Le réalisme au 41ème millénaire ...

[SgtPerry]

D'une interview ou d'un article de/sur l'un des auteurs de Flames of War qui avait travaillé sur une version de W40K (v3) pour la 2GM. GW a décidé de ne pas lancer le projet, l'auteur a conservé l'idée, à changer tout ce qu'il fallait pour que ça ne ressemble plus à W40K et c'est devenu FoW.

A FoW, l'échelle n'est pas la même (15mm) mais il y a également des portées réduites et la présence de pièces d'artillerie sur la table. La présence de l'artillerie sur la table (hormis le fait que cela fait vendre des maquettes et des figurines) était l'échelle non linéaire.
Dans tous les autres jeux 2GM que je pratique, je n'ai quasiment jamais d'artillerie sur la table (sauf pour des scénarios spéciaux).

Et je n'ai aucun problème avec W40K.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1357751989' post='2281684']- Les space marines. Pour ainsi dire les soldats ultimes, le fluff précise bien qu'ils ne sont contrés que par l'élite des autres races, et encore pas toujours.[/quote]
Le fluff dit aussi que les anges de sang ont failli se fait éradiquer par des genestealer. Et les genestealer, même si c'est assez méchant, ce n'est pas ce que les tyranides ont de plus violent à envoyer. Pourtant, ça peut bouffer des gens en armure terminator avec une relative aisance une fois que ça arrive au corps-à-corps.
À partir de là…
[quote name='Xoudii' timestamp='1357771012' post='2281916']De plus GW a toujours précisé que les mêlées sont un mélange de baïonnette et de fusillades courte portée. C'est pas la baston de Batman contre Bane devant le palais de justice, où bizarrement tout le monde lâche son flingue pour se mettre sur la tronche.[/quote]
Ouais, bah vivement le jour où ça sera reflété dans les règles et que mes séraphines qui se battent en faisant de la fusillade avec leurs deux pistolets inferno pourront faire des attaques force 8 pa 1 au corps à corps ! Je dis ça juste parce que ça renforcera l'impression que le corps à corps contient aussi de la fusillade à courte portée, hein .

[Invité]

[quote]Ouais, bah vivement le jour où ça sera reflété dans les règles et que mes séraphines qui se battent en faisant de la fusillade avec leurs deux pistolets inferno pourront faire des attaques force 8 pa 1 au corps à corps ! Je dis ça juste parce que ça renforcera l'impression que le corps à corps contient aussi de la fusillade à courte portée, hein . [/quote]

N'oulbions pas que 40k [b]représente[/b] les batailles. Ca ne veut pas dire que des gardes impériaux vont tirer autant de fois "en vrai dans 40k" qu'ils le font lors d'une partie.
Tient, on pourrait même se dire que "fluffiquement" les armées passent leur temps à se tirer dessus (entre les phases, hors de portée, etc) mais ce qui compte c'est de représenter un combat, une mêlée... et que tout ça tienne en un tout cohérent permettant de jouer, et il ne faut pas non plus confondre le fluff, et sa représentation en termes de règles. On répète sans arrêt que mélanger fluff et règles c'est mal.
[quote]
Le fluff dit aussi que les anges de sang ont failli se fait éradiquer par des genestealer.[/quote]

Ce n'était pas uniquement la 1ere compagnie, donc les terminators ? Il me semblait bien que si. Quand à 100 termites on tombe sur 10 000 genestealers dans des couloirs étroits forcément, ça tâche.

[anaxin]

LE JEU DE FIGURINES W40K est irréaliste, et ce sur bien des points. (Et on pourrais dire que les combats de masse de Star Wars le sont aussi). Ce sont les règles d'une mauvaise simulation, on sait pas trop ce qu'on simule en fait...

L'univers lui, garde une certaine cohérence, même si on y trouve beaucoup à redire. Pour commencer l'échèle de temps, si l'histoire se passait en l'an 3250, ou même 10 000, ce serait plus crédible, au point de vue de l'évolution technologique. 40 000 ans, ça fait vraiment beaucoup pour se retrouver avec du matériel à peine plus évolué que ce qu'on a maintenant, et considérablement en retard sur d'autres univers de SF bien plus proches chronologiquement. On peut expliquer les 10 000 dernières années, mais pas le peu d'avancées des 30 000 qui ont précédées.

Ce qui me choque, c'est de voir des incohérences, comme des moteurs à fusion pour un épée tronçonneuse, et un rhino avec son moteur à explosion... des vaisseaux de guerre de 10 km de long, qui combattent comme des navires de ligne du XVIIe siècle.. ou le nombre de Marines, et celui des navires de la flotte de guerre, qui pour un segmentum de 200 000 mondes et des dizaines de millions de systèmes alignent à peine une centaine de navires.

