Le réalisme au 41ème millénaire ...

[Helghast]

B'jour là d'dans !

Je viens de passer voir le sujet des rumeurs à propos des Dark Angels, tous frais tous beaux et si une chose ressort de ma lecture c'est bien que les joueurs semblent divisés sur un point particulier : le réalisme.

Etant donné que j'aimerai discuter plus en profondeur de ce sujet, en l'élargissant à l'univers 40k dans sa globalité, et pour ne pas faire de hors-sujet je préfère lancer un sujet dédié ici-même (est-ce le bon endroit ?).

Je vais commencer en parlant de ces fameuses nouveautés, et plus précisément du dark talon qui fait tant parler de lui avec sa pseudo cathédrale au dessus du cockpit.

Alors est-ce réaliste ? crédible ? potentiellement envisageable ? ou alors totalement ridicule ?

En ce qui me concerne, je pense que si on se base sur des critères qui nous sont contemporains, ce genre de choses risque de ne pas passer pour autre choses qu'une grosse boufonerie. Mais à priori, on parle d'une époque pour le moins ... éloignée, et dans le futur (sans parler du fait qu'il ne s'agit pas de "notre futur" mais bien du futur d'un monde ressemblant au nôtre simplement). Evidemment, les lois de la physique sont sensées être les mêmes dans ces deux "réalités" distinctes. De ce fait, voilà qui tend à confirmer q'un dark talon, c'est pas crédible car (je reprend des arguments rencontrés) ce n'est pas aérodynamique. De plus, la structure décorative alourdit surement la structure sans vraiment la renforcer.

Je pense que c'est oublier que dans le 41ème millénaire, la technologie est sensiblement différente de la nôtre. Pour commencer, l'aérodynamisme n'a pas l'air de concerner beaucoup d'armées dans le jeu. Oui même les eldars ! Je pense qu'à partir du moment où un véhicule est utilisé dans le jeu, il s'agit d'un véhicule dont la première qualité attendue n'est pas la vitesse comme ce serait le cas pour un avion de chasse contemporain. Ce sont souvent, de plus, des véhicule capables de progresser dans le vide spatial (ce que ne peut pas faire un avion de chasse). Hors, dans l'espace, l'aérodynamisme ...

Ces véhicules sont dotés d'épais blindages, ce qui les rend de toute façon très lourds (à priori). A partir de là, je me dit que ces décorations ne sont pas "une bonne idée" en termes techniques, mais qu'elles peuvent justement témoigner de la mentalité de ceux qui en sont à l'origine : les space marines sont des soldats, parfois pragmatiques, mais ils sont aussi très attachés à un grand nombre de rituels qu'on considérerait dans nos cultures contemporaines comme complètement contre productives et/ou désuètes. Regardez un avion de chasse encore : ils sont peint couleur ciel, ne disposent que de marquages discrets et ne sont pas sensés être vus, de toute façon. Un dark talon est très différent : il est peint en noir (pas pour se camoufler !), est presque aussi blindé qu'un char d'assaut et dispose de nombreux marquages purement esthétiques (même sans prendre en compte la "cathédrale").

Ainsi, je ne peux pas dire qu'un dark talon est réaliste, pas plus que je ne peux affirmer qu'il ne l'est pas (peut être les technologies de cette époque lointaines permettent ce genre d'excentricités sans trop de sacrifices vis à vis de l'efficacité ?). Je pense surtout qu'il témoigne, avec son blindage, ces formes anguleuses, ses décorations et couleurs ou son armement exhubérant, d'une façon de faire la guerre qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on voit de nos jours. Et tant mieux, si vous voulez mon avis : la guerre contemporaine n'a rien d'héroique ou de flamboyant : c'est juste des séries de mises à mort (mais je m'égare ...).

PS : désolé pour le pavé décousu Modifié le 8 janvier 2013 par Helghast

[Franckosaurus]

ach, sujet amplement débattu sous d'autres cieux, en d'autres temps :

[quote]A l'origine, nous parlions d'un système, indépendamment de l'univers. C'est déjà un beau bazar. Quant à adapter un bordel stratifié comme le GW fluff, c'est effectivement un truc à laisser à GW, qui a l'avantage imbattable d'être là, et bien là.
J'ai parlé cette nuit de mon système de JdR (plutôt tourné vers l'action expéditive, le reste étant le domaine de la narration), qui a trouvé naturellement son extension dans le domaine de la gurine. Les rares essais effectifs l'ont été avec des marines et assassins aussi conformes au fluff que possible, ce qui donne des résultats très différents du 40K que nous connaissons. Quelques exemples de ce qui est prévisible dans un cadre rationalisé :

- Si l'on veut être réalistes d'abord, et suivre le fluff ensuite, les Orks sont condamnés d'avance (pas de place pour les bricoleurs dans des combats futuristes "sensés").

- La garde n'est bonne qu'à servir de garnison pour mondes arriérés, ou de force d'occupation dans les ruches du tiers-monde galactique.

- Les eldars se "professionnalisent" et n'envoient que des guerriers aspects pour accomplir les coups tordus définis par les prophètes. Sinon, lisez les romans de Larry Niven pour trouver des exemples de manipulation des sous-races par les êtres intellectuellement avancés.

- De manière générale, un avantage technologique est prépondérant ; en combat spatial, le moindre avantage scientifique fait une différence colossale (on en trouve des exemples romancés chez Haldeman)

- les marines et les eldars règnent en maîtres sur les champs de bataille tant qu'ils ne sont pas surclassés à 50 contre 1 (et encore)

- L'essentiel du combat ne peut être représenté que par des facteurs extérieurs au jeu lui-même (C3I, logistique, mobilité stratégique et tout le
bazar)

- Les facteurs moraux, à commencer par la motivation individuelle et l'aptitude à l'action collective coordonnée, sont horriblement atrophiés dans 40K. Encore un avantage aux maîtres sus-nommés.

