Mordor ou Union Soviétique version fantasy ?

[Boromir du Gondor]

Je me suis un peu perdu avec tous vos postes sur la couleur de peaux.
Mais si Tolkien est un tant soit peu raciste, c'est normal, c'est son époque ( faut savoir que des scientifiques allemands et brittanniques coupaient les têtes à des Noirs et Aborigènes pour démontrer que c'était des races inférieures.
Pour les Haradrims, se sont les fausses idées développés par le film de Peter Jackson qui les apparentent plus à des Arabes, dans le livre, se sont des Noirs.
Ce n'est par ce que son oeuvre est monumentale est qu'il était pour la nature et le bien entre les Hommes que Tolkien n'a pas des travers. Il doit être légèrement raciste sur les bords comme beaucoup de gens à son époque.
deathshade, j'avais précisé que les Numénoréens noirs n'étaient pas de hommes de couleur.

Là, c'est le vrai Boromir du Gondor. Deatshade, les Hobbits ne sont pas foncés de peaux, il est clairement visible qu'ils sont inspirés des Britanniques ! Et jusqu'à nouvelle ordre, les citoyens de Sa Gracieuse Majesté de cette époque, sont, à part les indigènes des colonies, des Blancs.
Ensuite, pour la plupart des commentaires, vous ne vous remettez pas dans le contexte de l'époque. Dans cette lointaine époque, les Brittaniques avait établi un système colonial basé sur la discrimination rasciale. Et il n'y avait pas que les colons à penser ça. les Anglais vivant en Angleterre étaient eux aussi baigné dans cette atmosphère rasciste.
Et il n'y avait pas que les Britanniques ! Les Français et les Allemands aussi l'étaient ! Ensuite, on voit bien que Tolkien établi des système de races supérieures et de sous-races (comme les Numénoréens, supérieurs aux autres Humains).
Et pour finir, je vous ferait remarquer pourquoi Tolkien préférerait s'allier avec l'Allemagne qu'avec l'URSS. A cette époque, personne ne connaissait la vrai face du nazisme. Nombre de Britanniques préférait s'allier à l'Allemagne d'Hitler q'aux Bolcheviques, à qui les Britanniques et les Français avaient livré une guerre. Ensuite, souvenez-vous que les Allemands jugeaient les Soviétiques inférieurs, étant donné leur statut de Slave, et le leur de Germain. Et les Britanniques et les Allemands étaient, dans la pensée des peuples, les plus proches ethniquement, les Anglais descendants des Saxons et des Angles, des Germains. Et quel est le physique parfait pour les Germains ? Blond aux yeux bleus ! Et quel est le physique des Numénoréens ? Blonds aux yeus bleus !
Modifié le 5 janvier 2013 par Boromir du Gondor

[Poupi]

[quote]Le monde extérieur à celui de "nos latitudes" existe dans les livres[/quote]
Oui, mais il n'est pas du tout développé, et surtout, il n'y à aucun vrai personnage qui en soit issu. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas accuser Tolkien de véhiculer tel ou tel jugement sur ces personnes, puisque ces [i]personnes[/i] ne sont pas présentes en tant que telles dans le récit ; seule la masse est présentée.

[quote]La levée d'armées de Sauron dans les terres sous sa domination n'est pas anecdotique. Elle constitue une menace formidable qui nécessite la revitalisation d'anciennes alliances. [/quote]
Dans les ressorts de l'action, les "prétextes" du récit, effectivement, la levée des armées de Sauron est loin d'être anecdotique. En revanche, dans les enjeux spirituels du livre, il me semble que si : les Haradrim sont là juste pour faire avancer l'histoire, ils n'en constituent jamais l'un des enjeux spirituels, sauf peut-être, de façon extrêmement mince, justement au moment où un Haradrim est brièvement évoqué de façon proprement personnelle et où Sam déplore qu'il se soit retrouvé "dans le camp des méchants" alors que son destin aurait pu être tout autre.

[quote]Ummmm, ça ne voudrait pas dire que sans aide extérieure, ces hommes là ne sont pas capables de se sortir de l'emprise de Sauron?[/quote]
?? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Les Peuples Libres de l'Ouest aussi ont reçu leurs Istari, sans que cela remette en cause leur libre-arbitre souverain, bien au contraire...
Je comprends pas très bien ce que tu cherches à faire...