Malgré ses défauts, dont certains sont dus à la multiplicité des auteurs qui n'ont pas vraiment de ligne directive précise à suivre, j'aime bien l'univers, je le trouve riche et intéressant, avec de la profondeur.

[Pallas4]

[quote name='anaxin' timestamp='1357827883' post='2282223']
On peut expliquer les 10 000 dernières années, mais pas le peu d'avancées des 30 000 qui ont précédées.
[/quote]
Le fluff indique que la technologie a fait un bon incroyable avant que des guerres ne réduisent tout ça à presque rien. Pourquoi pas ? J'imagine bien une guerre civile détruire des acquis et des connaissances.

[quote]
Ce qui me choque, c'est de voir des incohérences, comme des moteurs à fusion pour un épée tronçonneuse, et un rhino avec son moteur à explosion...[/quote]
Le Rhino n'est pas capable de fonctionner avec plusieurs carburants et être construits de plein de façons différentes ? La problématique entre ces deux appareils n'est pas forcément la même (mais je ne savais pas pour le moteur de l'épée tronçonneuse). Du coup ça peut encore se... justifier.
[quote] des vaisseaux de guerre de 10 km de long, qui combattent comme des navires de ligne du XVIIe siècle.. ou le nombre de Marines, et celui des navires de la flotte de guerre, qui pour un segmentum de 200 000 mondes et des dizaines de millions de systèmes alignent à peine une centaine de navires.

[/quote]

D'un point de vue... numérique il y a beaucoup à redire sur l'univers en question de toute façon. ^^

[Sharkùu]

[quote][color="#330000"][size="2"]Le fluff indique que la technologie a fait un bon incroyable avant que des guerres ne réduisent tout ça à presque rien. Pourquoi pas ? J'imagine bien une guerre civile détruire des acquis et des connaissances.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je suis d'accord, c'est une idée sympa qui pourrait tenir la route, mais le problème vient principalement du fait qu'on ne parle pas de perdre [/size][i]des [/i][size="2"]technologies, mais une quasi totalité! C'est ça qui,je trouve est dur à avaler. Même en considérant des chefs tribaux absolument technophobes et tout ce qu'on veut, il restera toujours des clans ou équivalents qui garderont les technologies, des traces du passé potentiellement ré exploitables. [/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Et si on reste dans l'idée de super technologies perdues, accessoirement notre cher empereur présent depuis -8000 avt jc n'as pas fait un gros effort pour reconstruire ces technologies, qui pourtant auraient pu [/size][/color][color=#330000][size=2]et pourraient l'aider plus que lui nuire...[/size][/color] Modifié le 10 janvier 2013 par Sharkùu

[SgtPerry]

[quote name='anaxin' timestamp='1357827883' post='2282223']
On peut expliquer les 10 000 dernières années, mais pas le peu d'avancées des 30 000 qui ont précédées.
[/quote]
De mon point de vue, cela s'explique par le drame de l'Hérésie, la "disparition" de l'Empereur
et l’obscurantisme qui s'est développé dans l'Imperium.

Tout progrès non validé, non sanctifié par les autorités est passible d'hérésie avec tout ce que cela implique. Un monde de l'Imperium qui aurait été isolé pendant ce temps et aurait développé une autre technologie sera considéré comme de vils hérétiques / xénos si l'Impérium repointe le bout de son nez.


[quote name='anaxin' timestamp='1357827883' post='2282223']
des vaisseaux de guerre de 10 km de long, qui combattent comme des navires de ligne du XVIIe siècle.. ou le nombre de Marines, et celui des navires de la flotte de guerre, qui pour un segmentum de 200 000 mondes et des dizaines de millions de systèmes alignent à peine une centaine de navires.
[/quote]

C'est un classique de la SF, les combats de vaisseaux réglés comme des combats navals, toute la terminologie est d'ailleurs très marine. La règle est britannique, l'Empire Britannique s'est appuyé sur sa puissance maritime pour dominer la planète, ça reste très ancré chez nos amis d'outre-manche.
Concernant la concentration des flottes, je dirais qu'un il est dangereux de mettre tous ces œufs au même endroit, que les voyages dans le Warp sont aléatoires et si un grand trop nombre d'astropathes se trouvaient réunis, ne pourraient-ils pas canaliser involontairement l'émergence d'un portail.