- Outre la logistique, le second facteur fondamental, la détection / acquisition, est absente de 40K. Encore un handicap mortel pour les teknologiquement sous-doués.

- Le Warp et la magie, qui servent de sparadrap universel pour "justifier" l'injustifiable, doivent faire l'objet d'un vrai choix. Soit la réalité et le warp sont nettement séparés (sauf sur les mondes démoniaques et à travers les psykers ou tunnels ponctuels) et on fait dans le réalisme "hard-SF", soit ils ne le sont pas et l'univers matériel s'écroule, point. On ne peut pas, si on veut etre cohérent avec soi-même, ménager artificiellement la chèvre (Slaanesh ?) et le chou (ork ?) comme le fait GW en s'abstenant simplement de prendre position. Mais GW se fout d'être cohérent : et cela nous donne aussi du grain de fluff à moudre au moulin des règles ...

Juste quelques idées issues de mon expérience avortée de concepteur de jeu de gurine au 1/60e. Je n'ai même pas parlé des problèmes d'échelle et de temps, de vitesse, de guerre éléctronique et tout le toutim ...

El Depredator, Mai 2000.[/quote]
Agna pense la même chose.

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]Le réalisme au 41ème millénaire ...[/quote]Houla! Très glissant comme sujet ça. Je pense que le ces mots sont antinomiques, il vaudrait mieux parler de crédibilité.
Mes théories à deux francs:
Je pense que pour pouvoir accepter un univers comme celui de 40K il faut partir de notre monde et les ajouter un minimum axiome(que l'on considère comme vrai mais que l'on ne peut prouvé donc) et ne plus les toucher une fois en place. Tant que ceux-ci sont respectés, tout reste "crédible".
Pour 40k, ils ont pris notre monde et y ont ajouté comme axiomes: la présence d'un univers parallèle pouvant interférer avec le notre(le warp), l’ajout de races et de technologie physiquement impossible(ou qui porte mal leurs nom, je pense aux antigrave).
Et force est de constater que GW s'en sort assez bien de ce côté là et que toutes leurs création reste "crédible" ou réaliste dans les limite de leur univers.

Les problèmes peuvent survenir lorsque deux éléments crées sur ces axiome entre en contradiction les uns avec les autres. En l’occurrence (et oui nous arrivons enfin au sujet) entre l'historique et les armes.
D'un côté on a un historique qui dit que les SM se basent sur l'efficacité mais qu'ils peuvent se permettre de nombreux compromis en faveurs du mysticisme et des tradition. Il est dit aussi qu'une grande partie de la compréhension de la mécanique, physique, chimie, électronique(entre autre) ont été perdus de la plupart du genre humain.
De l'autre une arme avec un autel qui semble(on n'est sûre de rien avec les antigrave) pénaliser les capacités de ce dernier
En comparant de tels éléments je trouve cet hôtel ne nuit pas à la crédibilité de l'appareil dans 40K (mais cela ne l’empêche d'être pas beau et ridicule).Je veux dire dans un monde ou notre seul espoir est l'empereur et où lôn a aucune(ou peu) d'idée à propos de l’aérodynamisme, l'ajout peut sembler censé.

Mais il est vrai que ce n'est pas toujours le cas et il arrive qu'ils se contredisent ou créer des impossibilité ou invraisemblance:
-l’effective des GK réduits à 1000 pour s’occuper de la galaxie
-La vitesse de déplacement de race ne pouvant pas utiliser le warp(et hop 100'000ans aux Taus pour atteindre Terra à un poil moins que la vitesse de la lumière(ce qui est déjà impossible), l'impérium tremble
-on ne parle pas de l'énergie des tyty(il manque 2,3 calories selon mes calculs)
-Mais ou sont les effectif des SMC?
-... bien du notre, notre chère empereur est censé se promener parmi nous en ce moment même


PS:[quote](sans parler du fait qu'il ne s'agit pas de "notre futur" mais bien du futur d'un monde ressemblant au nôtre simplement)[/quote]si si il s'agit

[Foo Fighter]

imho le coup de la technologie perdue ne tient pas la route. Depuis le temps, avec ses contacts étendus avec d'autres races et technologies, l'Imperium aurait reconstruit un patrimoine technologique conséquent...
Je trouve le coup des armes de corps a corps assez peu crédible également (sauf peut être en cas d'arme énergétique, et encore). Modifié le 8 janvier 2013 par Foo Fighter

[£ion]

Mmmm très intéressant, mon avis est simple :

Je pense aux chevaliers du Moyen-Age portants des armures lourdes sur destriers caparaçonnés avec des tuniques aux héraldiques multiples et aux couleurs criardes, avec des plumes sur heaume et toutes les babioles qui vont avec...

Je pense aussi aux Jacky(ies) qui font du tuning de voiture en mettant d'énormes ailerons, bas de caisses et autres équipements futiles par rapport au véhicule (je veux dire par la qu'un véhicule n'a pas besoin de tout ces apparats pour fonctionner)...

Ces deux exemples semblent improbables... pas très réalistes et pourtant cela a existé ou existe encore !

Alors dans un jeu de figurines et de science fiction qui se passe au 41ème millénaire, doit-on vraiment être surpris par un manque de réalisme et par des choses invraisemblables ? (tel que le DarkTalon avec sa pseudo cathédrale au dessus du cockpit).

Je ne pense pas, non.


Second point, le "non réalisme" de certaines figurines c'est aussi une part de rêve, c'est pouvoir réaliser et appliquer sur des figurines et dans un univers ce que l'on ne peut pas forcément faire dans le monde réel !

Enfin pour les personnes qui n'aiment que le réalisme, autant arrêter Battle et 40k, autant arrêter l'héroïque fantasy et la science fiction, et si vous ne pouvez pas arrêter le hobby, il reste les jeux "Historiques" !


