[V6][Regles] - Simultanéité des pouvois psy

[Francois]

hello,
on a eu vendredi le cas suivant:
Une escouade de psyker impériaux contient un psyker primaris.
L'escouade de psykers veut jeter le pouvoir qui réduit le CD de sa cible. Le primaris veut lancer plainte psychique (le pouvoir primaris de telepathie, qui inflige 3d6 moins le CD de la cible blessures).

La question qui s'est posée est de savoir si l'effet du pouvoir de l'escouade s'applique au test du 2e pouvoir. Autrement dit, est-ce que le jet de la plainte psychique prend le CD de la cible avant le tir de l'escouade, ou le CD réduit par le pouvoir du reste de l'escouade, qui a lieu en même temps?

Je peux préciser la question si besoin, mais je voudrais bien les avis sans influencer la réponse!

Merci d'avance

[Invité Magarch]

Je dirais qu'à part le cas des décharges psy dans un cadre bien spécifique, il n'est nulle part écrit dans les règles que les pouvoirs sont résolus de manière simultanée. Tu désignes un psyker, tu manifestes son pouvoir selon la procédure page 67 et tu passes ensuite au suivant, dans l'ordre que tu désires tant que tu remplis les conditions d'utilisation du pouvoir.

En sachant que Plainte Psychique est une décharge psy et que Détermination Sapée est un pouvoir qui s'utilise lors de la phase de tir...mais n'est pas une décharge psy. Nuance, nuance... Modifié le 6 janvier 2013 par Magarch

[Rantanplant]

A mon avis ça dépend du sort. Plainte psychique est une décharge psy, donc à utiliser à la phase de tir. Quand doit s'utiliser le pouvoir de la confrérie de psyker ?
Si il est bien précisé "à la phase de tir, à la place de tirer", alors les 2 effets sont simultanés et on applique pas le malus pour plainte psychique.
Par contre sinon, ils lançent leur pouvoir, puis ils tirent pendant que le psyker balance plainte psychique en comptant le malus.

De tirs simultanés sont toujours résolus en même temps, si je tire dans un véhicule nécron avec mon ravageur, je peux pas dire "j'ai fait un lourd, donc tu perds ton blindage quantique et donc mes deux autres jets font aussi des dégâts".

[Invité Magarch]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1357478913' post='2279486']
A mon avis ça dépend du sort.
[/quote]

Oui et non. Page 67 du livre de règles, on montre bien que chaque pouvoir est manifesté l'un après l'autre, pour chaque psyker. Ses effets sont compris dans la procédure de manifestation (tout à la fin). Il n'y a pas de simultanéité dans les règles à ce niveau (tout comme les tirs ; toutes tes unités ne tirent pas "en même temps" sur la même cible, c'est résolu unité après unité - dans le cadre des psykers, c'est résolu psyker après psyker). Dans le cadre des décharges psy, ces dernières suivant les règles de tir, les blessures sont regroupées dans le même pool que l'escouade - et il y a dans ce cas précis une simultanéité de fait pour les répercussions sur l'unité ciblée. Mais cela ne vaut que dans le cas de plusieurs décharges psy manifestées au sein d'une même unité.

Ce n'est de toute manière pas le cas dans le cadre d'une combo "Détermination Sapée + Plainte Psychique". Je vous renvoie à la description du premier en guise de référence (qui est écrit en toutes lettres et de manière très claire dans le codex Garde Impériale, soit dit en passant). Modifié le 6 janvier 2013 par Magarch

[Francois]

[quote name='Magarch' timestamp='1357481087' post='2279519']
Oui et non. Page 67 du livre de règles, on montre bien que chaque pouvoir est manifesté l'un après l'autre, pour chaque psyker. Ses effets sont compris dans la procédure de manifestation (tout à la fin). Il n'y a pas de simultanéité dans les règles à ce niveau (tout comme les tirs ; toutes tes unités ne tirent pas "en même temps" sur la même cible, c'est résolu unité après unité - dans le cadre des psykers, c'est résolu psyker après psyker).
[/quote]
La question vient justement du fait que le psyker est dans l'escouade de psyker. Si on dit que c'est comme pour les tirs, un perso dans une unité tire en même temps que l'unité, et les effets sont résolus simultanément (un perso avec un souffle dans une escouade avec un lance-flammes, on ne retire pas les pertes d'un souffle avant de compter le nombre de touches de l'autre, par exemple).

