Le réalisme au 41ème millénaire ...

[anaxin]

Pour revenir a la technologie : Le laser, on maitrise. Apres c'est juste une question de puissance, de lentilles de focalisation et de source d'énergie. Uniquement des évolutions.
la fusion, on maitrise pas, mais on cherche. on devrait avoir bien avance dans le siecle a venir.
La technologie du plasma idem, c'est une évolution du nucleaire/ fusion. restera plus qu'a miniaturiser tout ca pour avoir des sources d'énergie fiables sous forme réduite, comme un paquetage d'armure.
Les boucliers, ou les champs de forces, on trouvera avec le développement de la fusion, parce que c'est tellement chaud qu'on doit le contenir dans des champs de force, la matiere n'y resiste pas . Quand on aura l'un, on aura l'autre, qu'il faudra transformer en boucliers.
la teleportation, la ou c'est possible, ou cela ne l'est pas. Si ca l'est, aucun moyen de savoir quand on fera la percée.
Champs de stase meme chose.
Je laisse de cote tout ce qui est psy, parce qu'on ne peut pas comparer.
Tout ce qui est armure énergétique, on bloque sur la source d'énergie. A part ca on est parfaitement capable de les réaliser maintenant, a condition de trainer un fil électrique. Pour info, les jambes, c'est ce qui est le plus polyvalent pour un déplacement. Roues et chenilles sont trop spécialisées. Je t'acorde que le dread est un peu ridicule dans sa conception!.....
les titans pareil : mets 500 milliards de dollars sur la table, et ils vont te sortir un magnifique marcheur de 40 m de haut, centrale nucléaire incluse... Le probleme tient dans le rapport efficacité cout, qui serait ridicule! Pour le meme prix, tu as 20 divisions blindes et 4 armées aériennes incommensurablement plus efficaces.
Les implants, il faut attendre que l'on mette au point la bonne interface homme/ machine, la liaison fil electrique/ nerf. Couple a la maitrise du rejet, on pourra greffer ce qu'on veut ou on veut. tout ce que tu peux trouver comme implant dans les jeux cyberpunk ( Shadowrun, ou autres ) est équivalent, voir supérieur aux bioniques de w40k, et se déroulent tres près de nous.
Les vaisseaux spaciaux : leurs performances sont ridicules si on les compare a tout ce qui est décrit dans les ouvrages de SF meme hard science, ( ceux qui essaient de rester " réalistes")
La terraformation : on en connaît certaines bases, mais y va y avoir du taf pour concretiser. on apprendra surement sur le tas! Faut juste des planetes a terraformer.

bref, on doit pouvoir utiliser la technologie. W40k dans les 500 ans a venir. Et meme 1000 ans..... Ca nous laisse quand meme 29000 ans de stagnation technologique. Et il y a des paquets. Technologies qui ne sont meme pas abordees, ( et qu'on peut effectivement avoir completement perdues)

[SgtPerry]

Le Mark IV char de la 1GM

[img]http://the.shadock.free.fr/Mark_IV.jpg[/img]

[Invité]

[quote]Mais la mort de l'Empereur (ou son équivalence) a rendu très difficile les évolutions dans le sens où certains process ont été établi à l'époque ou le Vieux se baladait sans Trône et que l'idolaterie a dû scléroser les améliorations possibles ("il veut changer une virgule sur une litanie datant de l'époque où Il était là, brulez le!").[/quote]

En fait pour comprendre la façon dont on appréhende la technologie à 40k il suffit de connaitre l'origine du culte Mechanicum.
Rappel, donc, de ses origines :
(pendant l'ère des luttes)
[quote]Pendant que la Terre surpeuplée se déchire, Mars n'est pas épargnée. Un vent de folie fait s'entre-tuer les martiens, le fragile écosystème disparaît de même que son atmosphère si patiemment recrée. Les survivants doivent se protéger sous des dômes pressurisés. Les conditions extrêmes et les radiations provoquent l'apparition de mutants. De ces guerres incessantes surgit [b]un culte sombre et désespéré qui déifie les machines seules garantes de la survie des hommes[/b]. Les dévots du Dieu-Machine reconquièrent Mars en développant d'immenses robots de combat appelés Titans. Ils soumirent tous les martiens et construisirent une planète et une société selon les principes du Dieu-Machine : les premières cités-ruches, des ateliers de la taille de continents…[/quote]
Quand la survie dépend de quelques réglages sur une console ou d'un boulon bien vissé, on devient très vite dogmatique !
Les astronautes aussi apprennent leurs procédures par coeur.