Bien à vous.

[Cara]

[quote name='Foo Fighter' timestamp='1357676189' post='2281181']
imho le coup de la technologie perdue ne tient pas la route. Depuis le temps, avec ses contacts étendus avec d'autres races et technologies, l'Imperium aurait reconstruit un patrimoine technologique conséquent...
Je trouve le coup des armes de corps a corps assez peu crédible également (sauf peut être en cas d'arme énergétique, et encore).
[/quote]

Dans notre époque actuelle les armes de corps à corps n'ont pas la côte car en toute logique l'homme n'aime pas se battre au contact, c'est psychologiquement beaucoup trop violent. Par conséquent le comportement naturel c'est de se tirer dessus à distance. Dans 40k beaucoup de menaces, notamment xenos imposent le corps à corps. Personnellement ça ne me choque pas outre mesure.

Pour le coté technologie qui stagne il faut prendre en compte le fait que la méthode de pensée de cet univers est moyenâgeux, l'obscurantisme est roi. La moindre modification d'un élément technologie existant est considéré comme hérétique. L'entretien des machines se fait de façon religieuse, le mechanicum pense que les prières lors de l'entretien favorise le bon fonctionnement par exemple. Ils croient en un esprit de la machine...qui n'est autre que l'IA des rares véhicules qui en disposent. L'imperium de 41ième millénaire n'as pas de contacts avec d'autres races, elles se contentent de les exterminer. L'imperium est ouvertement raciste et intolérant.

L'univers de 40k étant un univers de science fiction à la base, j'en attend tout de même une certaine crédibilité qui je juge nécessaire pour y croire et y apporter de la profondeur.

[Xoudii]

La perte du savoir technologique n'a rien d'extraordinaire (à partir du postulat que l'univers s'est figé il y a 10 000 ans à la chute de Pépé).
Dans notre monde, à la chute de l'Empire Romain, l'europe (je parle au sens géographique) a ENORMEMENT perdu de savoir.
Exemple clef, les papyrus.
Tout ce qui est administratif s'est quasi arrêté; sans parler de la culture et des arts. Qui arrive de nos jours à s'imaginer se passer d'un support d’écriture ! Et bien il a fallu plusieurs siècles avant la peau de mouton parcheminée n'arrivent. Et bien entendu, les moines, inventeur du parchemin, ont en priorité, pendant encore un autre paquet de siècles, retranscrit les textes religieux plutôt que tout les autres savoirs. Faut attendre tout de même Güt et son imprimerie pour que le savoir redeviennent quelques chose d'accessible. +/- 1000 ans pour revenir à un savoir généralisé....
(bon c'est du résumé très large on s'entend)

Pour le reste, je crois que c'est un des 2 illustrateurs du SDA/ Bilbo qui le dit, pour être crédible, la Fantasy (et donc la SF) se doit d’être réaliste. Sinon on ne se prend pas dedans et on passe son temps à bloquer que "ça ou ça c'est pas possible, c'est trop!"

[Invité]

[quote]Je pense aux chevaliers du Moyen-Age portants des armures lourdes sur destriers caparaçonnés avec des tuniques aux héraldiques multiples et aux couleurs criardes, avec des plumes sur heaume et toutes les babioles qui vont avec...[/quote]

Les chevaliers du moyen-âge étaient loin d'être idiots en même temps, et il y a clairement un intérêt à afficher bien haut ses couleurs quand on est un chevalier et que c'est son rôle d'aller au combat, de servir son seigneur, et tant qu'a faire d'être vu entrain de le faire.
Après toute la "décoration" est une affaire de prestige et de statut social, car c'est un signe de richesse. Les très hautes cathédrales ne répondent à aucun autre critère qu'a montrer qu'on a la plus grosse, ce qui était un avantage à une époque où les transports et la communication étaient... rudimentaires (pour la majorité j'entends, hein).

Pour ce qui est de l'obscurantisme à 40k il faut bien voir, aussi, que dans un Empire d'un million de monde on ne peut pas permettre que chacun fasse comme il veut avec la technologie. Il n'y a qu'a voir les problèmes qu'on a / a eu pendant des années et des années avec les prises de portable qui n'étaient pas compatibles, ou les logiciels qui ne fonctionnent pas sur certains systèmes d'exploitation.
A l'échelle intersidérale quand l'Imperium se pointe quelque part il doit pouvoir trouver ce qu'il lui faut, donc un objet standard qui n'évolue pas, ou seulement très très lentement.

Et je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Xoudii.

Au passage je me sens obligé de rappeler que l'Imperium a un patrimoine technologique conséquent. A vue de nez et d'après ce qui est détaillé dans le background c'est même l'empire qui a le plus de technologies dans tout un tas de domaines (bien plus que les Tau, par exemple), l'Adeptus Mechanicus tâtonne sur des technologies qui sont de l'ordre de l'impensable ou presque à notre époque (sources d'énergie immense, machines de guerre totalement folles...).

Après, le réalisme tient aussi dans la cohérence de l'univers. Ya des trucs qui sont simplement trop improbables pour être pris au sérieux.

[SgtPerry]

Comme le précisent Xoudii et Inquisiteur Thorstein, en regardant un peu notre passé, notre Histoire, il n'est pas très difficile de trouver des similitudes.

Les Grecs anciens avaient calculé la circonférence terrestre et 1500 plus tard, la plupart des gens pensaient que notre planète était plate. Galilée a été condamné pour avoir osé envisager le fait que la Terre tourne autour du Soleil.

Beaucoup de choses et de savoir ont été perdus entre la fin de l'Empire Romain (400) et la Renaissance (1500) et ceux qui les utilisaient ou tentaient de les enseigner risquaient leur vie. Actuellement, nous sommes incapables d'aller sur la Lune alors que des hommes y ont marché il y moins de 50 ans.

