Dieux mineurs

[Arabidopsis]

Bonjour ! Etant actuellement en train d'essayer de me monter un petit fluff perso pour 40k, avec du démon dedans, je me suis posé la question des Dieux du Warp. Mais les quatres dieux majeurs ne me satisfaisant pas tant que ça par rapport à mes attentes, je me dis que creuser un peu du coté des divinités mineurs pourraient être interressant ... Tout en ne se limitant pas aux dieux du chaos, l'univers de warhammer est assez vaste pour contenir un certain nombre d'entité warp.


Mais là patatras ! A 40k on ne parle pas de dieux du chaos mineurs. Il y en a à Battle, mais la transition n'est pas aisée ... Donc j'essaye de fouiner parmis les divinités des autres races, mais encore une fois le tour est vite fais. Chez les eldars, deux dieux et demi ont survécu (le Moqueur, Isha prisonière de Nurgle et des fragment de leur dieu des batailles) et un serai potentiellement en gestation. Les tyrannides ont l'esprit de la ruche, qui n'est pas à proprement parlé un dieu mais leur suffit, les tau ont leur Bien Suprème, qui n'a pas spécialement d'incarnation. L'empereur est le plus proche d'un Dieu de l'humanité, mais son rayon d'action est limité. Les orks sont trop bas de plafond pour avoir un culte original (même si probablement on peut trouver quelques touches de chaos dedans). Les nécrons ont brisés et enfermés les C'tan, ce qui limite aussi...


Donc, j'essaye de m'orienter vers un ancien dieu nécrontyr. J'imagine qu'à l'aube de la galaxie, les Anciens et les Nécrontyrs devaient avoir des divinités. On en sait peu sur les anciens, qui pouvaient aussi bien être des dieux eux-même allez savoir... Mais pour les Nécrontyrs ça peut faire sens : après tout c'était un peuple très faible physiquement parlant, chercher du réconfort auprès de divinités pouvaient surement les apaiser. Mais suite à la guerre avec les Anciens, ils renièrent leurs dieux pour préter allégeance aux C'tan, qui auraient pu au passage boulotter à la Slaanesh les anciens dieux nécrontyrs, ou juste les chasser. Mais certains auraient pu s'échapper et survivre dans le warp, en se trouvant d'autres sources d'énergies, et parvenir jusqu'à nos jours. Ce ne seraient pas des Dieux du chaos à proprement parler, mais des entités warp suffisament puissantes pour engendrer des démons issus d'eux-même, et à répandre quelques sectes de fidèles à travers d'autres races (voir quelques spaces marines renégats ^^).


Voilà, est-ce que ce petit bout de proto-fluff pourrait tenir la route sans faire hurler les puristes, et serait une base solide sur laquelle construire une nouvelle faction démoniaque ?

[Pallas4]

Les Anciens n'étaient pas des dieux au sens Warpien du terme. Pour les necrontyrs, je ne sais pas trop, il faudrait que je revois le fluff raté du dernier codex (et je ne suis pas sûr d'avoir envie de lire ce paquet de contradiction )


Mais si tu veux des dieux mineurs du Chaos, tu as des exemples dans le JDR Warhammer et dans le vieux fluff, http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Panth%C3%A9on_Chaotique par exemple

http://verrahrubicon.free.fr/dieu_liste.html (et http://verrahrubicon.free.fr/ pour avoir le menu à gauche, je n'aime pas les frames)

[Arabidopsis]

Humhum, cette mégaliste recèle de bonnes choses ^^ mais beaucoups sont trop proches de Battle pour être utilisables à 40k à moins de torturer à mort le fluff...