[Tricotos]

[quote]où un Haradrim est brièvement évoqué de façon proprement personnelle et où Sam déplore qu'il se soit retrouvé "dans le camp des méchants" alors que son destin aurait pu être tout autre.[/quote]


J'y est toujours vu une référence à la guerre des tranchées de Tolkien, les soldats ne sont que des pions sur un échiquier et tous pensent défendre la bonne cause. Certains portaient même l'inscription "Gott mit uns" sur leurs ceintures, c'est tout dire.

[deathshade]

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1357410453' post='2279017']
Là, c'est le vrai Boromir du Gondor. Deatshade, les Hobbits ne sont pas foncés de peaux, il est clairement visible qu'ils sont inspirés des Britanniques ! Et jusqu'à nouvelle ordre, les citoyens de Sa Gracieuse Majesté de cette époque, sont, à part les indigènes des colonies, des Blancs.
[/quote]

Dîtes, le brun je le sors pas de mon cerveau. Les Hobbits sont décrits par Tolkien dans le prologue comme étant bruns de peau. Il s'est inspiré des Britanniques pour leur mode de vie, il n'en a pas fait des Anglais miniatures y compris dans la morphologie. Jusqu'à preuve du contraire, les voisins d'en face n'ont pas de poils aux petons.

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1357410453' post='2279017']
Et quel est le physique parfait pour les Germains ? Blond aux yeux bleus ! Et quel est le physique des Numénoréens ? Blonds aux yeus bleus !
[/quote]

Bien essayé, mais la quasi totalité des fidèles venait du peuple de Beor, soit des bruns aux yeux marrons/gris.

[quote]Je crois que tu confond avec l'action des Mages Bleus qui auraient permis de bloquer sur place (A Rhûn) d'importants contingents.[/quote]

Et non, je ne confonds pas. Je parle bien du Harad et de Rhûn (qui ne sont pas des Etats en soit, mais des régions, Sud et Est respectivement). Ces régions n'étaient pas unies de façon homogène derrière Sauron, même s'il en tirait de grands contingents redoutables.

Puis bon, à la fin, beaucoup de Suderons et d'Orientaux font la paix avec l'Ouest et repartent dans leurs pays. Le "mal" humain chez Tolkien vient bien plus souvent de l'intérieur que de l'extérieur.

Pour la dernière fois, les Haradrim ne sont pas noirs, ils sont bruns de peau, Swarthy Men en VO.

Et je commence à me demander ce que certains essayent de prouver. Parce que si c'est pour retomber dans le débat sur Tolkien est-il raciste, c'est même pas la peine. Il a été déjà démontré à maints reprises qu'il ne l'était pas.

[Poupi]

[quote]Mais si Tolkien est un tant soit peu raciste, c'est normal, c'est son époque Il doit être légèrement raciste sur les bords comme beaucoup de gens à son époque.[/quote]
Non, il ne l'était tout simplement pas. Pas besoin de lui trouver les mêmes excuses que Hergé ou d'autres.

[quote]Dans cette lointaine époque, les Brittaniques avait établi un système colonial basé sur la discrimination rasciale. Et il n'y avait pas que les colons à penser ça. les Anglais vivant en Angleterre étaient eux aussi baigné dans cette atmosphère rasciste.[/quote]
Sauf que justement, Tolkien était un anti-colonialiste et un anti-impérialiste farouche. Chaque fois qu'il évoque les actions des Occidentaux dans le reste du monde, c'est pour dénoncer leur ingérence et exiger qu'on laisse ces peuples en paix.

[quote]Ensuite, on voit bien que Tolkien établi des système de races supérieures et de sous-races (comme les Numénoréens, supérieurs aux autres Humains).[/quote]
[u][b]NON.[/b][/u] Tolkien baigne de culture classique, mythologique, biblique, épique, etc... Dans cette culture, la notion de race n'a tout simplement [b][i]rien à voir[/i][/b] avec celle des racisme qui datent du XIX siècle. Les imbéciles qui traitent Tolkien de raciste commettent la même bêtise que les abrutis qui expliquent que l'Ancien Testament est une compilation de textes racistes.
Je deviens grossier, mais là, je suis énervé. Mille poutous et autres léchouilles virtuelles pour aider à faire passer ça.