Pour toutes les vielles machines, je considère simplement que les Techmarines & co considèrent et utilisent des manuels utilisateurs recopiés et déformés comme des livres de prières.

[Sharkùu]

[quote][color=#330000][size=2]Actuellement, nous sommes incapables d'aller sur la Lune alors que des hommes y ont marché il y moins de 50 ans[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Euh je serais curieux de savoir pourquoi ... M'est avis qu'on y va quand on veut, mais simplement personne ne veut financer car l’intérêt est nul, et l’expédition coûte cher...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]
[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Bref, moi la chose qui me perturbe le plus avec cet univers de 40K, c'est la vitesse d'évolution: Quand on voit l'essor de nos technologies en 20 ans, on a déjà du mal à imaginer dans 100 ans, alors dans 30000... Malgré les divers évènements qui ont perturbé l'H dans cet univers (ère des luttes, ...), ils ne semblent quand même pas avoir suivi la logique actuelle d'explosion technologique... quand même, ils en sont réduits à des corps à corps à l'épée tronco en 40000[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img].

[Pallas4]

[quote] Euh je serais curieux de savoir pourquoi ... M'est avis qu'on y va quand on veut, mais simplement personne ne veut financer car l'intérêt est nul, et l'expédition coûte cher...[/quote]

Parce que plus personne ne maîtrise les technologies en question. Les calculs étaient fournis par des machines pré UNIX par exemple.



Bien sûr avec de la recherche ça pourrait se refaire, mais ça sera techniquement une nouvelle invention plutôt qu'appuyer sur un bouton ON.
[quote]
Bref, moi la chose qui me perturbe le plus avec cet univers de 40K, c'est la vitesse d'évolution: Quand on voit l'essor de nos technologies en 20 ans, on a déjà du mal à imaginer dans 100 ans, alors dans 30000... Malgré les divers évènements qui ont perturbé l'H dans cet univers (ère des luttes, ...), ils ne semblent quand même pas avoir suivi la logique actuelle d'explosion technologique... quand même, ils en sont réduits à des corps à corps à l'épée tronco en 40000[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img].[/quote]
Clairement c'est un peu lent... Mais il serait faux de penser que la technologie évoluant vite maintenant, elle évoluera toujours vite. Ni même que parce qu'elles évoluent dans une certaine direction maintenant qu'elles évolueront toujours ainsi.
Même si ça semble trop important pour être crédible, il n'empêche, il n'est pas forcément étonnant qu'il y ait une stagnation. Nous sommes dans une révolution industrielle actuellement...


C'est plus problématique pour les eldars qui semblent évoluer lentement (qui SEMBLENT), et là, soit ils ont atteint un optimum, soit leur mentalité ne les pousse plus à l'innovation, soit ce n'est qu'une illusion due au fait que le temps du fluff n'est qu'un intervalle de quelques années et qu'en fait entre M35 (au hasard) et M41, les eldars ont eu une vraie évolution.

[SgtPerry]

Sur la technologie tout n'avance pas au même rythme. Si la recherche génétique, moléculaire ou électronique progresse, quid de la conquête spatiale : pas de super propulseurs, pas de voyage extra luminique ou warp.

Pour les conflits, rappelons nous que W40K est un jeu d'escarmouche, c'est un micro affrontement ou un zoom sur une bataille. Une flotte stellaire peut annihiler tout vie sur une planète certes mais à un moment, il faudra que quelqu'un prenne possession de ce qui reste. Et W40K, le jeu se situe à ce moment là.

Dans les conflits mondiaux du XXe siècle, où les hommes ne sont que de simples hommes, tu as de nombreux exemples équivalent dans lesquels malgré de terribles préparations d'artillerie, les assauts se sont faits bloquer voir repousser par la puissance de feu certes mais aussi par la détermination des défenseurs.

Même dans les guerres contemporaines, supériorité technologique n'est pas synonyme de victoire à coup sur. C'est toute la problématique des conflits asymétriques. Ca me rappelle un passage d'un des premiers romans de l'Hérésie d'Horus dans lequel les membres du Mournival (Abbadon notamment) discutent des munitions à préconiser lors d'une invasion. Tu n'affrontes pas de la même façon des adversaires équipés de Gilets par balles ou par éclats que des adversaires en chemises.

[Sharkùu]

[quote][size="2"][color=#330000]Mais il serait faux de penser que la technologie évoluant vite maintenant, elle évoluera toujours vite. Ni même que parce qu'elles évoluent dans une certaine direction maintenant qu'elles évolueront toujours ainsi.[/color][/size] [color="#330000"][size="2"]Même si ça semble trop important pour être crédible, il n'empêche, il n'est pas forcément étonnant qu'il y ait une stagnation. Nous sommes dans une révolution industrielle actuellement...[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je suis parfaitement d'accord la dessus. Non ce qui m'embête même en considérant les innévitables cycles évolution/stagnation, c'est que si on jette un coup d'oeil en arrière, on se rend compte qu'en 3000 ans on a enchaîné des évolutions (grecs/romains) et des stagnation (moyen âge entre autres), mais qu'au global ya quand même une sacré différence entre les deux époques. Je ne dis pas que notre époque ressemble à celle de 40k, mais juste que s[/size][/color][color="#330000"][size="2"]i maintenant on compare 2000 à 40000, en 38000 ans les innovation sont bien moindres que celles faite entre -1000 et 2000 (ordre de gdeur...) Les seuls points ou le progrès semble réel concerne les sources d'énergies et les voyages spatiaux (bon là avec le warp ça devient dur de comparer[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]).