M'enfin les dieux de la loi et du chaos pourrait être repris, même si ceux de la loi seraient difficiles à justifier (un enfermé, un non-interventionniste et le dernier qui ressemble beaucoup à ce que fait déjà l'inquisition). Reste les dieux renégats, Zuvassin, Necoho et Malal. Zuvassin et Malal pourraient coller... J'attend de voir si des expert ès fluff nécrons passe dans le coin ^^

[Aetheras]

Sinon il y a aussi une option plus difficile : inventer une race d'extraterrestre avec leur(s) propre(s) divinité(s) qui correspondrai(en)t à tes attentes.
Bon là ça va te faire pas mal de boulot mais comme ça tu peux créer spécifiquement ce qui te convient.

[Invité]

Aetheras donne une assez bonne solution.
De toutes façons faire un dieu nécrontyr ou un ancien dieu d'une race oubliée, c'est la même chose. Les nécronyrs ont simplement un nom déjà inscrit dans le fluff.
Ce serait peut-être effectivement moins risqué de créer un dieu tout nouveau qui aurait les attributs que tu souhaites.

Perso j'avais déjà pensé à une peuplade humaine sur un monde chaud, ambiance moyen-orient, qui vénérerait les dieux du chaos mais sous la forme de 2 dieux : une déesse aviaire aux nombreux bras pour Slaanesh et Tzeentch, avec son "message divin" qui serait un corbeau ; et un dieu mâle de la guerre, de la mort, qui serait à la fois khorne et Nurgle (Seigneur de la guerre et du monde du dessous, qui fait ressuciter les morts et qui reigne sur l'entropie).

En fait tu n'as presque pas besoin de créer un dieu différent des 4 chaotiques, puisque ceux-ci peuvent être vénérés de très nombreuses manières, sous différents aspects, et qu'ils représentent toutes les facettes de l'humanité (ou presque). Modifié le 8 janvier 2013 par Invité

[Illuminor Szeras]

À propos, vu que les dieux du Warp sont sensés incarner les émotions et les désirs, sait-on qui hérite de la peur et de la tristesse ? Tzeentch pour la peur (peur du changement) et Nurgle pour la tristesse (altération du moral) ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

[Megalodon]

Dans le tome 3 de Eisenhorn un ancien dieux du Warp est mentionné. Celui du temps.
Ysarile il me semble.

En espérant t'avoir aidé.

[Pallas4]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1357689048' post='2281312']
À propos, vu que les dieux du Warp sont sensés incarner les émotions et les désirs, sait-on qui hérite de la peur et de la tristesse ? Tzeentch pour la peur (peur du changement) et Nurgle pour la tristesse (altération du moral) ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
[/quote]

peur du changement ? Tzeentch ? Euh non.

tristesse et Nurgle ? Non. Nurgle est un dieu joyeux et plein de vie (ok de la vie malade et malsaine mais quand même).

Cependant, si j'y pense, il faudra que je vois ce qu'en disent le jdr Warhammer ce soir (du moins la version que j'ai).

[Sky Marshall]

Ysarile m'intéresse, mon Chapitre SM ayant un culte solaire, l'idée d'un dieux du warp du temps qui passe est intéressante.

Où est-ce que je peux trouver plus d'infos ? Merci

[Xoudii]

Dans le même registre, Quid de la folie?
C'est aspect assez mit en avant dans les univers SF et fantastique, l'exemple ultime étant les Malkaviens de Vampire The Masquarade. C'est un classique les entités qui rendent fou les gens et se délectent de les voir péter un cable.
Car avec toutes les abérations et monstruosité que le clampin de la garde croisent et le style de vie sous pression des mondes ruches, il doit y avoir un paquet de fou dans l'imperium. Perso j'avais comme concept des SMC style Malkav, mais jamais put me décider entre Tzitzi (changement constant de personnalité, les visions de la folie à la limite de la divination) et Slaanichou (le côté complètement impulsif, sans retenu. Une certaine sérénité et plaisir solitaire de vivre dans leur propre monde)

[Illuminor Szeras]

[quote name='Pallas4' timestamp='1357720253' post='2281392']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1357689048' post='2281312']
À propos, vu que les dieux du Warp sont sensés incarner les émotions et les désirs, sait-on qui hérite de la peur et de la tristesse ? Tzeentch pour la peur (peur du changement) et Nurgle pour la tristesse (altération du moral) ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
[/quote]

peur du changement ? Tzeentch ? Euh non.

tristesse et Nurgle ? Non. Nurgle est un dieu joyeux et plein de vie (ok de la vie malade et malsaine mais quand même).