[Pallas4]

[quote name='Sharkùu' timestamp='1357831488' post='2282251']
[quote][color="#330000"][size="2"]Le fluff indique que la technologie a fait un bon incroyable avant que des guerres ne réduisent tout ça à presque rien. Pourquoi pas ? J'imagine bien une guerre civile détruire des acquis et des connaissances.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je suis d'accord, c'est une idée sympa qui pourrait tenir la route, mais le problème vient principalement du fait qu'on ne parle pas de perdre [/size][i]des [/i][size="2"]technologies, mais une quasi totalité! C'est ça qui,je trouve est dur à avaler. Même en considérant des chefs tribaux absolument technophobes et tout ce qu'on veut, il restera toujours des clans ou équivalents qui garderont les technologies, des traces du passé potentiellement ré exploitables. [/size][/color][/quote]
C'est là où est le problème, on a l'impression que tout a disparu, c'est vrai que beaucoup de choses ont disparu, mais comme dit plus haut, l'Imperium a beaucoup de capacités, même si niveau jeu ça ne se voit pas. Et si plusieurs SCS ont été découverts depuis l'Hérésie, de la technologie a été perdue. De fait, même quand Pépé était là il y avait encore pas mal de restes.

Pourquoi beaucoup de choses ont disparu ? Parce que justement, c'est une guerre civile, il est donc préférable de garder ce qui fonctionne bien, est facile à construire (et un titan ne l'est pas) et bien maîtrisé. Du coup seule la technologie immédiatement utile, utilisable en série avec beaucoup de variation a été gardée. C'est celle de l'Imperium, principalement. Pour le coup c'est presque logique.
Prends un exemple, comment ont été construites les pyramides ? Je ne suis pas sûr qu'on ai trouvé. Certes, c'était il y a 5000 ans mais justement, on n'a rien trouvé comme mode de fabrication. Oh bien sûr c'est que ce n'était plus adapté à l'évolution de la société mais voilà un exemple de disparition. Tu peux considérer que les technologies les plus pointues étaient peu adaptées à l'Ère des Luttes et donc que les supports ont fini par disparaître, s'user, ou être noyés dans la masse d'information.

[quote]
[color="#330000"][size="2"]Et si on reste dans l'idée de super technologies perdues, accessoirement notre cher empereur présent depuis -8000 avt jc n'as pas fait un gros effort pour reconstruire ces technologies, qui pourtant auraient pu [/size][/color][color="#330000"][size="2"]et pourraient l'aider plus que lui nuire...[/size][/color]
[/quote]

8000 avant JC, pas de double négation je te prise. ^^ Ou -7999.

Bref. Sinon sur ça je suis d'accord. Pépé n'a pas été très efficace sur ce coup là. Ni très malin lorsqu'il a créé le Mechanicum. Je dirais bien qu'il était si doué en psychologie qu'il avait compris que tout autre choix serait pire, mais vu à quel point il a compris ses primarques, je vais surtout penser que soit il y a un gros problème... soit Pépé n'est pas malin.

[chavez]

[quote name='anaxin' timestamp='1357827883' post='2282223']
40 000 ans, ça fait vraiment beaucoup pour se retrouver avec du matériel à peine plus évolué que ce qu'on a maintenant, et considérablement en retard sur d'autres univers de SF bien plus proches chronologiquement.[/quote]

Oui enfin bon, les armes laser, le plasma, l'énergétique, le voyage dans le Warp, la technologie antigrav, les modifications physiques des SM, la téléportation, la terraformation... C'est pas vraiment ce que j'appelle "du matériel à peine plus évolué que ce qu'on a maintenant" ;-)

On l'a dit 1000 fois. Un univers de SF ne peut pas être réaliste, par définition. Je sens déjà que quelqu'un va me sortir un contre-exemple, mais vous voyez l'idée. Par contre, il se [u]DOIT[/u] d'être cohérent et crédible.
Ok, une arme laser qui explose un vaisseau à des milliers de kilomètres, c'est pas franchement réaliste en l'état actuel des choses. Mais c'est basé sur une technologie réelle, et on peut supposer que c'est du domaine du possible si l'on se projette des milliers d'années dans le futur.

[Arabidopsis]

Ou peut-être que sous-estime l'Empereur. Après tout on parle quand même du plus puissant psyker de l'histoire de l'Humanité, qui devait quand même des pouvoirs prescient assez considérable (même si pas absolu on est bien d'accord ....).

