[Aide][Général] Faut il savoir abuser des personnages?

[Invité aardvark]

Warhammer n'est pas qu'un jeu de figurines et d'unités c'est aussi un jeu où les personnages ont un rôle. Que ceux cis soient nommés (ce que l'on appelle souvent des personnages spéciaux) ou aient un background personnel derrière eux lié aux nombre de parties disputées avec eux et de l'évolution que vous leur avez fait suivre, ils sont nécessaires dans une armée.
Qu'on les utilise au combat ou pour lancer des sorts (ou au contraire les dissiper) leur rôle est d'appuyer les troupes avec lesquelles ils combattent.
pour cela deux manières de voir les choses:
1) le personnage indépendant (soit de type speedy soit sur une monture quelconque)
2) personnage intégré à une unité à pied ou montée.

c'est ce dernier aspect que je souhaite étudier en particulier.
Mes questions sont principalement:

1) faut il systématiquement répartir ses personnages dans plusieurs unités?

2) quel peut être l'intérêt d'avoir une unité dont le premier rang compte de nombreux personnages? Est ce une assurance de tout détruire?

les questions sont posées .
A vous les studios.

[Nécross]

L'intérêt d'un perso (outre le faite qu'un GG soit obligatoire) est d'apporter quelque chose à l'armée grâce à son équipements et ses stats (enfin à mon avis) ou encore grâce à des capacités que les autres unités n'ont pas (sorcier par exemple).

[quote]1) faut il systématiquement répartir ses personnages dans plusieurs unités?[/quote]

Tout dépend de leurs rôles et de leur fragilité vis à vis des moyens connus pour les éliminer et ce malgré la protection fournit par une unité. Certains perso rejoignent une unité pour des raisons différentes également, certains y voit la un moyen de se protéger efficacement, d'autres apportent un distributeur de baffes supplémentaires à une unité qui en a besoin !

[quote]2) quel peut être l'intérêt d'avoir une unité dont le premier rang compte de nombreux personnages? Est ce une assurance de tout détruire? [/quote]

Mettre tout les oeufs dans le même panier est contraignant à cause du faite que les persos sont vulnérables aux attaques du type "voisins d'dessous" et qu'on peut aussi les éviter facilement avec une armée mobile voir un petit paquet de redirecteurs de charge, en revanche cette unité devient dure à détruire si on ne détruit pas les perso ! Modifié le 7 janvier 2013 par Nécross

[Alcyrion]

[quote]
1) faut il systématiquement répartir ses personnages dans plusieurs unités?

2) quel peut être l'intérêt d'avoir une unité dont le premier rang compte de nombreux personnages? Est ce une assurance de tout détruire?
[/quote]

1 / Cela dépend de ce qu'apporte le personnage à l'unité (Cd, puissance de frappe, capacité via un objet magique) ou de ce que l'unité apporte au personnage (protection grâce au nombre, une immunité/un bonus via une bannière de régiment). Généralement le choix des personnages se fait en fonction du rôle qu'on souhaite leur attribuer, donc il n'y a pas à répartir systématiquement ses personnages partout. Le Général et la grande bannière, le cas échéant, sont à placer judicieusement car ils apportent un soutiens aux unités proches, sans forcément en faire partie.

2/ Faire une death star de la mort qui tue 20 fois, ce n'est pas une assurance de tout détruire, c'est généralement une assurance que l'unité ne sautera pas au premier cac, et qu'elle donnera difficilement voire jamais ses points. Le système est fait de telle sorte que mettre toute sa puissance dans une unité n'est pas une garantie de victoire car les généraux habiles savent promener ce type d'unité sans y toucher et grapiller les points faciles pour empocher la victoire. Il y a toujours un moyen pour gérer une deathstar et parfois, les caprices des jets de dés hors du commun font le boulot sans besoin d'une tactique hyper réfléchie.