Cependant, si j'y pense, il faudra que je vois ce qu'en disent le jdr Warhammer ce soir (du moins la version que j'ai).
[/quote]


Rho, fais pas l'idiot, tu as très bien compris.

Je ne parlais évidemment pas du caractère des dieux. Non parce que ce n'est pas parce qu'ils incarnent une émotion ou un désir qu'ils sont eux-même désirables hein !

Par exemple, je suppose que les suicidaires doivent abreuver le père Nurgle. De là à dire qu'ils voudraient avoir la même bobine que lui ou un Grand Immonde, j'en doute. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Alors du coup, ça revient à qui la tristesse et la peur ? À l'un des quatre, ou à une divinité mineure ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 9 janvier 2013 par Illuminor Szeras

[Arabidopsis]

Et bien merci pour toutes ces réponses ! Bon je ne sais toujours pas ce qui l'en est des nécrontyrs mais passons, je vais allez tapper l'histoire de mon dieu dans mon coin et voir ceque ça donne ^^

Pour Ysaril dieu du temps ça peu être interressant aussi, je vais essayer de creuser ça (surtout que ça rejoint un poil mon concept )


Pour ce qui est de la peur et de la tristesse, c'est pas forcément évident ... Tzeentch incarne l'espoir et Nurgle le désespoir, donc soit ces émotions sont mixées à d'autres et récupérés, ou y'a des dieux mineurs qui s'en nourissent (ou c'est perdu dans le warp et crééront un jour de nouveaux dieu ^^)

[superdady]

Pour la peur et la tristesse, j'ai du mal à y voir un Dieu en particulier. Je me demande si cela ne fais pas tout simplement parti des désolations du warp. Vous savez, ces immenses étendues entres les différents royaume du chaos, pays des gargouilles et des démons renégats ou en soif de pouvoir. La peur est la tristesse sont intrinsèques a la nature même du chaos. Rare sont ceux qui se tourne volontairement vers celui ci, on peut donc songer qu'il nourris le chaos en lui même.

De ce que j'avais compris, il me semble que certain Dieu mineur sont sous la tutelle de Dieu majeur. Par exemple, nous avons tous une façon de prier nos dés lors de nos parties, ce sentiment de volonté de gagner pourrais crée un Dieu des jeux, apparenté à Slanesh par exemple.

[Autnagrag]

Un peu plus sur les Dieux Renégats [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/"]sur Taran[/url].

[quote]Ysarile m'intéresse, mon Chapitre SM ayant un culte solaire, l'idée d'un dieux du warp du temps qui passe est intéressante.
[/quote]

C'est quoi le rapport entre soleil et temps? Entre soleil et beau temps je comprends, mais c'est pas de ça qu'on parle, si?

[Illuminor Szeras]

Les cycles du soleil sont une façon de matérialiser le passage du temps.

Pour la tristesse et la peur, je ne vois pas ces émotions comme mineures. En fait, vu les monstres qui habitent le quarante-et-unième millénaire, la dureté des régimes politiques et les conditions de vie déprimantes pour une bonne part de l'humanité par exemple (les cités-ruches), je pense que la tristesse et la peur doivent largement se répandre dans le Warp, peut-être même plus que la colère. Donc s'il y a assez de colère pour nourrir un Khorne, j'imagine qu'il doit y avoir un dieu de la peur et un autre du chagrin. Je pensais à Tzeentch pour la peur, parce qu'il incarne le changement (aussi bien désiré que redouté) et que la peur se réfère à l'incertitude, le doute, la crainte d'un mauvais avenir. Quant à la peine, c'est une dégradation du moral, une forme de décrépitude (suffit de voir ce que deviennent les dépressifs, et leur environnement), du coup je pensais à Nurgle.