L'Empereur n'a rien à voir avec tout ça ! (il ne peut pas être responsable de le pauvre ).

[Pallas4]

Pourtant j'avais lu, mais je ne sais plus où désolé, que l'Empereur était à l'origine du Mechanicum et de son culte (et que le dieu machine serait une déification de l'Empereur même si ça datait d'avant l'unification).

[superdady]

Petit apparté sur Mass Effect :
L'historique est très très bien développer. Chaque armes, chaque races, chaque régiment, chaque planète, chaque vaisseaux ou autres trouvés dans le jeu possède l'équivalent d'une ou deux pages d'historiques. C'est l'univers de SF le mieux décrit depuis un bon bout de temps, et je pense que l'on pourrait s'en servir comme point de comparaison, mais il faut bien se rappeler que le cadre n'est pas le même.
L'imperium est extrêmement raciste envers les xénos, là ou ceux de Mass Effect ont permis à l'humanité d'avancer par exemple.

[Toupitite]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1357914300' post='2282909']
[quote]Mais la mort de l'Empereur (ou son équivalence) a rendu très difficile les évolutions dans le sens où certains process ont été établi à l'époque ou le Vieux se baladait sans Trône et que l'idolaterie a dû scléroser les améliorations possibles ("il veut changer une virgule sur une litanie datant de l'époque où Il était là, brulez le!").[/quote]

En fait pour comprendre la façon dont on appréhende la technologie à 40k il suffit de connaitre l'origine du culte Mechanicum.
Rappel, donc, de ses origines :
(pendant l'ère des luttes)
[quote]Pendant que la Terre surpeuplée se déchire, Mars n'est pas épargnée. Un vent de folie fait s'entre-tuer les martiens, le fragile écosystème disparaît de même que son atmosphère si patiemment recrée. Les survivants doivent se protéger sous des dômes pressurisés. Les conditions extrêmes et les radiations provoquent l'apparition de mutants. De ces guerres incessantes surgit [b]un culte sombre et désespéré qui déifie les machines seules garantes de la survie des hommes[/b]. Les dévots du Dieu-Machine reconquièrent Mars en développant d'immenses robots de combat appelés Titans. Ils soumirent tous les martiens et construisirent une planète et une société selon les principes du Dieu-Machine : les premières cités-ruches, des ateliers de la taille de continents…[/quote]
Quand la survie dépend de quelques réglages sur une console ou d'un boulon bien vissé, on devient très vite dogmatique !
Les astronautes aussi apprennent leurs procédures par coeur.

L'Empereur n'a rien à voir avec tout ça ! (il ne peut pas être responsable de le pauvre ).
[/quote]

Je ne parlais pas de l'empereur, mais de sa déification.
Quand quelqu'un demande pourquoi on fait comme ça et que la réponse, c'est "Du temps du Vieux, c'était comme ça, pi c'est tout", ce n'est pas la faute du vieux (il est mort ou pas loin) mais du mysticisme qui entoure ce qui au départ n'était qu'une procédure.
En appliquant "bêtement" une procédure sans en comprendre les tenants et les aboutissants, on est capable de l'appliquer mais pas de la faire évoluer suivant les conditions fluctuantes, ni de faire évoluer le matériel.
En reprenant ton exemple des astronautes, oui, ils connaissent les procédures par cœur mais en cas de souci sortant du cadre de ces mêmes procédures, ils sont capables (avec l'aide des techniciens au sol) de sortir de ces procédures pour résoudre le problème en cours.
Alors que les techmarines ont tendance a prier très fort que tout revienne à la normal

[Invité]

[quote]Pourtant j'avais lu, mais je ne sais plus où désolé, que l'Empereur était à l'origine du Mechanicum et de son culte (et que le dieu machine serait une déification de l'Empereur même si ça datait d'avant l'unification). [/quote]
Moui... c'est du néo-fluff qui voudrait que l'Empereur ai fait exprès de mettre un truc (à priori un C'tan, rien que ça) sur Mars pour "développer la planète" mais je trouve ça un peu too much (malgré certains trucs assez gros de 40k, eh oui j'ai aussi mes limites ).

