussi, ou les Hommes de Dun). Et les traitres de Numenor étaient majoritairement ... des blonds aux yeux bleus. Donc niveau catégorisation par la couleur de peau on a fait mieux.

[/quote]
On peut faire pire aussi.
La perte d'un monde, la décadence étant furieusement présentes dans ces livres, il n'est pas possible d'illustrer le propos sans présenter des cas de décadence.

Donc la question n'est pas de savoir s'il y a des blonds aux yeux blonds qui sont capables de félonie ou autres (Tolkien ne pouvait pas faire sans pour illustrer son thème) mais de savoir s'il y a du bronzé qui est capable de faire acte du Bien. Et là, on va commencer à compter les exemples sur les doigts d'une main.

Oui, on a fait pire aussi.

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1357384112' post='2278775']

Je pense par contre que Tolkien c'est inspiré des Noirs pour faire ses Haradrims.
Je pense que Tolkien avait pas mal d'idée reçut sur les Noirs ( les Haradrims ayant été décrits comme grands, noirs, cruels, mauvais avec la langue rouge ). Comme beaucoup d'Occidentaux de début du siècle dernier.

[/quote]

Les Orientaux, apparentés aux Mongols, les Haradrims, c'est l'Afrique du Nord, moyen Orient, voire les Indes.

Les Noirs, ça serait plutôt les orques.

[deathshade]

[quote name='Souterrien' timestamp='1357401994' post='2278936']
Donc la question n'est pas de savoir s'il y a des blonds aux yeux blonds qui sont capables de félonie ou autres (Tolkien ne pouvait pas faire sans pour illustrer son thème) mais de savoir s'il y a du bronzé qui est capable de faire acte du Bien. Et là, on va commencer à compter les exemples sur les doigts d'une main.
[/quote]

Les Haradrim sont des "Swarthy men" en VO, soit le même terme que les Orientaux du Premier Âge (dont une partie était fidèle et l'autre des traitres), ainsi que ... les hommes du Pays de Bree, qui à part quelques individus sont globalement dans le camp du bien. Les Hobbits aussi ont la peau brune (à part les Pâles). Donc je le répète, la couleur de peau n'est pas en lien avec le fait de faire le mal.

[quote]
Les Noirs, ça serait plutôt les orques. [/quote]

Ouais... ou pas. Tolkien a bien dit que les orques ressemblaient physiquement au stéréotype du Mongol en occident dans les siècles précédents. Je le répète, les noirs sont les hommes de l'extrême Harad. Modifié le 5 janvier 2013 par deathshade

[Poupi]

[quote]Ouais... ou pas. Tolkien a bien dit que les orques ressemblaient physiquement au stéréotype du Mongol en occident dans les siècles précédents. Je le répète, les noirs sont les hommes de l'extrême Harad. [/quote]
+1
[quote]
Donc la question n'est pas de savoir s'il y a des blonds aux yeux blonds qui sont capables de félonie ou autres (Tolkien ne pouvait pas faire sans pour illustrer son thème) mais de savoir s'il y a du bronzé qui est capable de faire acte du Bien. Et là, on va commencer à compter les exemples sur les doigts d'une main.[/quote]
C'est que l'action se place sous nos latitudes ; il n'y a tout simplement aucun personnage black dans le SdA, que ce soit chez les gentils ou les méchants. Tolkien n'était pas soumis aux mêmes quotas ethniques que notre culture contemporaine (je n'oublierais jamais cette série inspirée du Roi Arthur où Perceval est un afro-américain, ni celle où Blanche-Neige et le Prince Charmant sont mariés par un évêque noir...)

Je pense qu'en fait, on se pose des questions dont Tolkien n'avait strictement rien à foutre. Chez nous, c'est un peu à la mode de s'interroger sur la place des Noirs, des Juifs, des femmes et des homosexuels dans telle ou telle œuvre culturelle. Tolkien ne se posait pas cette question. Dans le monde qu'il a inventé, les Hommes du Sud sont passés sous la domination de l'Ennemi, et leur couleur de peau n'interfère pas avec cette décision, dans un sens ou dans l'autre. Modifié le 5 janvier 2013 par Poupi

[Souterrien]

[quote name='deathshade' timestamp='1357402291' post='2278940']
Les Haradrim sont des "Swarthy men" en VO, soit le même terme que les Orientaux du Premier Âge (dont une partie était fidèle et l'autre des traitres), ainsi que ... les hommes du Pays de Bree, qui à part quelques individus sont globalement dans le camp du bien. Les Hobbits aussi ont la peau brune (à part les Pâles). Donc je le répète, la couleur de peau n'est pas en lien avec le fait de faire le mal.[/quote]

Les Hobbits sont d'un beige homogène, donc un marron qui tire vers le jaune,propre des peaux caucasiennes. Tolkien s'est assez exprimé sur son inspiration (l'Angleterre) pour que l'on puisse exclure cette truffade.

Le seul personnage du pays de Bree dont je me rappelle qu'il fut qualifié de "swarthy" est le gars au Poney Fringant, qui n'est pas un super exemple dans le cas présent.