[color="#330000"][size="2"]Je trouve juste que cela fait peu sur un laps de temps de presque 20 fois celui de l'antiquité à nos jours, même si on considère que 50% (et déjà ça commence à faire) du temps est un état de stagnation voire régression...[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Ma pensée est elle claire?[/size][/color]

Modifié le 9 janvier 2013 par Sharkùu

[Invité]

[quote]Bref, moi la chose qui me perturbe le plus avec cet univers de 40K, c'est la vitesse d'évolution: Quand on voit l'essor de nos technologies en 20 ans, on a déjà du mal à imaginer dans 100 ans, alors dans 30000... Malgré les divers évènements qui ont perturbé l'H dans cet univers (ère des luttes, ...), ils ne semblent quand même pas avoir suivi la logique actuelle d'explosion technologique... quand même, ils en sont réduits à des corps à corps à l'épée tronco en 40000Image IPB. [/quote]

Non mais, c'est sûr que 40k part du postulat que "l'Imperium n'innove pas ou très peu". Ok, on peut trouver ça un peu gros. Ceci dit, le warp n'a pas grand chose de bien scientifique non plus, pas plus que les psykers ou les primarques. Mais pourquoi l'Imperium innoverait ? Faisons une analyse rapide de ce qu'a inventé l'humanité et ce dont l'Imperium a besoin :
- les navigateurs. Ils sont issus de recherches génétiques/biologiques et compagnie. Leur existence permet à l'Imperium de voyager grâce au warp avec une efficacité plutôt bonne, et bien meilleur que les Tau, par exemple (on les cite souvent comme exemple de races avancées mais ils le sont pas tant que ça).
- les fusils laser, le gilet pare-balle et le GI en général. Ils répondent à des critères vieux comme le monde : disponibilité, rapport qualité/prix convenable. L'Ak47 montre bien qu'il vaut mieux une arme simple et efficace plutôt que des armes techniquement avancées mais d'un usage peu pratique ou pas suffisament disponible (pour rappel la GI est vraiment très très [b]très[/b] grosse).
Et n'oublions pas qu'il faut qu'un chargeur produit sur le monde X puisse équiper un fusil produit sur le monde Y. Rappelons que sur terre il y a une foule de calibres et d'armes différents et qu'on ne peut pas dire que ce soit pratique (oh tiens, justement là encore l'Ak47 trouve son utilité).
- Les space marines. Pour ainsi dire les soldats ultimes, le fluff précise bien qu'ils ne sont contrés que par l'élite des autres races, et encore pas toujours. C'est une force de combat bien rodée.
- Les vaisseaux spatiaux. Depuis plus de 10 000 ans qu'ils existent les différents modèles de vaisseaux ont prouvé leur efficacité et la flotte impériale est quand même "la reine de l'espace". Là encore c'est le nombre et la disponibilité qui entrent en jeu. Battlefleet gothic montre bien que les vaisseaux spatiaux sont l'objets de divers recherches et améliorations, mais il faut bien sûr que ça marche mieux qu'avant (pour rappel, les vaisseaux du chaos sont des anciens vaisseaux impériaux... les vaisseaux impériaux actuels sont donc tous (ou presque) des améliorations et des innovations par rapport à la période de la Grande Croisade).

L'Imperium maîtrise les matrices à impulsions mentales, les bioniques, la biologique médicale (ne parlons même pas de celle qui fait d'un SM ce qu'il est), la terraformation, et de façon générale à peu près tout ce qui lui est utile.
Il faut vraiment avoir en ête l'immensité de l'Imperium : un million de mondes environ. C'est beaucoup, beaucoup beaucoup plus que l'empire Tau ! C'est une machine bien rodée et l'Adeptus Mechanicus a de grandes connaissances.. ils sont simplement un peu coincés sur le sujet. Il ne faut pas non plus voir les technoprêtres comme des arriérés. Tout est sacré pour une bonne raison, et les Magos sont de sacrées pointures dans leur domaine.

Pour ce qui est du corps à corps, oui, là aussi c'est un parti-pris de l'univers, qui doit s'aborder davantage comme une sorte de med-fan futuriste que comme un univers de SF pur.
Après il faut se rappeler (ça a été dit) que dans 40k d'autres espèces, dont les orks, vont naturellement se fritter au corps à corps et qu'il faut avoir du répondant face à ça. Rappelons aussi que ce n'est pas trop le rôle de la GI d'y aller à la baïonette, même si ça peut être nécessaire (rappelons aussi que nos soldats modernes ont un couteau de combat, si je ne m'abuse).
Enfin, il ne faut pas oublier le point le plus crucial : dans 40k les batailles ont pour but d'exterminer l'adversaire. La mentalité est très différente de nos guerres modernes. A 40k quand on charge de l'hérétique c'est pour lui rentrer dans le lard, le tuer, le poursuivre, et le but est vraiment d'exterminer la menace. N'oublions pas aussi que pour un marine par exemple aller au corps à corps peut fournir une certaine protection face aux armes lourdes (dont l'artillerie ou les chars). C'est vraiment une question de mentalité.

[Inquisiteur Morphéus]

+1 avec Thorstein(comme d'hab quoi, t'en as pas marre d'avoir toujours bon )

Pour le compléter j'ajouterai que les armes défensives ont évolué bien mieux que le potentiel offensif des armes portative. Si aujourd'hui je ne vois que peut de protection qui te permette de continuer de courir après t'être pris un pruneau à 40K c'est vraiment pas la même choses.Une armure énergétique arête quasi à coups sur les munitions standards de 40K et les gilet de la garde sont déjà une très bonne garanti de survie.
J'ajouterais que l'armé américaine s'entraine encore aujourd'hui avec la baïonnette et que j'ai souvenir d'une offensive française, à la baïonnette, lors de la guerre de Yougoslavie, il n'y a que 20ans!
Autre élément que je pense qu'il ne fraudait pas oublier c'est que pour innover l'impérium devrait recommencer à 0 vu qu'elle à perdu les bases! Elle devrait investir du temps et autres ressource pour donner quelque chose de forcément moins performant que ce qu'ils possèdent déjà.