[quote]Et pour finir, je vous ferait remarquer pourquoi Tolkien préférerait s'allier avec l'Allemagne qu'avec l'URSS. [b][i]A cette époque, personne ne connaissait la vrai face du nazisme.[/i][/b][/quote]
Sauf quelques esprits brillants. Dont Tolkien, qui a manifesté son anti-nazisme furibond dès l'arrivée d'Hitler au pouvoir.
[quote]
Et quel est le physique parfait pour les Germains ? Blond aux yeux bleus ! Et quel est le physique des Numénoréens ? Blonds aux yeus bleus ![/quote]
Tu me ressors encore une seule fois une énormité de ce genre, à savoir une analogie entre la pensée nazie et celle de Tolkien, et je rappelle immédiatement le tueur à gages que j'ai envoyé sur les traces de Peter Jackson pour qu'il te rajoute à ma commande (grosse dose de smileys pour faire passer mon humour contestable)

Plus sérieusement,ce que tu dis est tout simplement faux : Aragorn a des cheveux foncés, et Faramir, l'homme qui a le plus de sang numénoréen au Troisième Age, a les cheveux noirs. Je crois que tu mélanges plusieurs choses, dont sans doute l'esthétique contestable des Elfes de Peter Jackson. M'enfin bref.

Poupi,
non mais, oh.

[Tricotos]

[quote]Mais si Tolkien est un tant soit peu raciste, c'est normal, c'est son époque ( faut savoir que des scientifiques allemands et brittanniques coupaient les têtes à des Noirs et Aborigènes pour démontrer que c'était des races inférieures.
Pour les Haradrims, se sont les fausses idées développés par le film de Peter Jackson qui les apparentent plus à des Arabes, dans le livre, se sont des Noirs.[/quote]

Tu pousse mémé dans les orties avec l'eau du bain ! Tolkien ne divise pas l'humanité en race mais en [b]qualité morale[/b], un homme de bien sera décrit dans ses récits comme grand, un homme de mal comme vil. L'avilissement chez Tolkien ne passe pas par le sang mais par le coeur. Elrond de Fondcombe à beau être un semi-elfe, il n'en est pas moins l'un des plus "grands" personnage des terres du milieux.

Les Pirates d'Umbar ne sont pas noirs, pas plus que les Sudérons. Certains Haradrims sont décrit comme noirs mais pas tous. Il ne faut pas y voir une généralité "tout ce qui est blanc est gentil, tout ce qui est coloré est dans le camps du mal", ça c'est du racisme que Tolkien à toujours écarté.

[quote]
Ce n'est par ce que son oeuvre est monumentale est qu'il était pour la nature et le bien entre les Hommes que Tolkien n'a pas des travers. Il doit être légèrement raciste sur les bords comme beaucoup de gens à son époque.[/quote]

Va pas confondre Tolkien et Robert A. Heinlein heingh.


Tricotos,
[i]Le mal mes amis, je lis le mal entre ces lignes...[/i]

[Souterrien]

[quote name='Poupi' timestamp='1357412053' post='2279040']
[quote]Le monde extérieur à celui de "nos latitudes" existe dans les livres[/quote]
Oui, mais il n'est pas du tout développé, et surtout, il n'y à aucun vrai personnage qui en soit issu. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas accuser Tolkien de véhiculer tel ou tel jugement sur ces personnes, puisque ces [i]personnes[/i] ne sont pas présentes en tant que telles dans le récit ; seule la masse est présentée.
[/quote]
C'est sérieux? Ou? Donc si on ne passe que des préjugés ou des stéréotypes, on ne peut pas véhiculer de jugement sur ces personnes? On fait comment alors?

[quote]
Dans les ressorts de l'action, les "prétextes" du récit, effectivement, la levée des armées de Sauron est loin d'être anecdotique. En revanche, dans les enjeux spirituels du livre, il me semble que si : les Haradrim sont là juste pour faire avancer l'histoire, ils n'en constituent jamais l'un des enjeux spirituels, sauf peut-être, de façon extrêmement mince, justement au moment où un Haradrim est brièvement évoqué de façon proprement personnelle et où Sam déplore qu'il se soit retrouvé "dans le camp des méchants" alors que son destin aurait pu être tout autre.
[/quote]

C'est sérieux là aussi? Parce que ça agirait plutôt dans le sens contraire, qui montreraient que seuls certains sont objets pour enjeux spirituels.

[quote]
?? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
[/quote]
Le commentaire auquel je réponds et que je cite.