De manière générale l'emploi des personnages et leur répartition dans les unités se fait en fonction de son propre style de jeu. Quant à savoir s'il faut savoir en abuser, je dirai que la question n'a pas de sens. En théorie on ne peut pas en abuser grâce aux restrictions 25% seigneur et 25% héros. Prendre 50% de la valeur de son armée en personnage est un choix, je trouve quecela ne ressemble plus beaucoup à une armée mais à une bande de guerre. Modifié le 7 janvier 2013 par muetdhiver

[Invité aardvark]

Chacun sait qu'à Warhammer il y a deux sortes de persos: les persos combattants et les jeteurs de sorts qui ne sont généralement pas des combattants. il y a aussi d'autres typesde persos non combattants et des jeteurs de sorts combattants mais ils sont plus rares.
le problème est :
1) qu'apporte un perso combattant dans une unité? du Cd? des attaques en+ et + fortes? des OM?
en gros, pourquoi intégrez vous un/des persos de ce type dans une unité?

2) qu'apporte un perso non combattant à une unité? que lui apporte l'unité dans laquelle il se trouve?

après, quand je parle d'abuser en nombre de personnages, c'est au niveau du ratio points de perso/points d'armée (en clair approcher des 50% et des 25% de chaque catégorie)et de la répartition, càd avoir à peu près un perso par unité en rangs serrés.
pour prendre mon armée HE, j'ai régulièrement 5 à 6 unités lourdes et autant de personnages pour les accompagner.

[Nécross]

[quote]1) qu'apporte un perso combattant dans une unité? du Cd? des attaques en+ et + fortes? des OM?
en gros, pourquoi intégrez vous un/des persos de ce type dans une unité?[/quote]

Sa dépend quel est son rôle dans l'armée, pour une armée d'homme bête par exemple il apporte le plus souvent un CD plus élevé à une armée qui en a besoin alors que pour une armée de mort-vivant, un vampire apportera sa puissance. C'est assez variable en faite ...

[quote]2) qu'apporte un perso non combattant à une unité? que lui apporte l'unité dans laquelle il se trouve?[/quote]

La le stéréotype du perso protégé par l'unité arrive plus souvent puisqu'il a tendance à se faire shooter plus facilement qu'un combattant (il a souvent pas le droit aux armures). Il apportera un soutien magique à son unité si il est sorcier voir même à son armée si il est très puissant ou si ses sorts causent des dégâts en face !

[quote]après, quand je parle d'abuser en nombre de personnages, c'est au niveau du ratio points de perso/points d'armée (en clair approcher des 50% et des 25% de chaque catégorie)et de la répartition, càd avoir à peu près un perso par unité en rangs serrés.
pour prendre mon armée HE, j'ai régulièrement 5 à 6 unités lourdes et autant de personnages pour les accompagner. [/quote]

C'est un choix, genre certaines de ces compo sont particulièrement salaces comme par exemple une unité de 50 zombies avec 5 spectres au 1er rang ! Faut pouvoir l’arrêter ce machin. Modifié le 8 janvier 2013 par Nécross

[Ankor]

Je dois avouer que pour une fois, je trouves la question intéressante et digne de cette section donc je vais tenter d'y répondre.

Voyons tout d'abord les différents type de personnage celons moi :

[b]Le sorcier de destruction
Le sorcier de soutien/défense

Le personnage de soutient ( par excellence la Grande Bannière )
Le personnage "commandant" ( par excellence le Général )
Le personnage combattant
Le personnage "tank"
Le personnage couteau-suisse[/b]

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[b]Le sorcier destruction : [/b]

Un magicien, quelque soit son niveau, destiné à faire mal tout simplement, ce choix implique un domaine brutal comme la mort ou le feu par exemple.
Son but est d'amoindrir l'ennemi avant son arrivé et de faire de la phase de magie une deuxième phase de tir, ou de remplacer cette dernière parfois absente ( comme dans le chaos par exemple ).

[b]Le sorcier de soutient/défense : [/b]

Ici on a un mage qui n'est pas là pour tout raser mais pour aider son armée à tout raser. Le domaine qui saute aux yeux est l'ombre bien évidemment avec le primaire qui est une malédiction et la plupart des sorts qui sont soit des bonus, soit des malédictions, le but est donc de réduire l'ennemi pour permettre à ses troupes déjà forte ou moins forte mais plus nombreuse de devenir un ennemi compliqué alors qu'ils ne l'étaient pas avant. Par exemple, des guerriers du chaos avec F2 et endurance 2 considère une unité d'arbalétriers elfe noir comme une unité compliqué à battre au corps à corps alors que ce n'était qu'une formalité avant la phase de magie.