[Sharkùu]

[quote][color="#330000"][size="2"]+1 avec Thorstein(comme d'hab quoi, t'en as pas marre d'avoir toujours bon [/size][/color][color="#330000"][size="2"] )[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]La demande en mariage, c'est avant ou après l'explosion des chevilles?[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Je plaisante! [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[color="#330000"][size="2"]Non sérieusement, je suis globalement d'accord avec ce qui est dit. Ma remarque était d'ordre général, de ce qu'on peut espérer au niveau technologique d'un empire futur âgé de 40000 ans de plus que le nôtre... Après l'histoire concorde, la dessus GW fait un boulot remarquable sur les ères, l'obscurantisme, l'anti-volonté de progression de l'impérium, tout ce qui a été dit.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Juste concernant les armes actuellement, il existe certes de nombreux calibres, mais au sein d'un même pays les normes sur les armes des militaires font quand même en sorte de limiter les variétés. Entre alliés, c'est pareil, la tendance est à l'homogénéisation des calibres (armes alliés OTAN presque toutes chambrées en 5.56 ...). [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]En outre, l[/size][/color][color="#330000"][size="2"]es AK47 ont une portée efficace inférieure à des armes plus récentes et poussées [/size][/color][color="#330000"][size="2"]technologiquement, donc à effectifs et commandement égaux, ne peuvent gagner.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Après, amha l'hégémonie de l'impérium s'explique bien plus pas ses effectifs pléthoriques que par ses prouesses technologiques, que ce soit au sol ou dans l'espace.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Il n'en reste pas moins que j'apprécie énormément l'époque de 40K (30K plus personnellement), et que je prend plaisir à jouer, et je suis le premier satisfait quand mes Alpha légionnaires massacrent du xénos au close [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]![color="#330000"][size="2"] . Je me fais juste l'avocat du diable à propos du "réalisme", ou "crédibilité" de l'univers en me basant sur mon ressentit personnel, les questions que je me suis amené à me poser [/size][/color][size="2"][color="#330000"]concernant le possible de certaines chose. J'essai de faire avancer le débat en exposant les éventuels éléments pouvant nuire à la crédibilité...et je vois que cela fait réagir![/color][/size] Modifié le 9 janvier 2013 par Sharkùu

[Helghast]

Tout à fait d'accord avec les derniers messages ! (pour pas faire de jaloux )

Je pense tout particulièrement que lorsqu'il s'agit d'aller se bastonner dans 40k, la plus grosse différence avec la guerre actuelle ça reste, à mon avis, les armures. A notre époque, il n'y a tout simplement pas d'armures hormis, au mieux, casque et gilet pare-balles (je me trompe ?). Dans 40k, en gros ce type de protection c'est le minimum du minimum (même pour la garde impériale, c'est dire). Du coup, envisager d'aller défourailler au corps à corps quand on est recouvert de plaques de métal ou doté d'un métabolisme tel qu'on peut encaisser quelques balles sans trop broncher ça n'a plus aucun rapport avec la guerre contemporaine. Qui plus est, le corps à corps a pour avantage de définitivement "faire le ménage". Disons en tout cas, que ça permet d'accepter quelques petites choses qui paraîtraient au premier abord complètement ridicules du point de vue du réalisme.

Comme certains l'ont dit avec raison, c'est plus une question de crédibilité et de cohérence que de réalisme pur : on est dans le futur certes, mais aller au corps à corps a une utilité et est rendu possible par certaines évolutions technologiques.

[quote]PS:
[quote](sans parler du fait qu'il ne s'agit pas de "notre futur" mais bien du futur d'un monde ressemblant au nôtre simplement)[/quote]
si si il s'agit [/quote]

Sur et certain ? Il me semblait pourtant avoir lu que c'était "calqué" sur le monde réel, mais avec quelques différences (il y a un nom pour ce concept, mais il m'échappe ). En tout cas dans l'hérésie d'Horus ça a tout l'air d'être très fortement inspiré du monde réel, mais sans que ça corresponde exactement.

[Invité]

[quote]Après, amha l'hégémonie de l'impérium s'explique bien plus pas ses effectifs pléthoriques que par ses prouesses technologiques, que ce soit au sol ou dans l'espace.[/quote]

Lever des effectifs pléthoriques (préparation de l'Administratum, communications avec les planètes) les équiper d'armes efficaces (fusil laser, divers armes lourdes) les commander (formation des officiers, des commissaires, de la GI en général) et les envoyer à destination (flotte impériale, navigation warp...) me parait être une grande prouesse et une preuve de la maîtrise de l'Imperium dans l'art de la guerre.

ps: on voit bien que les forces du chaos ont beau amasser des forces énormes pour lancer des croisades noires, elles se font refouler. Le nombre ne fait pas tout.
(oui je sais, être le gentil dans l'univers GW aide bien à gagner ) Modifié le 9 janvier 2013 par Invité

[Selfcontrol]

[quote]Juste concernant les armes actuellement, il existe certes de nombreux calibres, mais au sein d'un même pays les normes sur les armes des militaires font quand même en sorte de limiter les variétés. Entre alliés, c'est pareil, la tendance est à l'homogénéisation des calibres (armes alliés OTAN presque toutes chambrées en 5.56 ...).
En outre, les AK47 ont une portée efficace inférieure à des armes plus récentes et poussées technologiquement, donc à effectifs et commandement égaux, ne peuvent gagner.[/quote]

A ce propos, il ne faut pas oublier que dans notre monde à nous, les munitions sont très très très variables même si il s'agit d'un même calibre. Parmi le 5.56 ou le 7.62 par exemple, il y a de nombreux fournisseurs (privés) qui fournissent des munitions dont les composants et la qualité varient énormément d'un fournisseur à un autre. Si on prend l'exemple de la France, l'armée française s'était plainte il y a quelques années de la mauvaise qualité de ses munitions pour FAMAS qui étaient produite à Dubaï je crois.