Après, le culte mechanicum place le savoir au dessus de tout et l'Empereur ayant d'immenses connaissances il est très vénéré, mais ce n'est pas le dieu machine. Là encore les romans (et j'aime pas trop le fluff roman) indiquent qu'une grosse partie de l'AM consdière que l'Empereur est le dieu machine, mais c'est développé dans un ou deux romans à tout casser.
[quote]Selon l'Adeptus Mechanicus, la connaissance est la manifestation suprême de la divinité et toute créature ou objet véhicule un certain savoir. [b]Du fait de son immense connaissance, l'Empereur est le principal objet d'adoration[/b]. Les machines ayant préserver les connaissances ancestrales sont également sacrées et l'intelligence artificielle est tout aussi divine que celle des hommes. La valeur d'un homme n'est que la somme de ses connaissances, son corps n'est qu'une simple machine organique lui permettant de préserver son intelligence.[/quote]

[Pallas4]

Bah dans le néo néo fluff, tu peux ignorer le passage sur le C'tan mais juste là où le fait que l'Empereur a mis en place la structure.

Bon, en étant logique... ça ne l'est pas vu qu'il y a un culte et qu'il ne semble pas avoir combattu ça... Mais bon, on n'est plus à ça près.

[marmoth]

[quote]Le problème de l'esthétisme, c'est que c'est terriblement suggestif[/quote]Mouais après on arrive parfois à un consensus: Qui ne trouve pas que la tourelle du dark talon est placée bizarrement?

[quote]Ouais, bah vivement le jour où ça sera reflété dans les règles et que mes séraphines qui se battent en faisant de la fusillade avec leurs deux pistolets inferno pourront faire des attaques force 8 pa 1 au corps à corps ! Je dis ça juste parce que ça renforcera l'impression que le corps à corps contient aussi de la fusillade à courte portée, hein[/quote][quote]Ok. Et donc, les pistolets inferno continuent d'être incapable d’égratigner une armure énergétique dans une fusillade à courte portée, mais en sont parfaitement capable dès qu'ils sont un peu plus loin…[/quote]Il te suffit de jouer avec d'autres versions de WH40K
Cela s'est deja vu, on le reverra peut etre qui sait

[quote]Il a guidé et dirigé l'évolution de l'humanité pendant plus de 40 000 ans, selon un plan global connu de lui seul. Il avait prévu la premiére vague de colonisation de l'Imperium, les tempètes warp qui isoleraient chaque monde et la dissipation de ces tempètes. Peut-être qu'un développement technologique à outrance allez contre ses plans, qu'il a maintenu le progrès jusqu'à un certain stade puis une fois celui-ci atteint à limité le développement (puis après sa chute obscurantisme toussa toussa...)[/quote]+1 aussi C'est le genre d'idée que je défends.
Et c'est souvent les plus gros mensonges qui passent le mieux: Oh mince, marcel a formaté sans sauvegarder on a perdu 30 000 ans d'ingénierie, zut alors, c'est ballot ça

[quote]des vaisseaux de guerre de 10 km de long, qui combattent comme des navires de ligne du XVIIe siècle.. ou le nombre de Marines, et celui des navires de la flotte de guerre, qui pour un segmentum de 200 000 mondes et des dizaines de millions de systèmes alignent à peine une centaine de navires.[/quote]Pour les vaisseaux spatiaux c'est du à l'inertie dans le vide, rien de bien choquant. C'est pareil pour les sous marins, ils sont à la pointe de la technologie, fonctionnent au nucléaire mais se dirigent comme des porte container propulsé par un moteur de tondeuse à gazon.