[quote name='Poupi' timestamp='1357404857' post='2278958']
[quote]Ouais... ou pas. Tolkien a bien dit que les orques ressemblaient physiquement au stéréotype du Mongol en occident dans les siècles précédents. Je le répète, les noirs sont les hommes de l'extrême Harad. [/quote]
+1
[quote]
Donc la question n'est pas de savoir s'il y a des blonds aux yeux blonds qui sont capables de félonie ou autres (Tolkien ne pouvait pas faire sans pour illustrer son thème) mais de savoir s'il y a du bronzé qui est capable de faire acte du Bien. Et là, on va commencer à compter les exemples sur les doigts d'une main.[/quote]
C'est que l'action se place sous nos latitudes ; il n'y a tout simplement aucun personnage black dans le SdA, que ce soit chez les gentils ou les méchants. Tolkien n'était pas soumis aux mêmes quotas ethniques que notre culture contemporaine (je n'oublierais jamais cette série inspirée du Roi Arthur où Perceval est un afro-américain, ni celle où Blanche-Neige et le Prince Charmant sont mariés par un évêque noir...)

Je pense qu'en fait, on se pose des questions dont Tolkien n'avait strictement rien à foutre. Chez nous, c'est un peu à la mode de s'interroger sur la place des Noirs, des Juifs, des femmes et des homosexuels dans telle ou telle œuvre culturelle. Tolkien ne se posait pas cette question. Dans le monde qu'il a inventé, les Hommes du Sud sont passés sous la domination de l'Ennemi, et leur couleur de peau n'interfère pas avec cette décision, dans un sens ou dans l'autre.
[/quote]

L'action se passe sous nos latitudes et? Là, cette question perd. C'est parce que l'action se passe sous nos latitudes que l'on doit avoir du mal à trouver des personnes faisant acte du Bien ailleurs? C'est aussi contradictoire d'un côté de repousser la question de la couleur de la peau pour la réintroduire par nos latitudes.

Quels quotas ethniques? Parce qu'il n'y a pas de quotas ethniques dans la compagnie de l'Anneau? J'y compte un elfe, un nain, quatre hobbits, deux humains ou trois humains... On dirait du PC d'aujourd'hui, avant l'heure.

Il y a du bronzé dans Tolkien, mais la plupart sont du côté du Mal et il reste à prouver qu'ils puissent faire acte de Bien.

[deathshade]

[quote name='Souterrien' timestamp='1357405566' post='2278961']
Les Hobbits sont d'un beige homogène, donc un marron qui tire vers le jaune,propre des peaux caucasiennes. Tolkien s'est assez exprimé sur son inspiration (l'Angleterre) pour que l'on puisse exclure cette truffade.
[/quote]

Ah bon, les Hobbits sont d'un beige homogène ? Les Pieds-velus sont explicitement décrits comme étant plus bruns que les autres.

Et j'ignore le terme "truffade", j'imagine que tu ne parles pas du plat de cuisine.

[quote name='Souterrien' timestamp='1357405566' post='2278961']
Le seul personnage du pays de Bree dont je me rappelle qu'il fut qualifié de "swarthy" est le gars au Poney Fringant, qui n'est pas un super exemple dans le cas présent.
[/quote]

Les Hommes de Bree sont tous des "Swarthy men".

[quote name='Souterrien' timestamp='1357405566' post='2278961']
Il y a du bronzé dans Tolkien, mais la plupart sont du côté du Mal et il reste à prouver qu'ils puissent faire acte de Bien.
[/quote]

Tolkien a dit (dans une des lettres je crois) que les hommes de Harad et de Rhûn ne se liguaient pas uniformément derrière Sauron, et que s'ils l'avaient fait le résultat de la guerre aurait pu être différent. De même, Sam s'interroge sur le cadavre qu'il aperçoit en Ithilien, sur la provenance de ce Suderon, s'il était venu de bon gré ou s'il avait été forcé.

[Poupi]

[quote]C'est parce que l'action se passe sous nos latitudes que l'on doit avoir du mal à trouver des personnes faisant acte du Bien ailleurs? [/quote]
Mais non C'est parce que l'action se place sous nos latitudes qu'on a que des personnages issus de nos latitudes, et pas de personnages issus de contrées exotiques (les Haradrims ne sont présents que dans leur collectivité anonyme, il n'y a aucun personnage haradrim digne de ce nom).
Si Tolkien avait écrit les aventures des Mages Bleus dans l'extrême-sud et l'extrême-orient, t'inquiètes que tu aurais eu de brave types luttant pour le Bien avec une couleur bien bronzée.

[Tricotos]

[quote]Tolkien a dit (dans une des lettres je crois) que les hommes de Harad et de Rhûn ne se liguaient pas uniformément derrière Sauron, et que s'ils l'avaient fait le résultat de la guerre aurait pu être différent. De même, Sam s'interroge sur le cadavre qu'il aperçoit en Ithilien, sur la provenance de ce Suderon, s'il était venu de bon gré ou s'il avait été forcé. [/quote]

Je crois que tu confond avec l'action des Mages Bleus qui auraient permis de bloquer sur place (A Rhûn) d'importants contingents. Le Harad et Rhûn sont très clairement aux ordres de la tour noire, et on ne peut pas vraiment douter de leurs loyautés vu qu'ils forment systématiquement littéralement les derniers carrés des armées de Sauron en déroute. Ce sont les meilleurs troupes sur lesquels il peut compter. On peut comparer ça a la Vieille Garde ou moins glorieusement aux mercenaires suisses toujours prompt à mourrir l'arme au poing pour leurs employeurs.