L'Imperium a quant à lui réussi à un tour de force assez incroyable qui est de standardiser grosso merdo tout le barda qui équipe la GI. Le fluff et les romans montrent qu'il existe sans doute des milliers de fusil laser différents (pareil pour les bolters etc) et malgré toutes les différences qui peuvent exister, cela reste des armes capables d'utiliser n'importe quel chargeur tant que le chargeur est de type "fusil laser / bolter" etc. Cela montre tout de même que l'Imperium est à la pointe ne serait-ce qu'en terme de maîtrise de sa technologie (et oui cela vaut également pour les armes à plasma ! On ne me fera pas croire que l'Imperium a du mal à comprendre ces armes quand on tellement d'éléments du fluff qui montrent que des armes à plasma, y en a des tonnes, même si on en produit assurément moins que des armes à laser / bolters etc).

[Xoudii]

Il ne faut pas non plus résumer la guerre de notre époque à de la fusillade à distance. Si tout les corps d'elite des différentes armées ont un entrainement extrêmement poussé en corps à corps, ce n'est pas pour rien. Il existe aussi tout un arsenal exclusivement conçu pour le close. Les prises de positions, de bâtiments et autres abris se font en close. Alors certe pas d'épées, mais couteaux (et c'est pas du petit format), flingues et boucliers sont de la partie. Donc oui, la grosse différence c'est les armures qui sécurisent le cac, mais aller au contact existe de nos jours et existera toujours je pense.

De plus GW a toujours précisé que les mêlées sont un mélange de baïonnette et de fusillades courte portée. C'est pas la baston de Batman contre Bane devant le palais de justice, où bizarrement tout le monde lâche son flingue pour se mettre sur la tronche.



ps: c'est pas Libye que l'aviation fr s'est retrouvé à cours de munition? Par défaut de production mais aussi d'incompatibilité des rafales avec les armes de l'Otan?

[marmoth]

[quote]Ainsi, je ne peux pas dire qu'un dark talon est réaliste, pas plus que je ne peux affirmer qu'il ne l'est pas (peut être les technologies de cette époque lointaines permettent ce genre d'excentricités sans trop de sacrifices vis à vis de l'efficacité ?).[/quote][b]L'aérodynamisme[/b] on s'y interresse quand la vitesse est un facteur déterminant.
Pour une voiture de course c'est important, pour un avion à réaction aussi car la technologie actuelle fait que si l'avion n'est pas aéroninamique il consomme trop est n'est pas efficace.

Au 41° millénaire, à l'heure des sustentateur antigrav on peut comprendre que ce ne soit pas déterminant l'aérodynamisme

Le fait que la tourelle soit à l'avant n'est pas dénué de sens (pour avoir une meilleure couverture) et l'armure energétique doit suffisamment proteger de la chaleur et du bruit le pauvre SM à coté des canons à plasma

[quote]- De manière générale, un avantage technologique est prépondérant ; en combat spatial, le moindre avantage scientifique fait une différence colossale (on en trouve des exemples romancés chez Haldeman)[/quote][b]Pour l'avantage technologique dans l'espace,[/b] tout dépend de ce qu'on compare, on peut tres bien imaginer que les systémes de défense (pour voyager dans l'espace sans danger) soient suffisamment dévellopé et peu consommateur d'energie pour que cette différence ne soit pas si dommageable.

Il faut voir la portée des arme aussi, je ne sais pas si vous avez essayé battlefleet gothique mais en l'état les torpille de 8 km de long on les voit arriver et l'artillerie navale (qui fait tres mal) n'a pas une portée si fantastique que ça (comparée un un coup de laser qui traverse le champs de bataille à 40k)

Au 41° millénaire je pense qu'on ne livre que les batailles que l'ont veut, même si le warp est dangereux il y a toujours moyen de fuir

[quote]Je trouve le coup des armes de corps a corps assez peu crédible également (sauf peut être en cas d'arme énergétique, et encore). [/quote][b]Pour le CàC[/b] Je signalerais juste que la baïonette à totalement changé les combats alors que les fusils commençaient à etre performant.

T'as beau avoir un super fusil quand t'as 10 guss qui te charge à la bayonette tu les tues pas tous.

Quand t'es un Space marine qui est deux fois plus fort qu'un GI venir au CàC distribuer des pains c'est rentable.
Et quand t'es un GI qui se fait charger par un SM avec une épée tronçonneuse c'est pratique d'avoir aussi une épée^^

Et pour ceux qui ont vu "Wanted" un couteau ne s'enraille pas et ne tombe pas à court de munitions

[quote]L'Imperium a quant à lui réussi à un tour de force assez incroyable qui est de standardiser grosso merdo tout le barda qui équipe la GI. Le fluff et les romans montrent qu'il existe sans doute des milliers de fusil laser différents (pareil pour les bolters etc) et malgré toutes les différences qui peuvent exister, cela reste des armes capables d'utiliser n'importe quel chargeur tant que le chargeur est de type "fusil laser / bolter" etc. Cela montre tout de même que l'Imperium est à la pointe ne serait-ce qu'en terme de maîtrise de sa technologie (et oui cela vaut également pour les armes à plasma ! On ne me fera pas croire que l'Imperium a du mal à comprendre ces armes quand on tellement d'éléments du fluff qui montrent que des armes à plasma, y en a des tonnes, même si on en produit assurément moins que des armes à laser / bolters etc). [/quote][b]Pour le matériel[/b], c'est peut etre pour ça que c'est si difficile de changer le matos existant, réformer les usines de toutes les galaxies ça doit pas etre simple.

Pour les véhicules je trouve le rhino tout pourri mais il n'empeche qu'il vaut mieux avoir un rhino réparable partout qu'un véhicule un peu mieux mais en panne.

Et qui vous dit que l'histoire de la perte des technologie c'est pas un frein inventé pour ne pas à avoir ce travail de réformation à faire.