La théorie de dieux mineurs affiliés à des dieux majeurs, ou n'étant qu'une facette de ces dieux, est intéressante cependant.

[Sky Marshall]

Oui le soleil entraine les cycles donc le temps, je rappelle que notre calendrier est solaire, celui des musulmans est lunaire.

Personne n'a plus d'informations sur Ysaril ? Je n'ai rien trouvé sur Taran ou alors ce n'est pas dans la catégorie des "dieux".

[Pallas4]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1357767773' post='2281885']
Les cycles du soleil sont une façon de matérialiser le passage du temps.

Pour la tristesse et la peur, je ne vois pas ces émotions comme mineures. En fait, vu les monstres qui habitent le quarante-et-unième millénaire, la dureté des régimes politiques et les conditions de vie déprimantes pour une bonne part de l'humanité par exemple (les cités-ruches), je pense que la tristesse et la peur doivent largement se répandre dans le Warp, peut-être même plus que la colère. Donc s'il y a assez de colère pour nourrir un Khorne, j'imagine qu'il doit y avoir un dieu de la peur et un autre du chagrin. Je pensais à Tzeentch pour la peur, parce qu'il incarne le changement (aussi bien désiré que redouté) et que la peur se réfère à l'incertitude, le doute, la crainte d'un mauvais avenir. Quant à la peine, c'est une dégradation du moral, une forme de décrépitude (suffit de voir ce que deviennent les dépressifs, et leur environnement), du coup je pensais à Nurgle.

La théorie de dieux mineurs affiliés à des dieux majeurs, ou n'étant qu'une facette de ces dieux, est intéressante cependant.
[/quote]

Dans un des vieux codex Battle (mais bon le Chaos...) il était dit que tous les dieux ne sont que des émanations ou conjonctions (me souviens plus du terme exact) des 4 grands dieux du Chaos, mais c'était peut être une façon de parler.


Pour rappel les 4 dieux représentent :
la rage (et tout ce qui est affilié)
l'espoir (avec tout ce qui peut mener à une amélioration de sa situation)
le désespoir (l'acceptation de sa décrépitude et du fait que tout ce qui vit doit dépérir)
et le plaisir (pas seulement physique)


De ce point de vue le chagrin peut dans certains cas nourrir Nurgle (c'est triste mais c'est ainsi), Khorne (quand on détruit tout ce qu'on peut suite à un chagrin) voire Tzeentch dans le sens où il peut également être source de volonté pour changer les choses.

La peur peut nourrir Tzeentch non pas par peur du changement mais par peur du présent (les serviteurs de Cui ne redoutent JAMAIS le changement), Khorne (destruction de ce dont on a peur), Slaanesh car c'est une émotion qui peut donner des sensations.


il n'est pas exclu qu'un dieu mineur se nourrisse de cette émotion aussi, mais vois les 4 grands dieux du Chaos comme des "aimants" à émotions qui fait que beaucoup de choses les nourrissent (et pourquoi ensuite GW explique que tous les autres dieux sont dérivés des 4)

[Megalodon]

[quote name='Sky Marshall' timestamp='1357768990' post='2281903']
Oui le soleil entraine les cycles donc le temps, je rappelle que notre calendrier est solaire, celui des musulmans est lunaire.

Personne n'a plus d'informations sur Ysaril ? Je n'ai rien trouvé sur Taran ou alors ce n'est pas dans la catégorie des "dieux".
[/quote]

Je m'autocite

[quote][b]tome 3 de Eisenhorn[/b] un ancien dieux du Warp est mentionné[/quote]

Ils en parle pendant 5 pages. Largement suffisant pour un backgroud... Modifié le 10 janvier 2013 par Jakob

[Invité]

[quote]Ils en parle pendant 5 pages. Largement suffisant pour un backgroud... [/quote]

Ceci dit ils disent aussi qu'il est mort et enterré depuis des millions d'années avant la naissance de l'homme ^^.
Ils disent aussi, l'air de rien, que c'était probablement un démon majeur de Tzeentch (il s'est rebellé contre son maître qui était "un maître de la magie" en gros).
En tout cas il ne m'est pas apparu comme un dieu à part entière (ceci dit la différence entre un petit dieu et un gros démon est pas évidente).