[Invité Magarch]

[quote name='Francois' timestamp='1357496239' post='2279702']
La question vient justement du fait que le psyker est dans l'escouade de psyker. Si on dit que c'est comme pour les tirs, un perso dans une unité tire en même temps que l'unité, et les effets sont résolus simultanément (un perso avec un souffle dans une escouade avec un lance-flammes, on ne retire pas les pertes d'un souffle avant de compter le nombre de touches de l'autre, par exemple).
[/quote]

J'avais bien compris, mais Détermination Sapée n'est pas un tir - puisque ce n'est pas une décharge psy. Il se manifeste "juste" durant la phase de tir.

[Rantanplant]

Bah en fait c'est débile aussi, si un seul psyker lance affaiblissement (-1 en endu) puis un tir psy, on va tenir compte du -1 en endu non ?

Donc je vois pas pourquoi on le ferait pas avec 2 psyker différents...

Pour moi la réponse est : L'unité doit tester son cd avec un malus de 6.

[superdady]

Détermination sapée n'est pas une décharge psy. Il peut donc être lancer à tout moment durant la phase de tir adverse.
Plainte psychique est une décharge psy, et s'utilise donc lorsque le psyker l'utilise à la place d'une arme.
C'est toujours le joueur dont c'est le tour qui choisit l'ordre des actions.

Conclusion : Le joueur GI peut très bien choisir de lancer d'abord détermination sapée, puis plainte psychique, les deux actions étant bien distincte et ne s'utilise pas forcément au même moment.

PS : Oui, sa pique...

[loubardon]

Je viens de relire attentivement les sorts concernés, et suis de l'avis de superlady aussi.

Determination sapée peut etre lancé pendant la phase de tir, mais ne remplace pas d'arme et n'est pas un tir psychique. Le "combo" est donc valable, selon moi.

R.I.P. , Pauvres Red Hunters

[Francois]

[quote name='superdady' timestamp='1357523132' post='2279956']
Détermination sapée n'est pas une décharge psy. Il peut donc être lancer à tout moment durant la phase de tir adverse.
Plainte psychique est une décharge psy, et s'utilise donc lorsque le psyker l'utilise à la place d'une arme.
C'est toujours le joueur dont c'est le tour qui choisit l'ordre des actions.

Conclusion : Le joueur GI peut très bien choisir de lancer d'abord détermination sapée, puis plainte psychique, les deux actions étant bien distincte et ne s'utilise pas forcément au même moment.

PS : Oui, sa pique...
[/quote]
Je suis pas convaincu, j'avoue...
Dans la description du pouvoir détermination sapée, on dit bien (p47):
"The power is used during the Psyker Battle Squad's Shooting phase". On précise bien que ce n'est pas "n"importe quand durant la phase de tir", mais durant "la phase de tir[b][u] de l'unité[/u][/b]".

Il n'est donc pas lancé à tout moment durant la phase de tir (je suppose que le "adverse" est une erreur?), mais lorsque l'unité tire. L'utilisation des deux pouvoir est donc bien simultannée, on ne peut pas utiliser détermination sapée, faire tirer une autre unité, puis utiliser le pouvoir du primaris, par exemple.

[marmoth]

[quote]Il n'est donc pas lancé à tout moment durant la phase de tir (je suppose que le "adverse" est une erreur?), mais lorsque l'unité tire[/quote]Et quand bien même si les deux pouvoir psy étaient simultanés c'est le joueur opérant qui choisit l'ordre car les deux tirs sont différents.
Une fois que tu as choisis de réduire le Cd, arrivé à la sous phase suivante où tu choisis la résolution de plainte psy pour moi le Cd est déjà baissé.

Si dans le pouvoir c'est écrit "dès que le pouvoir est en jeu" pour moi la sous phase de résolution ça compte dans la chronologie

[quote]De tirs simultanés sont toujours résolus en même temps, si je tire dans un véhicule nécron avec mon ravageur, je peux pas dire "j'ai fait un lourd, donc tu perds ton blindage quantique et donc mes deux autres jets font aussi des dégâts". [/quote]Cela ne fonctionne pas avec 3 tirs identiques mais imagine qu'un dread touche avec un LM et un laser, et qu'en choisissant de résoudre le LM en premier tu fasses sauter le blindage, qu'en est il pour le laser?