Il a guidé et dirigé l'évolution de l'humanité pendant plus de 40 000 ans, selon un plan global connu de lui seul. Il avait prévu la premiére vague de colonisation de l'Imperium, les tempètes warp qui isoleraient chaque monde et la dissipation de ces tempètes. Peut-être qu'un développement technologique à outrance allez contre ses plans, qu'il a maintenu le progrès jusqu'à un certain stade puis une fois celui-ci atteint à limité le développement (puis après sa chute obscurantisme toussa toussa...)

[Sharkùu]

[quote][color=#330000][size=2]8000 avant JC, pas de double négation je te prise. ^^ Ou -7999.[/quote][/size][/color]

Bien sur, inattention de ma part mea-culpa, je n'ai pourtant pas jamais guère l'habitude de cumuler les négations...

[quote][color="#330000"][size="2"]Un univers de SF ne peut pas être réaliste, par définition. Je sens déjà que quelqu'un va me sortir un contre-exemple[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Cela dépend de ta définition de réaliste! Si on considère réel tout ce qui est, au sens perçu par nos sens, ou qui a eu lieu, d'accord. Par contre pourquoi ce qu'on percevrait par nos 5 sens devrait nécessairement être la réalité? Il se peut très bien qu'elle soit différente de ce que l'on perçoit, spatialement et temporellement... Bon j'arrête [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img][color="#330000"][size="2"], non sérieusement je suis assez d'accord la dessus, le plus adéquat c'est de parler de cohérence d'un univers fictif, plus amha que de réalisme, voire même de crédibilité. Une chose peut être cohérente sans être crédible, ça dépend de la manière de penser.[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color][color="#330000"][size="2"]Il a guidé et dirigé l'évolution de l'humanité pendant plus de 40 000 ans, selon un plan global connu de lui seul. Il avait prévu la premiére vague de colonisation de l'Imperium, les tempètes warp qui isoleraient chaque monde et la dissipation de ces tempètes. Peut-être qu'un développement technologique à outrance allez contre ses plans, qu'il a maintenu le progrès jusqu'à un certain stade puis une fois celui-ci atteint à limité le développement (puis après sa chute obscurantisme toussa toussa...)[/size][/color][color="#330000"][size="2"] [/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Cette idée me plait bien![/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[size="2"][color="#330000"]Je trouve juste un peu frustrant de ne pas savoir si tel est le cas pourquoi il se refuse des technologies qui pourraient être utile à l'H... On peut bien sur avancer pas mal d'idées, mais quand même. Bon après, c'est ce qui fait le charme de ces univers de SF, les éléments inconnus ou incompris. Ce serait pas rigolo si on connaissait les 2 primarques manquant... et pis de toute façon, on a beau chercher, l'empereur on peut pas test[/color][/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]! Modifié le 10 janvier 2013 par Sharkùu

[Invité]

Je vois beaucoup de monde critiquer l'apparent irréalisme de 40k.
Ok, l'unviers a des "limites", ce qui est bien normal pour toute oeuvre de fiction (du seigneur des anneaux à Dune, tous ont des "limites").

Maintenant j'aimerais bien dévier un peu du sujet, et inviter les gens qui estiment que 40k est irréaliste, voir incohérent compte tenue de notre technologie actuelle, à nous soumettre leur univers fictif super-réaliste et cohérent.

J'attends.

Pour rappel il y a des technologies qui dépendent de matières premières rares, et une technologie qui se baserait sur de tels éléments serait bien handicapée par leur absence, et c'est la même chose pour ce qui est des connaissances ou des techniques. Je rappelle aussi qu'à notre belle époque oùske ya de la technologie certains pays/peuples/régions du monde sont presque au moyen-âge, dans l'agriculture par exemple.
Et ça c'est une seule planète, sur une échelle de temps assez faible.

Et puis même star wars, qui me parait pourtant assez libre comme univers, a des codes bien établis (l'hyper-propulsion et les routes hyperspatiales par exemple, facteur limitatif et super important de l'univers SW).

[Xoudii]

Oui puis faut arrêter le truc de "[i]nous en 2012 avec ce que l'on a évolué en 50 ans, c'est pas crédible la technologie du 30 000eme[/i]"!
Faut juste regarder ce à quoi on s'attendait en 2012 dans les années 70 et voir qu'il y a un sacrédécalage! Au contraire même, on a quasi rien avancé dans ces technologies et on a explosé sur Internet qui n'était quasi pas inventé en SF! On a "que" le tactile et la miniaturisation.
Alors cummulé à des cycles de guerres immenses, voire de quasi armageddon de l'espèce humaine, une technologie militaire grandissante qui laisse de moins en moins de survivants et de bâtiments intacte (oui car bon on perd bien plus de savoir quand on atomise toute un pays et ces centres de données.) et un pouvoir executif unique qui laisse très peu de manoeuvres à l'esprit humain...
Donc oui les sciences font un bond en temps de guerre, mais elles explosent surtout dans le temps de paix qui suit. Hors dans W40k, oui la guerre ils en ont bouffé, mais les périodes de stabilités, pas trop l'impression.