[Megalodon]

Bon j'ai repris mes bouquins voilà les passages où on parle d'Yssarile dans le tome précité de la série d'Eisenhorn :
Je tiens à préciser qu'il s'agit des versions française donc des erreurs de trad peuvent avoir lieu.


p 319 discussion entre le grand prophète , ravenor et eisenhorn (c'est le GP qui parle puis eisenhorn)

1) " [i]- Dans les premiers jours, [u]une race[/u] est venue du maelstrom établit des colonies dans cet espace.Ils bâtirent sept mondes et le plus grand de tous était Ghül. Puis ils furent renversés et disparurent sans laisser de traces.
- Depuis le maelström ? Depuis le warp? Vous parlez [u]d'une race de démons[/u]? Le seigneur prophète ne répondit pas et je poursuivis. Voulez vous dire que les démons ont autrefois colonisé sept mondes dans notre réalité?
- Ils fuyaient une guerre. [u]Leur roi[/u] était mort et ils avaient emporté son corps pour lui donner une sépulture. Sur sa tombe il érigèrent une première cité, puis il construisirent six mondes autour de celle-ci, afin d'honorer sa dépouille pour l'éternité.[/i]"

p 330 et 331 discussion entre aémos et eisenhorn (aémos commence)

2) " - [i]Le [u]roi démon[/u] a donc mené une guerre d'une férocité stupéfiante contre un [u]monarque rival[/u]. Le nom du monarque n'est pas mentionner, mais à en juger par ces symboles, ici, je hasarderai [u]l'hypothèse qu'il s' agit de l'un de ceux que nous identifions comme l'une des quatre puissances primaires du Chaos[/u], [u]bien qu'il n'y en ait eu que trois à ce moment là. Je me demande pourquoi[/u]?
- Ce [u]rival est décrit comme un infâme sorcier[/u], continua Aémos. Je ne prétends pas connaître ou vouloir connaître [u]les hiérarchies du Warp[/u], mais en termes simples Yssarile! [u]était l'un de ses lieutenants, un seigneur de guerre un prince...[/u] donne lui le nom que tu veux, qui a essayé d'usurper le trône de cette puissance.
[...]
- La [u]guerre a duré... un miliard d'années[/u]. Dans notre compréhension du temps. Le roi démon a été anéanti par son rival. [u]Purement et simplement tué[/u]. Son armée s'enfuit, saisie de terreur devant cette écrasante défaite et chercha refuge dans l'univers matériel. Notre univers. Ils établirent une capitale et six colonies soeurs. La capitale, Ghül fut bâtie sur le mausolée du roi démon, qui avait lui même été construit autour de sa barque.[/i]"

Ceci nous apprend plusieurs choses :
Il formait : "une race de démon" surement disparu à ce jour.
Il s'appelait : "le roi démon"
Il s'est rebellait contre son monarque : "il devait s'agir de son vassal surement très puissant puisqu'il avait une race de démon qui lui était affilié."
Une hiérarchie existe bien dans le Warp et nous ne connaissons que les quatres puissances primaires pas les autres puissances qui sont surement des factions secondaires affiliés aux primaires
La guerre a duré un milliard année soit bien plus que la micro rébellion de Skarbrand qui n'était qu'un démon majeur d'une puissance primaire.
Son rival qui est un Monarque est l'une des 3 puissance primaire du chaos (car slanesh n'était pas encore là) : Tzeench (l'infame sorcier).