[b]Le personnage de soutient : [/b]

Bon, on ne présente plus la grande bannière qui fait cet office à chaque jet de commandement, panique, peur, terreur, il maintient la ligne de bataille et est indispensable à toutes les armées qui peuvent fuir sur des tests de commandements.
Il peut exister aussi des personnages de soutient, qui sont là tout simplement pour aider leur unité car ils sont pas cher, ne font pas le café, ne tue pas 10 gars par tour mais sont présent pour apporter leur commandement, apporter un objet magique important ( comme un objet qui permet de taper magique contre des éthérées par exemple ).
Ils sont cependant assez rare.

[b]Le personnage commandant : [/b]

Bon lui c'est simple, il est là pour gérer l'armée, c'est le plus souvent le général. Il transmet un bon commandement. A noter que cela peut être un personnage autre que le général comme chez les skavens qui parfois mette un technomage dans une unité d'esclave pour en augmenter le commandement et la rendre plus dur à tuer par exemple.
Il possède la règle permettant aussi d'augmenter son "aura" si il est sur grande cible, un choix qui peut s'avérer très sympa dans certains cas.

[b]Le personnage combattant : [/b]

Bon là, c'est simple, lui il est là pour trancher, le parfait exemple est pour moi le seigneur vampire, bien équipé on a un gars qui peut délivrer jusqu'à 16 attaques de F8 en une phase de corps à corps, impressionant, il est là pour aider une unité pas forcément très bonne au corps à corps mais qui amène par exemple d'autre bonus.
Par exemple, on voit souvent des grosses unités de gobelin avec plusieurs héros au premier rang. Dans un corps à corps contre des guerriers du chaos par exemple, les chef gobelin feront assez de mort pour que les gobelins fassent pencher la balance grâce à leur supériorité numérique. Ce personnage si il est assez puissant ( seigneur vampire ) doit donc être accompagné par une unité pour gagner le combat ou alors, accompagner lui même une unité ( chef gobelin ) pour l'aider à gagner le combat.

[b]Le personnage Tank : [/b]

Assez rare, ce personnage est devenu emblématique avec le seigneur elfe noir Kaeleth + couronne de commandement.
Que demander de mieux qu'un personnage seul qui peut stopper l'élite adverse pendant presque toute la partie ou en tout cas jusqu'à recevoir le soutient adéquat ? Le rêve de tout général.
Ce personnage est donc là pour palier à une faiblesse de son armée, stopper les unités trop nombreuse/puissante ou juste les ralentir, ou les monstres qui sont un problème. Certaines armées ont beaucoup de mal contre des monstres ou contre des régiments très nombreux, un personnage pouvant les bloquer ( souvent doter d'une bonne sauvegarde de base et d'une invulnérable ) s'avère donc bien pratique jusqu'à l'arrivée des renforts.
Ils sont néanmoins assez rare car demande de nombreux facteurs pour être vraiment efficace contre toutes les armées.

[b]Le personnage couteau suisse : [/b]

Alors lui, aussi assez rare, fait comme son nom l'indique, un peu tout, la chasse aux petites unités, aux machine de guerre, au sorcier, peut tenter de tuer un monstre affaiblit, ralentit un gros régiment...bref...il fait tout et ne survit souvent pas à la bataille car très exposé et bosse souvent seul.
Les meilleurs dans ce domaine sont les moins cher car les plus rentable, on prendra donc les personnages orcs et gobelins sur loup/sangliers. Le hobgobelins des nains du chaos et j'en passe...

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Maintenant je penses qu'on a les réponses pour répondre à la question du sujet : faut-il savoir en abuser ?

Je dirais que oui si on peut et si cela vaut le coût.

Les personnages à warhammer sont fort, celons votre armée c'est eux qui feront tout.
Que serait une armée elfe noir no-limit sans sa sorcière niv4 et ses personnage volant ?
Que serait les hommes lezards sans leur slaan ?
Que serait les skavens sans personnage et chaîne de commandement ?

Bref, ils sont indispensable. Mais en abuser, oui ou non ?