[quote]- Les facteurs moraux, à commencer par la motivation individuelle et l'aptitude à l'action collective coordonnée, sont horriblement atrophiés dans 40K. Encore un avantage aux maîtres sus-nommés.[/quote]Et la Waaag alors? C'est peut etre individuellement désordonné mais ils foncent tous en coeur les verts^^

[quote]- Si l'on veut être réalistes d'abord, et suivre le fluff ensuite, les Orks sont condamnés d'avance (pas de place pour les bricoleurs dans des combats futuristes "sensés").[/quote]Les orcs fabriquent des avions, aménagent des astéroïdes et sont capable de faire fonctionner quasiment n'importe quel véhicule xeno, à ce niveau c'est plus du bricolage.

Evidemment quand c'est des gretchins qui font le boulot c'est peut etre du travail grossier, mais c'est du travail quasi gratuit

[b]
Tout ça pour dire que rien ne me parait vraiment hors de propos, par contre leur figs ils les vendent à des humains ils pourraient faire un effort d'esthétisme...[/b] Modifié le 10 janvier 2013 par marmoth

[Helghast]

Le problème de l'esthétisme, c'est que c'est terriblement suggestif Personnellement je préfère qu'ils réfléchissent avant toute chose à l'aspect cohérent de leurs nouvelles figurines, et ensuite à leur aspect purement esthétique, plutôt que l'inverse. J'imagine aussi qu'inconsciemment, pour les plus "puristes" il est impossible de trouver "beau" quelque chose qui est pour eux totalement incohérent.

C'est un peu comme voir une adaptation au cinéma d'un livre qu'on adore : le film peut être "bon" mais être trop différent de l'image qu'on se faisait de l'histoire pour réussir à l'apprécier. (parfois le film peut être simplement mauvais, mais c'est une autre histoire )

[Franckosaurus]

Un 40K réaliste ?
Oké.
Donc en double aveugle, sur 3 tables identiques, (ce qui suppose d'avoir son armée en triple esxemplaire, hein), avec un arbitre-MJ, et des règles de C3I*, pourquoi pas ?
En fait, ça ne serait plus du 40K tellement ça deviendrait fastidieux, et bancal.

*C3i = command, control, communication & intelligence. Aspect primordial depuis l'[u]art de la Guerre[/u], jusqu'à [u]l'Ours et le Dragon[/u] (excellents livres). Il suffit d'avoir joué à SPQR/Great battles of Alexander, les Napos de Kevin Zucker, ou Advanced Squad Leader, World In Flames (avé toutes les zoptions) pour s'en rendre compte.
Avoir le flingue qui va bien, c'est kiewl, mais c'est encore mieux avec la doctrine, le ravitaillement, le bon commandement et le bon renseignement qui va avec.

Et ce sont justement ces aspects (parmi d'autres) qui font cruellement défaut à 40K pour statuer positivement de sa pertinence en tant que simulation.
Pour ma part, 40K reste une kolossale rigolade au niveau du réalisme, et c'est justement pour cela que je l'aimeuh ! Modifié le 10 janvier 2013 par Franckosaurus

[SgtPerry]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1357816104' post='2282104']
Un 40K réaliste ?
Oké.
Donc en double aveugle, sur 3 tables identiques, (ce qui suppose d'avoir son armée en triple esxemplaire, hein), avec un arbitre-MJ, et des règles de C3I*, pourquoi pas ?
En fait, ça ne serait plus du 40K tellement ça deviendrait fastidieux, et bancal.
(...)
[/quote]

Je crois que tu mélanges beaucoup de choses. ASL se joue à la base en face à face et pas en double aveugle. WiF est un jeu stratégique alors que W40K est de l'escarmouche tactique. W40K, WFB et tous les systèmes qui en dérivent ne se sont pas aussi "irréalistes" que certaines personnes aiment à leur dire

De plus il y a plein de systèmes "réalistes" qui n'impliquent pas des moyens monstrueux : j'ai déjà tout juste le temps de peindre deux armées et des décors s'il fallait que j'en achète et j'en peigne le triple... gloups! Pour pratiquer régulièrement d'autres systèmes, W40K ne me choque pas de ce point de vue là. Certains choix ont été faits on vit avec ou bien on passe à autre chose.

Nous étions en train de parler du réalisme de la situation, à savoir des combats avec des corps-à-corps fréquents alors que les différents camps disposent d'armes capables d'annihiler une planète et la connaissance dans l'Imperium.

Le truc qui pourrait me poser problème (sachant que je pratique aussi les jeux historiques) c'est la portée des armes. Dans une affrontement 2GM, à une échelle similaire, une table standard représente 200m x 300m et une balle de fusil peut traverser la table. Je ne parle pas de chars de l'époque capable de détruire à coup sur des cibles à 1000m voir plus, il faut jouer dans un gymnase. L'artillerie c'est une dizaine de kilomètres à l'époque, plusieurs dizaines de nos jours (sans parler des missiles balistiques ou non).

L'explication donnée (et qui vaut ce qu'elle vaut) est que le terrain n'est pas l'exacte représentation de la réalité, plus on va vers les bords et plus l'échelle augmente. Si les unités se déplacent à la même vitesse quelque soit leur localisation sur la table, c'est pour simuler que plus on est loin de la ligne de front, plus la cohésion de l'unité est forte et sa vitesse de déplacement importante (et comme l'échelle est dilatée).

[Ragnar]

[quote]L'explication donnée (et qui vaut ce qu'elle vaut) est que le terrain n'est pas l'exacte représentation de la réalité, plus on va vers les bords et plus l'échelle augmente. Si les unités se déplacent à la même vitesse quelque soit leur localisation sur la table, c'est pour simuler que plus on est loin de la ligne de front, plus la cohésion de l'unité est forte et sa vitesse de déplacement importante (et comme l'échelle est dilatée[/quote]

Ca sort d'où ça?