@Thorstein rien ne nous dit qu'Yssarile est un demon majeur de Tzeench

Cette hiérarchie du chaos (le sujet ici) est aussi évoqué dans Ravenor :
Tome 3 p 384 Zygmunt parle à Ravenor
"- [i]Au fil des années j'ai bien asservi certaines [u]entités inférieures[/u], j'ai crée un [u]possédé[/u] ou deux et je comprends les principes de base des rituels permettant d'ouvrir des portes et des portails, mais Slyte est un [u]Demonicus arcana majoris[/u]. Je n'aurai jamais essayé de l'invoquer parce que, même en disposant des protections et des rites appropriés, il est trop puissant pour être lié.[/i]" Modifié le 12 janvier 2013 par Jakob

[Sky Marshall]

Merci pour ces infos.

Donc Ysaril était un lieutenant en faite ?

[Illuminor Szeras]

Il semblerait. En gros Tzeench serait comparable à Morgoth, et Yssaril à Sauron.

[Aetheras]

Voici quelques extraits du tome 1 des Realms of Chaos "Slave to Darkness" qui illustrent bien la difficulté de "classer" le Chaos et surtout qu'au delà des 4 puissances majeurs le reste est assez chaotique
(oui je sais elle était très facile celle-là)


[quote]Certains affirment que le Chaos a enfanté un nombre infini de dieux qui s'entre-déchirent pour la domination. D’autres disent que tous les dieux du Chaos ne sont que différents aspects et manifestations d’un seul et même être : le Grand Innommable, Celui-Qui-Ne-Doit-Pas-Être-Nommé, la Grande Abomination, le Seigneur du Chaos, la Bête Indescriptible et de nombreuses autres appellations.
[...]
Certains n'interfèrent que très peu avec les affaires des mortels, alors que d’autres sont des démons plus que des dieux. La limite entre une divinité mineure et un puissant démon est
presque impossible à définir, puisque les démons sont de viles créatures et que la plupart vont s’autoproclamer dieux s’ils pensent que quelqu’un va le croire.

Vous pouvez trouver intéressant d'inventer un dieu du Chaos pour vos propres batailles ou campagnes. Utilisez ce qui est présenté dans Realm of Chaos comme un guide pour utiliser les bénéfices particuliers, les sorts et les restrictions pour les champions, les démons et les autres créatures d’un nouveau dieu.[/quote]


NB: j'ai utilisé la version traduite par Taran, merci à leurs scribes PA, Kaos, Slereah, Tienus Ahès, Magos Dooloo , Lothar, Rutrapio, Patatovitch.

[Deathstorm]

Pour ce qui est de démons "mineurs", il en existe un autre: Malice, le Dieu Paria.
Il apparaît dans "Le Labyrinthe", une histoire publiée dans le recueil "HÉROS DES SPACE MARINES".
Il y a d'ailleurs un chapitre SM renégat qui le vénèrent: les Sons of Malice (dont on entends également parler dans le vieux codes "Oeil de la Terreur").

[Megalodon]

[quote]Donc Ysaril était un lieutenant en faite ? [/quote]

Oui je trouve que @illuminor fait une comparaison adéquate.

Ensuite même s'il est mort il a laissé des choses derrière lui ....
notamment [u]ghül[/u] et sa [u]barque

[/u]Mais bon je dis pas tout sinon les arlequins vont me poursuivre pour me ramener à la bibliothèque interdite.

[quote]Pour ce qui est de démons "mineurs", il en existe un autre: Malice, le Dieu Paria.
Il apparaît dans "Le Labyrinthe", une histoire publiée dans le recueil "HÉROS DES SPACE MARINES".
Il y a d'ailleurs un chapitre SM renégat qui le vénèrent: les Sons of Malice (dont on entends également parler dans le vieux codes "Oeil de la Terreur"). [/quote]

Et bien d'autre qui sont d'un niveau de puissance très élevé :

Oroboros (cf les anges déchus) c'est celui qui a corrompu luther et certains BA de caliban
Gargalutoth (cf chevalier gris)
Slyte (cf série ravenor) Modifié le 14 janvier 2013 par Jakob