Bien, tout d'abord, là je vais partir sur un point de vue plus personnel, même si cela plait moins.
Pour faire mes listes, je fais toujours les unités que j'avais envisagé ou dont j'ai besoin, et je finis toujours par les personnages. Pour moi ils comblent les manque de l'armée.
J'ai du monde mais je manque de punch ? Je vais prendre deux seigneur combattant.
J'ai du bon corps à corps mais rien pour l'attendrir à distance ? Je vais prendre un niv4 en magie pour compenser.
Il faut savoir aussi que dans certains cas, les personnages se suffisent à eux même ou l'armée fait de même.

Pour ça deux exemple très simple :

L'armée bien connue maintenant dans cette section de Gitsnik, en elfe noir, extrêmement basée sur les personnages combattant volant. 5 Au total sur pégases, cette armée a été joué, prouvé qu'elle marchait, comme quoi, les personnages peuvent être une armée à eux seuls ( pour simplifier hein ).
Mais dans un autre sens, une armée avec de très bonne troupe et qui agit dans toutes les phases peut se limiter.
Par exemple, des démons, avec de la magie en troupe, du tir en spécial, peuvent seulement prendre le minimum syndicale avec un hérault général et un hérault grande bannière et cependant avoir une armée redoutable.

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Maintenant, comment savoir si on peut abuser des personnages dans son armée si on le veut.
Pour ça c'est très simple, il faut avoir deux choses :

Un personnage avec un profil correspondant à son emploi efficace.
Un panel d'objet magique solide ( car un personnage sans objet est souvent vachement moins sexy ).

Prenons un exemple autre :
Les hommes lezards, j'aime les personnages saurus, je veux en abuser, mais cela sera t-il efficace sur le champ de bataille ?
Bonne question, voici comment y répondre soit même.
Voyons les stats de base de ce personnage : bonne endurance ( celle d'un monstre ), bonne force ( celle de monstre ), accès à une sauvegarde de 1+ sans objet magique ( point très important et bien cool ), une CC correct, un commandement respectable, une initiative pas top mais qui compense par une belle F7 avec une arme lourde et un panel d'objet magique très cool.
Donc le personnage saurus est si on veut un personnage dont on peut en mettre plusieurs, cela ne sera jamais mauvais. Par exemple les joueurs homme lezards se plaigne souvent de ne pas avoir assez de punch, donc un ou deux voir 3 personnages saurus renforceront très fort votre ligne de bataille celons la rôle que vous leur donnerez ( voir plus haut ).

Un autre exemple flagrant, le personnage gobelin, pas des stats de folie, mais il vaut rien du tout, et possède tous les atouts d'un personnage : au premier rang d'une unité, doit être ciblé au cac, peut lancer des défi, porter des objets magique, se balader tout seul si il veut.
Bref, il vaut rien, et peut donc être pris en nombre si on veut renforcer par exemple une armée full gobelin qui manque diablement de punch au corps à corps malgré des bonus fixes très présent.


Cela marche pareil pour la magie, mais dans ce cas c'est plutôt basé sur l'accebilité aux domaines et sur les objets favorisant les dés de pouvoirs afin de rentabiliser chaque magicien. Une armée avec très peu de bon objet cabalistique aura du mal à rembourser plusieurs magiciens, alors qu'une armée avec des objets cabalistiques juste géniaux peut en rentabiliser jusqu'à 3-5 facilement !

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Pour finir, si vous avez envie d'abuser des personnages, faites en sorte qu'il soit utile à quelque chose. Tous mes conseils ont été donné de manière compétitive plutôt, mais si vous avez envie de vous faire plaisir ne comptez pas.
Néanmoins, les personnages sont là pour combler les faiblesses ou renforcer les points forts, donc choisissez les dans cette optique et ils ne vous décevront pas.