Pour le nombre de marine il faut considérer que les mondes ont leur milice pour gérer le quotidien, l'OTAN n'a pas énormément d'éffectifs mais à pour but la paix mondiale non?
Quand il y a une invasion de chaoteux t'appelles "les boys" pour moi c'est assez crédible.
Il n'est pas forcément besoin d'occuper le terrain pour pacifier une zone, quand des rebelles font les malins on leur dit qu'on va leur envoyer les SM, il est crédible que ça puisse faire son petit effet

[quote]Moi y a un truc qui me parait toujours marrer dans 40K, et des oeuvres SF, c'est la présence de marcheur et autres exo-armure.
Sur le coup franchement, je me dit que l’intérêt technologique de la chose, est clairement absent pour favoriser l'esthétisme (très réussi d'ailleurs).[/quote]Dans la microrobotique on s'interesse beaucoup à essayer de remplacer les roues.
Dans les regles de 40K il est dit qu'on peut très bien faire escalader des ruines avec un marcheurs, c'est pas avec des roues que tu vas y arriver.

Mine de rien une roues c'est sacrément fragile, un tank sans chenille ne va pas loin alors que s'il a 1 jambe sur deux il rame pour avancer mais bouge encore

[quote]Le gros problème aujourd'hui sur ces engins, c'est alimentation en énergie.[/quote]C'est aussi qu'ils se vautrent et galerent un peu, j'ai bien aimé la roulade mdr

[quote]Je ne suis pas sur qu'il existe de très grosses différences entre un rhino et un M113 américain (même le design et les véhicules dérivés sont quasiment les mêmes). Il y a des différences d'échelle, le rhino est beaucoup plus gros.
C'est plus ou moins la même chose avec les Leman Russ, le seul ajout notable en 30.000 ans, c'est la possibilité de mettre des armes de flanc.

Il y a eu quand même de grosses avancées technologiques dans certains domaines[/quote]On notera que certaines technologies ne perdent pas en efficacité malgré leur coté "primitif"
Les armes à projectile solide (artillerie ou balle de fusil et autres catapulte shutiken) ont encore de l'avenir car energie cinétique ça reste une valeur sure

Pour ceux qui ont vu starship trooper ou armagedon, recevoir un astéroïde reste sacrément dur à contrer, meme avec des armes à explosion puissantes.

[quote]Les vaisseaux spaciaux : leurs performances sont ridicules si on les compare a tout ce qui est décrit dans les ouvrages de SF meme hard science, ( ceux qui essaient de rester " réalistes")[/quote]Il faut voir aussi que pour des vaisseaux qui font la plus grande partie du voyage à travers le warp avoir une vitesse de pointe monstrueuse n'est pas forcément interressant.

L'espace étant très vaste il est assez normal que les vraies défenses soient des défenses orbitales et que les vaisseaux ne soient guere que des transports armés.
Vu la dangerosité de la chose je doute que les combats spatiaux soient pertinents si on peut réaliser des missions commando de sabotage.

Il n'y a pas besoin non plus d'être un vaisseau spatial performant pour pillonner une planete depuis l'orbite.

[quote]Pourtant j'avais lu, mais je ne sais plus où désolé, que l'Empereur était à l'origine du Mechanicum et de son culte (et que le dieu machine serait une déification de l'Empereur même si ça datait d'avant l'unification). [/quote][quote]Bah dans le néo néo fluff, tu peux ignorer le passage sur le C'tan mais juste là où le fait que l'Empereur a mis en place la structure.[/quote] Moi aussi j'ai entendu dire qu'il parait que le dieu machine serait un C'Tan je laisse la justification et les references au spécialistes du fluff par contre.
Le fluff n'est pas immuable c'est ça qui est drôle, un auteur pourra très bien ressortir cette vielle histoire un jour.

[quote]En reprenant ton exemple des astronautes, oui, ils connaissent les procédures par cœur mais en cas de souci sortant du cadre de ces mêmes procédures, ils sont capables (avec l'aide des techniciens au sol) de sortir de ces procédures pour résoudre le problème en cours.
Alors que les techmarines ont tendance a prier très fort que tout revienne à la normal[/quote]Hérétique va!
Je préfere laisser ma voiture ou mon telephone portable à réparer à un techmarine qu'à un astronaute. Si c'est pour que l'astronaute appel le service client, moi aussi je sais le faire

Il n'empeche qu'en assurant la maintenance de l'esprit de la machine d'un land raider, il est probable que ça ressemble à du bricolage de loin, mais sans le talent d'un techmarine, personne n'y arrivera