edit: je ne dis pas qye 40k est un exemple de Sf réaliste, mais je trouve qu'ils ont fait un gros travail pour rendre une idée de base de "tiens on va faire des elfes, des orques et des hommes de l'espace" à quelque chose d'assez solide et fournit. Modifié le 10 janvier 2013 par Xoudii

[Harzen]

[quote name='Ragnar' timestamp='1357821289' post='2282156']
[quote]L'explication donnée (et qui vaut ce qu'elle vaut) est que le terrain n'est pas l'exacte représentation de la réalité, plus on va vers les bords et plus l'échelle augmente. Si les unités se déplacent à la même vitesse quelque soit leur localisation sur la table, c'est pour simuler que plus on est loin de la ligne de front, plus la cohésion de l'unité est forte et sa vitesse de déplacement importante (et comme l'échelle est dilatée[/quote]

Ca sort d'où ça?
[/quote]
De gars qui veulent vendre leurs figs de gros canons.
Sinon, le réalisme dans un wargame, quelqu'il soit, consisterait déjà à refuser toute partie où on n'est pas assuré d'avoir un avantage en points d'au moins le double, à faire en sorte que les figs adverses se perdent durant le transport, que le déploiement se fasse autour de l'adversaire que l'on aurait affamé et privé de sommeil, bref toutes les conditions absurdes dans notre pratique de [u]jeu[/u] mais qui sont pourtant les axiomes de base de ce qu'il est censé représenter, la guéguerre.
Alors la portée effective ou maximale du bolter moyen...

Papy Modifié le 10 janvier 2013 par Harzen

[Vhailor]

Pour répondre de façon la plus concise possible à ce sujet, il ne s'agit pas d'être réaliste. L'univers a ses caractéristiques qui le définit dans son esthétique notamment et c'est pour cela qu'on l'aime. De toute façon, Warhammer 40K est un univers qui joue sur l'exagération tout le temps et c'est aussi une caractéristique que j'apprécie. Quand je sors du warhammer, je débranche le cerveau sans soucis devant les problèmes d’aérodynamisme potentiels ou autre source de conflit. Je me fiche de savoir pourquoi un ork armée d'un pauvre bout de métal est capable de blesser un Space Marine même si en théorie, c'est impossible. Ca ne m’intéresse pas de connaître exactement l'autonomie d'un char impérial avant de nécessiter un plein de carburant.

Mon soucis avec les dernières vagues de sortie est qu'on bascule de plus en plus vers un univers "too much", qui décrédibilise à fond son sujet en mettant en scène des figurines tellement chargés de symbolique de statut qu'on tombe dans la caricature. Et le problème est là pour moi : ce n'est pas crédible, je n'y crois pas. La sortie chaos est l'exemple le plus marquant en ce qui me concerne avec son tabassage d'effet cheap et kitsh. Les DA, même si de façon plus modéré, souffre aussi de ce problème je trouve (genre un avion de combat avec une espèce de chapelle, un champion couvert de la tête au pied d'insigne DA, ect.). J'adore l'aparat mais quand c'est bien maîtriser, suffit de chercher du coté de Forgeworld ou même parmis nous, avec des talents comme Morback. Quand je vois l'armée de Morback, je vois effectivement une armée du chaos. Quand je vois l'armée de GW, je vois des jouets trotrodark.

Concrêtement, mon soucis, c'est que Games Workshope infantilise son univers et avec Forgeworld pour contraste, c'est pas agréable. Sans dec, suffit de voir le primarque des World Eaters, tu le compares avec n'importe quel fig GW et c'est juste pas du tout la même philosophie.

[Sharkùu]

Sur ce point, je pense que c'est voulu. GW cherche à élargir son public, et ça passe malheureusement de plus en plus par, comme cité très justement le coté too much de chaque armée... Ils ratissent de plus en plus jeune, ce que le style plus sobre et sombre de FW aurait du mal à faire. (va appâter un enfant normalement constitué avec Angron qui piétine du SM la hache pleine de morceaux [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]). A l'inverse, ce dernier style correspond peut être plus à ce qu'attendent certains joueurs en terme de "réalisme" ([img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]). Quoiqu'il en soit on reste dans l'idée marketting du max de ventes possibles... Modifié le 10 janvier 2013 par Sharkùu

[Nethana]

[quote]Maintenant j'aimerais bien dévier un peu du sujet, et inviter les gens qui estiment que 40k est irréaliste, voir incohérent compte tenue de notre technologie actuelle, à nous soumettre leur univers fictif super-réaliste et cohérent.
[/quote]

Mass Effect 1/2/3. Univers de science fiction, très loin d'être aussi déconnant que 40k. Et en en lisant le codex on apprends plein de trucs sur la physique, c'est pas cool ça ?