[Poupi]

[quote]Parce que ça agirait plutôt dans le sens contraire, qui montreraient que seuls certains sont objets pour enjeux spirituels.[/quote]
[quote]Donc si on ne passe que des préjugés ou des stéréotypes, on ne peut pas véhiculer de jugement sur ces personnes? On fait comment alors?[/quote]
Rho, et zut. Les seuls préjugés et stéréotypes sont ceux que tu as envies de lire et que tu plaques sur le texte. Je ne parle absolument pas de ça, mais de la présence ou non de [b]personnages[/b]. Il y a aussi des masses de Gondoriens et autres qui ne sont pas de rais personnages et qui ne constituent pas non plus des enjeux spirituels.
[quote]
Et je commence à me demander ce que certains essayent de prouver. Parce que si c'est pour retomber dans le débat sur Tolkien est-il raciste, c'est même pas la peine. [/quote]
Enorme +1.

[Souterrien]

[quote name='Tricotos' ]
Tu pousse mémé dans les orties avec l'eau du bain ! Tolkien ne divise pas l'humanité en race mais en [b]qualité morale[/b], un homme de bien sera décrit dans ses récits comme grand, un homme de mal comme vil. [/quote]
Les qualités morales sont liées à l'espèce chez Tolkien. Et au sang. C'est pas pour rien qu' Aragorn est celui qu'il est.
[quote]
Les Pirates d'Umbar ne sont pas noirs, pas plus que les Sudérons. Certains Haradrims sont décrit comme noirs mais pas tous. Il ne faut pas y voir une généralité "tout ce qui est blanc est gentil, tout ce qui est coloré est dans le camps du mal", ça c'est du racisme que Tolkien à toujours écarté.
[/quote]

Mais non, mais non. C'est une fois de plus utiliser une impossibilité comme cache sexe. Les uns sont corrompus sans espoir de rédemption par initiative personnelle. Mais les autres, ceux qui peuvent être sauvés, si on veut monter leur état de décadence, on doit forcément en montrer des décadents. Si on part pour raconter une histoire de traitre dans un groupe, traître qui existe réellement, il doit forcément avoir un traître dans le groupe. Il n'y a pas d'autres moyens.

[deathshade]

[quote name='Souterrien' timestamp='1357414256' post='2279067']
Les uns sont corrompus sans espoir de rédemption par initiative personnelle.
[/quote]

Voilà exactement la preuve que tu plaques tes idées sans réfléchir sur l’œuvre de Tolkien. Personne dans son œuvre n'est corrompu sans espoir de rédemption, et sûrement pas les Haradrim et Orientaux (cf leur histoire en fin du Troisième Âge).

[Souterrien]

[quote name='deathshade' timestamp='1357414810' post='2279073']
[quote name='Souterrien' timestamp='1357414256' post='2279067']
Les uns sont corrompus sans espoir de rédemption par initiative personnelle.
[/quote]

Voilà exactement la preuve que tu plaques tes idées sans réfléchir sur l'œuvre de Tolkien. Personne dans son œuvre n'est corrompu sans espoir de rédemption, et sûrement pas les Haradrim et Orientaux (cf leur histoire en fin du Troisième Âge).
[/quote]

Je reprends le commentaire cité précédemment. Ces peuples là sont sous la coupe de l'Ennemi. Dans l'oeuvre, il est dit soit manipulé ou forcé. Où est leur tentative de salvation par initiative personnelle? Un exemple? Leur libération vient des autres, pas d'eux-mêmes.
Je lis le texte comme il est. Pas comme j'ai envie de le voir.

A se demander ce que certains veulent montrer avec des propositions comme "on ne peut pas passer de jugement si on parle de personnes collectivement" etc

[Tricotos]

[quote]Les qualités morales sont liées à l'espèce chez Tolkien. Et au sang. C'est pas pour rien qu' Aragorn est celui qu'il est.[/quote]

Mé mé... Aragorn est descendant d'Isildur, de la famille royale, rien a voir avec son "espèce" ou sa "race" !

[quote]Je reprends le commentaire cité précédemment. Ces peuples là sont sous la coupe de l'Ennemi. Dans l'oeuvre, il est dit soit manipulé ou forcé. Où est leur tentative de salvation par initiative personnelle? Un exemple? Leur libération vient des autres, pas d'eux-mêmes.[/quote]

Ben hé, on en sait rien. En fait c'est pire que ça, Umbar, de cité autonome vassale de la tour noir deviens province gondorienne et perd son indépendance. J'en connais qui ont vécus ça et qui l'ont mal vécu (Pologne XIXème siècle...)Donc faut peser ses mots quand on parle libération et tout le tsoin tsoin.