Ank'

[Invité aardvark]

Merci Ank pour ton exposé.
J'ajouterai autre chose: certaines armées disposent de champions qui peuvent être équipés d'OM, voire de champions persos spé. Ces mini-personnages (certains sont des persos spé) ne sont pas à négliger et peuvent se révéler très intéressants à l'usage.
Je pense à la fameuse combo HE du champion MDE avec talisman de Loec par ex qui associé à un perso dans son unité de MDE en fait un parfait garde du corps , même si il a un usage one-shot.
Les cas typiques sont les champions d'unités spéciales HE, et EN ainsi que les champions tueurs qui peuvent former une death star de la mort au premier rang de leur unité (moyennant un coût élevé cependant).
La multiplicité de ces persos à bas coût fait partie de ce que j'appelle "labus de personnages". mais il faut savoir l'utiliser à bon escient.... Modifié le 9 janvier 2013 par aardvark

[daeldahut]

On peut aller aisément plus loin dans ton exposé Ankor, puisqu'il me semble ici que le thème est lié à l'intégration de ces personnages que tu mentionnes dans les unités et pour quelles raisons on le fait. Pour reprendre point par point ce que tu as déjà mentionné, j'ajouterai :

[b]Le sorcier de destruction[/b]
Son rôle étant de détruire, il n'a évidemment pas pour tâche d'être dans une unité avec laquelle il combotte. Si unité l'accompagnant il y a elle sera souvent uniquement pour lui servir de nounou et éviter de prendre toutes les balles qui traîne sur le champ de bataille.

[b]Le sorcier de soutien/défense[/b]

Pour moi il s'agit bien là de deux types très différents de sorciers, d'un côté on a un magicien de N4 (ou plusieurs petits, on est d'accord) donc cher et puissant, de l'autre côté on peut tout à fait avoir un magicien de faible niveau avec un stuff boostant la défense magique (PAM). Dans le fond dans les deux cas le magicien n'est "attaché" à une unité que dans un soucis de protection du magicien, très rarement afin de pouvoir combotter.


[b] Le cas du magicien de combo avec une unité :[/b]

Ces magiciens sont plutôt rares et sont souvent l'apanage de personnages particuliers, on peut noter comme combo notable au niveau des magiciens :
=> Le slann et les GdT pour la tenacité
=> Le SV sur trône du feu pour pouvoir relancer les jets pour blesser des boules de feu...
=> Le hiérophante dans un gros pack d'archer, histoire de profiter de la régen 6+ tout en le planquant
=> Le desosseur qui va bien dans une unité de MH hsitoire d'avoir encore un pack qui retient n'importe quoi d'une main...
=> Le cas particulier des PG de l'empire....
=> Le prophète et sa cloche
=> Le prêtre et son creuset
=> La bretonnienne qui file sa RM à un fer.
et évidemment il y en a d'autre...

[b] Les personnages de soutien[/b]

Se limiter à la Gb comme perso de soutien me semble très réducteur. Il en existe plein d'autres tout aussi intéressants et connus, quoique parfois plus spécialisé, en vrac :
=> Le porteur de couronne (si lui il ne soutien pas qu'est-ce qu'il fait ?)
=> le porteur de RM3
=> Le prince/roi des tongs (filer sa CC c'est pas du soutien ça ?)
=> Les légâts des DDC dans leurs unités dédiées (le bonus apporté à clairement un rôle de soutien)
=> Le nécrotecte qui file sa haine
=> Le GG HB qui file son cd pour le test de fureur primitive
=> Le perso minos qui file la frénésie à l'unité qu'il accompagne
Ces personnages combottent souvent avec des unités dans le sens où ils apportent un bonus, plus ou moins important, à une unité, ce bonus ayant pour but soit de protéger l'unité, soit de renforcer son efficacité au càc. Ce type de personnage n'a pas besoin (ni intérêt) d'être redondant au sein de la même unité, donc on n'en abusera pas.

Seulement très souvent le perso de soutien aura un deuxième rôle à remplir.

[b]Le personnage "commandant"[/b]

Ce type de personnage ne combotte pas spécialement avec une unité, il est indispensable à l'armée. Suivant le type d'armée, on en a besoin de plusieurs, ou pas. Même si on en a besoin de plusieurs, s'il n'a que pour tâche de filer son Cd on évitera d'en abuser et de tout mettre dans le même panier, il sera réparti sur la ligne de combat.
Les combos les plus souvent employés pour ce personnage sont l'intégration au sein d'une unité ayant accès à la bannière de discipline afin d'obtenir un Cd10, ainsi que l'adjonction d'une monture à large socle/grande cible, afin d'accroître l'aire de portée de son cd, pas une combo à proprement parler.