Un jeu comme ME c'est de la science fiction. Il y a une base scientifique. Un jeu comme WH40k c'est pas de la science fiction mais du fantastique ou de la fantasy car bien des "prouesses technologiques" du jeu se résument à de la magie pure et simple. Comme par exemple survivre à une exposition au vide prolongée tête nue sans respirateur, ou encore transformer une étoile en super novæ d'un simple bouton, ou encore tirer avec une arme qu'est n'est tellement puissante qu'elle raye toute vie à la surface d'une planète avec une vague de feu visible depuis l'espace qui parcours la planète en 30 secondes chrono, les land raiders amphibies du dex SW aussi vraiment très bons ceux là manquerait plus que faire les space marines qui savent nager ensuite , et autre trucs dans le genre, en passant par papy sur son trône en or qui guide l'humanité, et ses primarques qui ne sont ni plus ni moins que des super men...

Ou de ses spaces marines ... Le space marines version mass effect se nomme un Krogan, avec 2 coeurs, plusieurs autres organes en double, appareil génital inclue, et capable de régénérer d'une blessure à la cervelle ou ailleurs d'ailleurs ... Sauf que dans ce jeu là ils ont pas poussé le vice trop loin : surhumain ou pas, il y a des blessures mortelles qui arrivent très facilement au vue de l'état de la technologie. Tu as beau être le summum de l'évolution génétique, il y a des armes qui pardonnent pas, du genre celles qui désintègrent et qui sont en dotation de série sur le nécrontyr, ou celles qui ont la puissance de feu de XX bombes nucléaires de type hiroshima et qui sont en dotation standard sur un moissonneur.


Bref 40k, si tu aimes le réalisme, tu le quitte, si tu aimes le fantastique, le sombre, et que tu sais faire abstractions des aberrations d'historiques, tu peux rester !

[Ezeykize]

[font="Arial, sans-serif"][size="2"]Citer ME (dont je suis fan) comme référence de réalisme, pour critiquer W40K, je trouve cela limite, avec les nombreux passages complètement impossible (début du 2, rien que sa...), on peut en discuter en MP si tu le souhaite.[/size][/font]

[font="Arial, sans-serif"][size="2"]Les bases de 40K sont réalistes, l'univers part d'une extrapolation de notre monde dans 40.000 ans. Cela se passe avec les diverses étapes (âge d'or technologique, HH, etc.), mais concrètement ses diverses phases sont bien expliquées et "réaliste". Le seul grand changement (vis à vis de notre monde), est le WARP avec tout ce qui en découle. Apres si on trouve le Warp réel (un comble pour le monde des emotions:p), 90% de 40k le devient. Au final ce qui peut pousser à rendre l'univers incohérent se sont les références de GW sur les machins"kikouloleplusfortdentretous" (qui a dit GK^^), si on arrive à faire ce ménage tout devient correct.[/size][/font]

[font="Arial, sans-serif"][size="2"]Pour revenir sur les «fioritures » des armures des spaces marines(dont le dernier débat sur les DA), il ne faut pas oublier que l'aspect psychologique est extrêmement importantdans 40k. Les spaces marines sont censés être l'arme ultime del'impérium, tu vois un space marine si tu n'es pas du bon camp, tu esmort. D'ailleurs ils jouent beaucoup sur cela, pour impressionnerleurs adversaires et les faire fléchir au plus fort de la bataille, (pas pourrien que chacun est endoctriné, avec des commissaires, prêtres, cultistes, etc.). [/size][/font]

[font="Arial, sans-serif"][size="2"]Il faut se rappeler que nous, nous sommes derrière un pc, table de jeu ouautre. Mais (si on part dans le "réel", la guerre avec les obus, lemassacre) les combats sont très durs àsupporter psychologiquement pour les soldat/xénos/hérétique etc. Onvoit bien qu'ils sont souvent sur le point de rupture et justement les spacesmarines en rajoute pour faire peur à leurs adversaires et limiter lacasse. A contre sens pour la garde ou même les autres marines voir desspaces marines en superbe armure de bataille, avecdes iconographie/symbole bien voyant et bien saredonne énormément le moral au troupe.[/size][/font] Modifié le 10 janvier 2013 par Ezeykize