Après, noir, blanc, jaune violet... Tolkien s'inspire des saga scandinaves dont les héros ne sont pas bien bronzés, et visuellement ça permet d'établir une différence physique entre bons et méchants (voir le loucheux bronzé à Bree), même si ça a été interprêté de manière boiteuse par Peter Jackson qui occulte quasiment le fait que des armées du mal, comme celle de la Main Blanche, compte une très grande part d'hommes bien blancs et bien rancuniers tout plein.

[quote]
Ah bon, les Hobbits sont d'un beige homogène ? Les Pieds-velus sont explicitement décrits comme étant plus bruns que les autres.

Et j'ignore le terme "truffade", j'imagine que tu ne parles pas du plat de cuisine.[/quote]

Bruns = poilus. On précisera aussi que dans l'idée y'a le fait que les Hobbits communs (pieds velus) sont des paysans donc avec une peau bien "brunie" par le labeur sous le soleil.


Truffade -> se faire prendre pour une truffe. Expression provincial, excuse my french.


EDIT
Les Rhaudors des armées d'Angmar aussi c'était des blancs qui tuaient des Hobbits. Modifié le 5 janvier 2013 par Tricotos

[Souterrien]

[quote name='deathshade' timestamp='1357406275' post='2278970']
Ah bon, les Hobbits sont d'un beige homogène ? Les Pieds-velus sont explicitement décrits comme étant plus bruns que les autres.
[/quote]
Beige homogène n'exclut pas des teintes plus foncées que les autres.

[quote]
Et j'ignore le terme "truffade", j'imagine que tu ne parles pas du plat de cuisine.
[/quote]
Un amalgame inconséquent. Invoquer les hobbits quand Tolkien répéta à plusieurs reprises de quelle zone géographique du monde il s'inspirait.

[quote]

Les Hommes de Bree sont tous des "Swarthy men".
[/quote]

A vérifier. Bizarre que le gars du Poney fringuant soit qualifié de swarthy si tous le sont.
[[quote]
Tolkien a dit (dans une des lettres je crois) que les hommes de Harad et de Rhûn ne se liguaient pas uniformément derrière Sauron, et que s'ils l'avaient fait le résultat de la guerre aurait pu être différent. De même, Sam s'interroge sur le cadavre qu'il aperçoit en Ithilien, sur la provenance de ce Suderon, s'il était venu de bon gré ou s'il avait été forcé.
[/quote]
Ummmm, ça ne voudrait pas dire que sans aide extérieure, ces hommes là ne sont pas capables de se sortir de l'emprise de Sauron?

[quote name='Poupi' timestamp='1357407071' post='2278978']
Mais non C'est parce que l'action se place sous nos latitudes qu'on a que des personnages issus de nos latitudes, et pas de personnages issus de contrées exotiques (les Haradrims ne sont présents que dans leur collectivité anonyme, il n'y a aucun personnage haradrim digne de ce nom).
Si Tolkien avait écrit les aventures des Mages Bleus dans l'extrême-sud et l'extrême-orient, t'inquiètes que tu aurais eu de brave types luttant pour le Bien avec une couleur bien bronzée.
[/quote]

Plutôt que d'évoquer des hypothèses, on peut s'en tenir au récit.

Le monde extérieur à celui de "nos latitudes" existe dans les livres. Ce n'est un récit géographiquement fermé. La levée d'armées de Sauron dans les terres sous sa domination n'est pas anecdotique. Elle constitue une menace formidable qui nécessite la revitalisation d'anciennes alliances.

Ce monde extérieur, présenté collectivement, sans aucune production d'individualités, est bel et bien présent. Sa capacité à faire acte du Bien est plus que douteuse. Ca ne sert à rien de décrire comme une fatalité la description qui est faite.

[quote name='Tricotos' timestamp='1357407130' post='2278980']


Après, noir, blanc, jaune violet... Tolkien s'inspire des saga scandinaves dont les héros ne sont pas bien bronzés, et visuellement ça permet d'établir une différence physique entre bons et méchants (voir le loucheux bronzé à Bree), même si ça a été interprêté de manière boiteuse par Peter Jackson qui occulte quasiment le fait que des armées du mal, comme celle de la Main Blanche, compte une très grande part d'hommes bien blancs et bien rancuniers tout plein.

Les Rhaudors des armées d'Angmar aussi c'était des blancs qui tuaient des Hobbits.
[/quote]

C'est un passage inévitable. La corruption est en place. On ne peut pas illustrer ce propos sans donner des exemples. C'est comme déclarer vouloir faire une histoire impliquant la corruption de policiers. Un moment, il faut accepter de montrer des policiers corrompus. Montrer que des policiers intègres ne permet pas d'illustrer le propos.