[b]Le personnage combattant[/b]

C'est ce type de personnage, quand il est peu cher qui devient facilement redondant : son impact est immédiat, l'équipement est souvent minimum et son faible coût permet d'augmenter sa quantité sans trop se priver. Au final peu d'armée peuvent se permettre de jouer beaucoup de héros combattant. Les mieux placés pour cela étant les OG.

[b] Le personnage "tank"[/b]

On trouve 2 types de tank : celui qui se joue tout seul, chargé de retenir d'une main un pack et de se limer les ongles de l'autre (Kaeleth, slann éthéré, etc...) et le tank qui sert à protéger un bonus particulièrement intéressant (I.e. très souvent la GB), ce dernier sera plus souvent jouer dans un pack en combo, mais évidemment, on n'en abusera pas car c'est bien de conserver ces points mais pendant ce temps là on ne fait rien d'autre...

[b] Le personnage couteau-suisse[/b]

Souvent ce type de personnage sera très rapide, car cela ne sert souvent à rien d'avoir un couteau suisse M3 quand il faut traverser le champ de bataille. Comme il doit servir un peu à tout il est souvent peu cher...

J'ajouterai à ces personnages une autre classe :

[b] Le personnage dédié[/b]

ces personnages se suffisent à eux-même et sont construits pour une fonction bien précise les plus célèbres sont :
=> le tueur de monstre régénérant(grosse armure + attaques enflammées)
=> Le bloqueur d'attaque enflammée (invu 2+ au feu)

On a également le tueur surprise (miroir de von horstmann), l'assassin étoilé, le techno avec fusée...


Au final les styles et type de perso sont très différents, et comme il est possible de construire des listes ne contenant q'un seul perso tout à fait viable, il est possible de faire aussi des liste avec 20 persos tout à fait viable, le tout est d'avoir la liste qui tourne avec...

[Niblette]

Je vais essayer de répondre directement (et le plus rapidement possible) a ta question aardvark, tu demande si l'abus des personnages est viable, donc est ce que leur redondance apporte un bonus.

Je vais utiliser les catégories utilisées ci-dessus:

Les sorcier (destructeur et soutien), en v8 les limitation a 12dé de pouvoir max empêche de lancer énormement de sort, donc prendre plusieurs sorcier (par plusieurs je veux dire 3 voire 4) ne permettra pas de lancer tout leurs sort et donc d'utiliser au mieux leurs capacités, donc dans une optique d'optimisation c'est pas judicieux (sans compter qu'ils necessiteront d'autant plus de chaussons)

Le perso de soutien (j'y inclus les sorcier/combo et le commandant): ici leur rôle est de filer un bonus a l'armée ou a l'unité, généralement ces bonus (CD, tenacité, RM, haine......) ne sont pas cumulabe, leur redondance est donc inutile (la redondance de perso différents==>bonus différents est utile, mais cela revient vite cher et reviens a mettre tout ses oeufs dans le même panier).

Le perso combattant: ici, l'utilité d'en avoir plusieurs est claire==> basher, donc c'est possible.

Le perso tank: un tank tout nu ne servira a rien, il meurt trop vite sinon, il faut donc les équiper, et certaines armées n'ont pas assez d'objet pour les protéger. En avoir plusieurs n'est pas toujours possible, et oblige a prendre des OM pas toujours "rentables", je pense donc qu'il vaut mieux se pencher vers d'autres unitées (reiksguard.....)

Le perso couteau-suisse: Quand t'as armée qu'as mouvement 3' avoir hobgoblin khan sur loup avec mouvement 9' ça fait plaisir donc en avoir 2 ou 3 c'est toujours utile.


Le perso dédié: je pense tout de suite au tueur de héro, là je pense c'est uniquement une question de rentabilité pure:
vaut-il mieux avoir:
-1,2 ou 3 répurgateurs a 50pts qui donnent des bonus marrant, se battent pas trop mal et pourront peut-être tuer un perso ennemi.
-Ludwig Schwarzhelm qui donne un GB a 18' et peut tuer n'importe quel perso ennemi avec un peu de chance, mais qui est tout seul.


Après bien sur tout ce que j'ai dit n'est pas forcément vrai et peut varier selon les différents armées.