[popov]

Pour le coup de la relativité de la mesure en pas, je suis également sur de l'avoir lu quelque part. Il me semble que c'était dans le petit facicule d'assaut sur Black Reach ou alors un autre truc du genre. J'essaierai de le retrouver mais en tout cas je suis sur que c'était un truc GW.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1357826842' post='2282210']N'oulbions pas que 40k [b]représente[/b] les batailles.[/quote]
Ok. Et donc, les pistolets inferno continuent d'être incapable d’égratigner une armure énergétique dans une fusillade à courte portée, mais en sont parfaitement capable dès qu'ils sont un peu plus loin…
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1357826842' post='2282210']Quand à 100 termites on tombe sur 10 000 genestealers dans des couloirs étroits forcément, ça tâche.[/quote]
Faut croire que les ennemis des marins de l'espace ne se disent pas « Oh les pauvres, ils ne sont pas nombreux, on va faire bien attention de ne pas être trop plus nombreux qu'eux, ça serait vraiment dommage ». Et pour le 10 000 genestealer, ça me semble un peu sorti du chapeau.

[SgtPerry]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1357861922' post='2282595']
Ok. Et donc, les pistolets inferno continuent d'être incapable d’égratigner une armure énergétique dans une fusillade à courte portée, mais en sont parfaitement capable dès qu'ils sont un peu plus loin…
[/quote]
C'est probablement trop dangereux à utiliser au corps à corps. Il faudrait que je regarde dans DeathWatch (JdR) si l'arme est dispo et ce qu'il y a comme restriction.

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1357861922' post='2282595']
Faut croire que les ennemis des marins de l'espace ne se disent pas « Oh les pauvres, ils ne sont pas nombreux, on va faire bien attention de ne pas être trop plus nombreux qu'eux, ça serait vraiment dommage ». Et pour le 10 000 genestealer, ça me semble un peu sorti du chapeau.
[/quote]

C'est tiré du background de Space Hulk v3 si je ne m'abuse. Et c'est même des dizaines de milliers. 80+ vs 50,000 ça semble honnête pour un bon Kill Ratio.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Space_Hulk_%283rd_Edition%29

[quote][color="#8B0000"]Years ago in 996.M40 a large Space Hulk was detected passing through the Secoris system close to a populous hive world. Because of its proximity to busy trade routes in the system, it could not be bombarded for fear of the resulting debris threatening trade ship navigation. Instead the Blood Angels enacted a full-scale boarding action. What they encountered inside was [b]tens of thousands of Genestealers[/b] rousing from hibernation. Of the entire Blood Angels chapter aboard the hulk, only fifty survived. A little more than six hundred years after what happened at Secoris, another Space Hulk was reported within a few light years of Baal. Seizing the chance to redeem their past failure and restore their chapter's pride, [b]over eighty members[/b] of the Blood Angels first company under the command of Captain Michaelus Raphael boarded the hulk, which they give the title the Sin of Damnation. Captain Raphael quickly located a dormant nest of Genestealers, and moved to eradicate them. With a mix of cunning and sheer, brutal force, the Blood Angels manage to first isolate, and then eradicate the entire Genestealer population through the use of poison gas.[/color][/quote] Modifié le 11 janvier 2013 par SgtPerry

[Invité]

[quote]Ok. Et donc, les pistolets inferno continuent d'être incapable d’égratigner une armure énergétique dans une fusillade à courte portée, mais en sont parfaitement capable dès qu'ils sont un peu plus loin…[/quote]
Faut-il vraiment parler des détails des règles dans un sujet sur le réalisme ? Les règles ont évolué au fil des versions, pas toujours en bien.
Fut un temps on pouvait utiliser les pistolets au corps à corps. Ne mettons pas sur le dos de l'univers les "évolutions" décidés par les conepteurs de règles, évolutions qui ne touchent qu'au jeu à proprement parler et pas à l'univers autour (par exemple dans les romans les mecs tirent même au "corps à corps").

Et rappelons aussi que le "fluff roman" à 40k est basé sur une [b]vision[/b] qu'en a l'auteur, et n'est donc pas forcément à ranger aux côtés des saints ouvrages dans lesquels ya du vrai background (au moins du fluff cohérent).

Concernant Mass Effect, je ne connais pas cet univers (même si j'ai entendu parler du jeu) mais à moins qu'il y a de longues pages décrivant son background, il me semble curieux de comparer un background de jeu video (qui doit éluder pas mal de sujets) et un background de wargamme vieux de 20 ans (et qui a été modifié plein de fois, en pire, en mieux, et parfois en pire puis en mieux).