Jeter 3 saves en même temps ou jeter une save de LM puis une autre de laser (de la même escouade) ça ne se gere pas forcément pareil

[Belesprit]

[quote name='Francois' timestamp='1357560991' post='2280128']

Je suis pas convaincu, j'avoue...
Dans la description du pouvoir détermination sapée, on dit bien (p47):
"The power is used during the Psyker Battle Squad's Shooting phase". On précise bien que ce n'est pas "n"importe quand durant la phase de tir", mais durant "la phase de tir[b][u] de l'unité[/u][/b]".

Il n'est donc pas lancé à tout moment durant la phase de tir (je suppose que le "adverse" est une erreur?), mais lorsque l'unité tire. L'utilisation des deux pouvoir est donc bien simultannée, on ne peut pas utiliser détermination sapée, faire tirer une autre unité, puis utiliser le pouvoir du primaris, par exemple.
[/quote]

Cela ne change rien au raisonnement, le pouvoir détermination sapée n'est pas défini comme un tir et peut donc être fait à tous moment. Tant que tu es, bien sur, dans la phase de tir de l'unité. Rien n'empêche donc d'affecter l'unité avec détermination sapée pour ensuite résoudre tous les tirs de l'unité de psyker. Et une décharge psy est un tir.

[Francois]

[quote name='marmoth' timestamp='1357564027' post='2280165']
[quote]Il n'est donc pas lancé à tout moment durant la phase de tir (je suppose que le "adverse" est une erreur?), mais lorsque l'unité tire[/quote]Et quand bien même si les deux pouvoir psy étaient simultanés c'est le joueur opérant qui choisit l'ordre car les deux tirs sont différents.
Une fois que tu as choisis de réduire le Cd, arrivé à la sous phase suivante où tu choisis la résolution de plainte psy pour moi le Cd est déjà baissé.

Si dans le pouvoir c'est écrit "dès que le pouvoir est en jeu" pour moi la sous phase de résolution ça compte dans la chronologie[/quote]
Je ne crois pas qu'il y ait de "sous-phase" de résolution. Certes, tu jettes les dés dans l'ordre que tu veux (sauf si tu es un poulpe et que tu fais tout à la fois), mais pour les tirs tout est considéré simultané. Je ne me souviens pas que la régle soit donnée explicitement, mais tous les exemples donnés vont dans ce sens (gabarits notamment)

[quote]Cela ne change rien au raisonnement, le pouvoir détermination sapée n'est pas défini comme un tir et peut donc être fait à tous moment. Tant que tu es, bien sur, dans la phase de tir de l'unité.[/quote]
Ca dépend combien tu vois de "moments" au sein de la phase de tir d'une unité donnée. Pour moi il n'y en a qu'un.



[quote][quote]De tirs simultanés sont toujours résolus en même temps, si je tire dans un véhicule nécron avec mon ravageur, je peux pas dire "j'ai fait un lourd, donc tu perds ton blindage quantique et donc mes deux autres jets font aussi des dégâts". [/quote]Cela ne fonctionne pas avec 3 tirs identiques mais imagine qu'un dread touche avec un LM et un laser, et qu'en choisissant de résoudre le LM en premier tu fasses sauter le blindage, qu'en est il pour le laser?
[/quote]
Pour moi tous les tirs de l'unité se font avec le blindage quantique, car il était la au début de la phase de tir de l'unité. Modifié le 7 janvier 2013 par Francois

[Carnassire]

[quote name='marmoth' timestamp='1357564027' post='2280165']
[quote]De tirs simultanés sont toujours résolus en même temps, si je tire dans un véhicule nécron avec mon ravageur, je peux pas dire "j'ai fait un lourd, donc tu perds ton blindage quantique et donc mes deux autres jets font aussi des dégâts". [/quote]Cela ne fonctionne pas avec 3 tirs identiques mais imagine qu'un dread touche avec un LM et un laser, et qu'en choisissant de résoudre le LM en premier tu fasses sauter le blindage, qu'en est il pour le laser?