[quote]A se demander ce que certains veulent montrer avec des propositions comme "on ne peut pas passer de jugement si on parle de personnes collectivement" etc[/quote]

Bin non on peut pas. Tu peux te montrer en désaccord avec les valeurs d'un groupe, comme l'anthropophagie, mais juger et dire "mes valeurs sont mieux" de manière unilatérale c'est pas gentil. T'a le droit de le penser, de le revendiquer, mais ça n'en est pas pour autant la vérité pure. Les orcs sont couards et vils, mais est ce que ça en fait des êtres indignes de vivre ? Ils vont dans les cavernes de Mandos comme les autres.



Tricotos,
[i]"Même gandalf il le dit qu'il est plus facile d'ôter la vie que de la rendre quand on a fait une erreur de jugement" [/i]

[Poupi]

[quote]Où est leur tentative de salvation par initiative personnelle? Un exemple?[/quote]
Il n'y a aucun exemple de personnage haradrim dans le SdA, ni en bien, ni en mal. On a juste une indication sur un peuple pris comme globalité. C'est comme si tu voulais tirer des conclusions sur les Rohirrims sans les personnages ni d'Eomer, ni de Grima.


Maintenant, ça commence à bien faire ; nous sommes tous en train de faire du semi-flood, de nous répéter et de nous disperser à la fois, ça tourne en rond sans aucun sens, et en plus on ne sait même pas quel est vraiment l'objet précis de la discussion.
Donc, Souterrien, j'aimerais que tu expliques au moins un peu là où tu veux en venir. C'est quoi ta thèse ? Que Tolkien est un gros raciste ? Qu'il y a des personnages à qui le salut n'est pas offert dans son œuvre ? Autre chose ?

[Boromir du Gondor]

Vous ne comprenez pas ! Tolkien n'est pas nazi, loin de là ! Il est Britannique. Et même si il est contre la colonisation, cela ne veut pas dire qu'ils considéraient les colonisés comme des égaux. Même Winston Churchill était un poil rasciste (je dis bien un poil, ne partez pas dans des délires). Beaucoup de gens luttaient contre la colonisation, contre la brutalité des Blancs, mais ne considéraient pas les opprimés comme égaux.
Quant aux blonds aux yeux bleus, ce n'est pas un idéal nazi ! C'est un idéal germanique ! Et personne ne pourra m'empêcher de croire que Tolkien a installé des races supérieures dans son livre. Et quand bien même ! Pourquoi vouloir croire que Tolkien était plus avancé que ses contemporains sur la question ? Parce son oeuvre est génial ? Ce n'est pas parce que c'est un génie qu'il est parfait. Je ne dis pas qu'il est nazi ou rasciste, je dis juste que c'est un citoyen britannique du début du XXème siècle, et certes un visionnaire pour la fantasy moderne. Et en tant que tel, ce n'est pas la mort que de lui reconnaître des idées de son époque ! Il compatit êut-être du sort des colonisés, mais pour moi, je suis quasiment sûr qu'il les trouve, peut-être pas inférieurs, mais tout du moins moins avancé et civilisé que les Européens.
Et pour finir, pourquoi, quand on dit que Tolkien a quelques idées rascistes, nous faire dire que c'est un gros rasciste et un nazi ? Souterrien ne dit pas ça, il nuance juste le personnage. On dirait que Tolkien est un intouchable. C'est un homme de son époque, c'est tout.
Par contre la discussion tourne en rond, comme Poupi l'a souligné. Cela ne sert à rien de s'entretuer sur un message qui finira par ne faire changer d'avis personne.

[Lucius Cornelius]

[b]Discussion qui tourne en rond et qui n'amène plus rien. Sans parler du HS prononcé :" le Mordor est-il une représentation de l'URSS" --> "Tolkien est-il raciste"... Cherchez l'erreur![/b][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
[b]1) Avant de chercher à plaquer des analyses du monde réel sur l'oeuvre de Tolkien, il serait bon se potasser un minimum le sujet. Du genre des grosses bourdes sur le type physique des Numénoréens.[/b]
[b]2) De même pour certains faits historiques...[/b]
[b]3) Pour que ce genre de discussion sensible se passe bien, il est souhaitable d'avoir l'esprit ouvert et de discuter de manière argumentée. Répéter sans fin la même chose sans citer ses sources ni apporter de nouveaux éléments n'a aucun intérêt. A part énerver tout le monde.[/b]
[b]
[/b]
[b]On ferme.[/b]
[b]Pour la politique et Tolkien, ça se passe [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193464&st=0"]ici[/url] (tant qu'on ne parle pas de châteaux..). Merci Poupi! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/b]