Mais Mass effect, c'est pas le jeu où avec nos armes futuristes on fonce sur l'ennemi pour le dégommer à 40m de distance ?

[teks]

Je rejoins beaucoup d'entre vous sur ce sujet (inquisiteur thorstein notamment).

Moi y a un truc qui me parait toujours marrer dans 40K, et des oeuvres SF, c'est la présence de marcheur et autres exo-armure. A l'heure actuelle, on voit bien que ce genre de recherche militaire n'est vraiment pas développer. Surement à cause d'un rapport coût/efficacité totalement foireux. Pourtant, dans le futur, y en a partout. De gundamn à star wars, sans parler de Warmachine. Les Taus en sont gavés, et toutes les armées de SM utilisent des drednought. Autant pour certains modèles, comme pour les tau, voire pour les sentinnelles de la GI, je vois bien l’intérêt tactique, autant pour les Dred, je ne vois pas du tout. Pourquoi des jambes sérieux ? Quel intérêt par rapport à des roues ? J'ai toujours l'image du dred qui se vautre en marchant sur une peau de banane et qui se retrouve bloqué sur le dos comme une tortue.

Sur le coup franchement, je me dit que l’intérêt technologique de la chose, est clairement absent pour favoriser l'esthétisme (très réussi d'ailleurs).

[SgtPerry]

[quote name='teks' timestamp='1357905697' post='2282802']
(...)
Moi y a un truc qui me parait toujours marrer dans 40K, et des oeuvres SF, c'est la présence de marcheur et autres exo-armure. A l'heure actuelle, on voit bien que ce genre de recherche militaire n'est vraiment pas développer.
(...)
[/quote]

http://www.youtube.com/watch?v=hNUeSUXOc-w

http://www.youtube.com/watch?v=gOkXRXZIFxs

Je ne retrouve pas celle de l'Exo-Armure mais c'est impressionnant. Le gros problème aujourd'hui sur ces engins, c'est alimentation en énergie.

Comme pour les Vaisseaux spatiaux, il ne reste plus à l'humanité qu'à trouver une énergie puissante, en grande quantité, compacte et transportable. Modifié le 11 janvier 2013 par SgtPerry

[Toupitite]

Concernant l'utilisation de jambes sur les dreadnoughts plutôt que des roues, je pense que les roues limitent le déplacement de plusieurs manières:
- la capacité de franchissement: il est surement plus facile de passer au dessus d'une tranchée d'un mètre de large avec des jambes
- la pression au sol: la surface au sol de 4 roues doit être inférieure à la surface au sol de 2 pieds de dread, ce qui limite l'enlisement (comme les système de chenilles sur les chars actuels) vu la masse probable du machin
- la maintenance: je pense qu'il y a moins de pièces mobiles dans une paire de jambes de dread que dans un équivalent à base de roues (dans un système à roues, il faut amener la force propulsive jusqu'en bas alors qu'avec des jambes de dread, c'est surtout une rotation du bassin)
- peut être un facteur psychologique pour le pilote: les mouvements sont surement plus naturels avec des jambes pour la coordination

Pour le reste, la plus grosse différence entre maintenant et dans le monde de 40k, c'est surtout un problème énergétique.
Produire du plasma et le projeter, produire des faisceaux laser à haute énergie, produire des ex-squelettes, nous sommes déjà capable de le faire. Par contre, on n'a pas encore trouver le moyen de s'en servir sans être brancher directement sur un réacteur nucléaire

Je ne suis pas sur qu'il existe de très grosses différences entre un rhino et un M113 américain (même le design et les véhicules dérivés sont quasiment les mêmes). Il y a des différences d'échelle, le rhino est beaucoup plus gros.
C'est plus ou moins la même chose avec les Leman Russ, le seul ajout notable en 30.000 ans, c'est la possibilité de mettre des armes de flanc.

Il y a eu quand même de grosses avancées technologiques dans certains domaines, la création de SM, la terraformation.
Mais la mort de l'Empereur (ou son équivalence) a rendu très difficile les évolutions dans le sens où certains process ont été établi à l'époque ou le Vieux se baladait sans Trône et que l'idolaterie a dû scléroser les améliorations possibles ("il veut changer une virgule sur une litanie datant de l'époque où Il était là, brulez le!").

Enfin, c'est comme ça que je conçois l'univers plein de guerre trop sombres Modifié le 11 janvier 2013 par Toupitite