Jeter 3 saves en même temps ou jeter une save de LM puis une autre de laser (de la même escouade) ça ne se gere pas forcément pareil
[/quote]
Tous les tirs d'une même unité étant strictement simultanés le blindage est là.
Et que ce soit 3 tirs différents opu 3 tirs identiques.
Il serait bien de ne pas confondre attribution des touches dans ue unité de 10 figurines et attribution des touches sur une seule figurine.

++

[Lunar]

Lors d'une phase de tir en cas d'armes de type différents c'est le joueur dont ces la phase qui choisi dans quel ordre résoudre les effets.
Dans le cas présent =
1) Les Psyker sape le morale
2) Le Prymaris les brules ^^

[Francois]

[quote name='Lunar' timestamp='1357567510' post='2280206']
Lors d'une phase de tir en cas d'armes de type différents c'est le joueur dont ces la phase qui choisi dans quel ordre résoudre les effets.
Dans le cas présent =
1) Les Psyker sape le morale
2) Le Prymaris les brules ^^
[/quote]
Sauf erreur de ma part, il ne choisit pas dans quel ordre résoudre les effets (cf cas du blindage quantique ou des templates), mais uniquement dans quel ordre on attribue les blessures.

Pas tout à fait pareil...

[marmoth]

[quote]Tous les tirs d'une même unité étant strictement simultanés le blindage est là.
Et que ce soit 3 tirs différents opu 3 tirs identiques.
Il serait bien de ne pas confondre attribution des touches dans ue unité de 10 figurines et attribution des touches sur une seule figurine.

++ [/quote]Le blindage quantique n'est certes pas un bon exemple puisque les jet de blindages auront tous été fait quand on en sera à choisir quel tir on veut que l'adversaire sauvegarde

Mais qu'en est il de la save à 2+ d'un Voïvode?
Dans la même phase de tir une fois qu'elle a sauté, elle a sautée, donc tirer avec des armes différentes dans la même escouade est bien différent par rapport au même nombre de tir avec une arme identique Modifié le 7 janvier 2013 par marmoth

[Carnassire]

Plop;

et le bouclier d'ombre n'a t'il pas une règle spéciale dans son codex précisant cela ?

[Lunar]

[quote name='Francois' timestamp='1357567893' post='2280211']
[quote name='Lunar' timestamp='1357567510' post='2280206']
Lors d'une phase de tir en cas d'armes de type différents c'est le joueur dont ces la phase qui choisi dans quel ordre résoudre les effets.
Dans le cas présent =
1) Les Psyker sape le morale
2) Le Prymaris les brules ^^
[/quote]
Sauf erreur de ma part, il ne choisit pas dans quel ordre résoudre les effets (cf cas du blindage quantique ou des templates), mais uniquement dans quel ordre on attribue les blessures.

Pas tout à fait pareil...
[/quote]


Tu choisi SI les type d'arme ou effet sont différents tu choisi l'ordre. Donc ca marche.

[quote name='Carnassire' timestamp='1357569216' post='2280228']
Plop;

et le bouclier d'ombre n'a t'il pas une règle spéciale dans son codex précisant cela ?
[/quote]

Si, il est précisé qu'il faut lancer les dés les uns après les autres pour savoir lequel fait perdre le bouclier ^^

[Vyn le Vil]

Salut tout le monde,
Solution simple (et élégante j'espère): le Primaris étant un personnage indépendant, il suffit de lui faire rejoindre une autre escouade et le tour est joué.
Admettons qu'on persiste à commettre l'erreur de mettre tous ses psykers dans le même panier, j'ai là quelques questions - auxquelles je ne prétends pas avoir la réponse - mais qui feront peut-être avancer le schmilblick:
- si un PI accompagnant l'escouade de psykers de combat tire pendant la même phase que ses acolytes sapent la détermination de la cible, et qu'il cause assez de pertes pour entraîner un test de moral, quel Cd utilise-t-on?
- Si on pose la question à GW, se contenteront-ils d'une faq avec réponse par oui ou non, ou bien Détermination Sapée sera-t-elle modifiée en malédiction (parce que ça y ressemble méchamment)?

Vyn Modifié le 7 janvier 2013 par Vyn le Vil

[Rippounet]

[quote name='Francois' timestamp='1357560991' post='2280128']"The power is used during the Psyker Battle Squad's Shooting phase". On précise bien que ce n'est pas "n"importe quand durant la phase de tir", mais durant "la phase de tir[b][u] de l'unité[/u][/b]".[/quote] Durant la phase de tir, ok, mais remplace-t-il le tir de l'unité pour autant?

En étant un brin tâtillon, on peut volontiers arguer que lancer "détermination sapée" n'empêche pas de tirer au pistolet.

De plus, la FAQ actuelle dit:
Q. Le pouvoir psy Détermination Sapée peut-il cibler une unité ennemie verrouillée en combat ? (p47)
R. Oui.

De manière générale, ce n'est pas un tir. Le joueur GI choisit donc le moment de le faire. S'il est vraiment pervers, il peut même tirer au pistolet en prime. Modifié le 7 janvier 2013 par Rippounet

[Francois]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1357592234' post='2280498']
- si un PI accompagnant l'escouade de psykers de combat tire pendant la même phase que ses acolytes sapent la détermination de la cible, et qu'il cause assez de pertes pour entraîner un test de moral, quel Cd utilise-t-on?


Vyn
[/quote]
Le cd réduit, car le test à lieu à la fin de la phase de tir, et pas a la fin du tir de l'escouade.

[Vyn le Vil]

On est d'accord, François, mais je voulais juste souligner que dans tous les autres cas de figure, le pouvoir Détermination se cumule avec le reste; Rippounet a même démontré que c'était compatible avec un tir des psykers eux-mêmes.
On a clairement affaire à un pouvoir datant d'avant la typologie des pouvoirs psy sauce V6. Amha, intuitivement, ça marche, et d'autres que moi, comme Magarch, ont fait l'effort d'essayer de t'apporter une réponse fondée sur des passages de règles - démarche louable, mais un peu capilotractée. Dans l'attente que quelqu'un se dévoue pour envoyer un courriel aux Anglais, je suggèrerais de s'entendre sur ce point avec ses adversaires réguliers.

[Belesprit]

[quote name='Francois' timestamp='1357565504' post='2280184']

[quote]Cela ne change rien au raisonnement, le pouvoir détermination sapée n'est pas défini comme un tir et peut donc être fait à tous moment. Tant que tu es, bien sur, dans la phase de tir de l'unité.[/quote]
Ca dépend combien tu vois de "moments" au sein de la phase de tir d'une unité donnée. Pour moi il n'y en a qu'un.

[/quote]

Il y a un ordonnancement induit par les règles.

Comme ça à vue d'oeil, chaque phase se découpe en début, "milieux" et fin de phase. A la phase de tir, c'est même découper plus fin. Tu aura un moment à la première unité, à la seconde et ainsi de suite. Même si c'est pas dit clairement, tous est découpé en "moment".

D'ailleurs, pour bien marquer cela, si tous se faisait simultanément tu serais obligé de déclarer tous tes tirs pour toutes tes unités avant de les résoudre. Ce qui n'est pas le cas. Ce qui ferai des tirs perdus ....

L'important est qu'il est communément admis que les joueurs puissent gérer cela comme ils l'entendent lorsqu'une indication précise n'est pas disponible. A toi de voir si tu accepte ce postulat ou pas

[Francois]

[quote name='Belesprit' timestamp='1357598759' post='2280578']
Comme ça à vue d'oeil, chaque phase se découpe en début, "milieux" et fin de phase. A la phase de tir, c'est même découper plus fin. Tu aura un moment à la première unité, à la seconde et ainsi de suite. Même si c'est pas dit clairement, tous est découpé en "moment".

D'ailleurs, pour bien marquer cela, si tous se faisait simultanément tu serais obligé de déclarer tous tes tirs pour toutes tes unités avant de les résoudre. Ce qui n'est pas le cas. Ce qui ferai des tirs perdus ....
[/quote]
Je ne dis pas que les tirs des différentes unités ne sont pas séquentiels, hein.. Je dis qu'au sein du tir d'UNE unité, c'est simultanné. Et la, les régles sous-entendent plutot ca (cf encore bouclier quantique et templates).

Enfin bref, comme on l'a fait justement remarquer par ailleurs, c'est pas non plus une combo hyper Bill, donc le cas ne risque pas de se manifester dans une partie "où ca compte"