Il est très sympa ce sujet Modifié le 11 janvier 2013 par marmoth

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='SgtPerry' timestamp='1357889139' post='2282630']C'est probablement trop dangereux à utiliser au corps à corps. Il faudrait que je regarde dans DeathWatch (JdR) si l'arme est dispo et ce qu'il y a comme restriction.[/quote]
Ça donne pourtant bien +1 attaque…
[quote name='SgtPerry' timestamp='1357889139' post='2282630']C'est tiré du background de Space Hulk v3 si je ne m'abuse. Et c'est même des dizaines de milliers. 80+ vs 50,000 ça semble honnête pour un bon Kill Ratio.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Space_Hulk_%283rd_Edition%29

[quote][color="#8B0000"]Years ago in 996.M40 a large Space Hulk was detected passing through the Secoris system close to a populous hive world. Because of its proximity to busy trade routes in the system, it could not be bombarded for fear of the resulting debris threatening trade ship navigation. Instead the Blood Angels enacted a full-scale boarding action. What they encountered inside was [b]tens of thousands of Genestealers[/b] rousing from hibernation. Of the [color="#FF0000"]entire Blood Angels chapter[/color] aboard the hulk, [color="#FF0000"]only fifty survived[/color]. A little more than six hundred years after what happened at Secoris, another Space Hulk was reported within a few light years of Baal. Seizing the chance to redeem their past failure and restore their chapter's pride, [b]over eighty members[/b] of the Blood Angels first company under the command of Captain Michaelus Raphael boarded the hulk, which they give the title the Sin of Damnation. Captain Raphael quickly located a dormant nest of Genestealers, and moved to eradicate them. With a mix of cunning and sheer, brutal force, the Blood Angels manage to first isolate, and then eradicate the entire Genestealer population through the use of poison gas.[/color][/quote]
[/quote]
Sur le match retour, c'est 80+ anges réveillés contre 10 000+ genestealer endormis, avec utilisation de gaz. Mais dans le premier match, c'est un chapitre entier, 1000 marines, qui se font ramasser la gueule au point qu'ils doivent fuir avec un total de 50 survivants, donc 950 morts. Je me permet de trouver que ça fait des grosses pertes.

[quote name='Toupitite' timestamp='1357909431' post='2282852']Je ne suis pas sur qu'il existe de très grosses différences entre un rhino et un M113 américain (même le design et les véhicules dérivés sont quasiment les mêmes).[/quote]
Il y a une différence majeure. Essaie de faire marcher un M113 sans essence ? Le rhino est censé pouvoir fonctionner au bois, à la bouse de vache, voir sans doute même à la bière de squig si on ne trouve rien d'autre, si j'ai bien suivi .

[quote name='marmoth' timestamp='1357919985' post='2282980']Il te suffit de jouer avec d'autres versions de WH40K [/quote]
Bah il me semble bien que le codex sœurs adapté aux versions où on peut tirer au pistolet au corps à corps n'inclut pas de pistolet inferno .

[anaxin]

pour le M113 je sais pas, mais les moteurs militaires modernes sont polycarburants, et fonctionnent avec de l'essence, du diesel, de l'huile de vidaange, de l'alcool a 90. Ou des mélanges de tout ca... Pas a la biere malheureusement! Mais je cite " meme avec de la pisse d'ane".....

La ou il y a incoherence, c'est qu'ils ont aussi des moteurs ultraperformants ( ou une source d'energie) dans les armures énergétiques. Pourquoi s'encombrer d'un moteur a explosion pour les vehicules ? Et ce n'est pas une perte due a l'heresie, le rhino existait bien avant, a un temps ou la technologie existait et etait mise en oeuvre!

[marmoth]

[quote]Il y a une différence majeure. Essaie de faire marcher un M113 sans essence ? Le rhino est censé pouvoir fonctionner au bois, à la bouse de vache, voir sans doute même à la bière de squig si on ne trouve rien d'autre, si j'ai bien suivi .[/quote]ça existe déja: le moteur stirling

[quote]La ou il y a incoherence, c'est qu'ils ont aussi des moteurs ultraperformants ( ou une source d'energie) dans les armures énergétiques. Pourquoi s'encombrer d'un moteur a explosion pour les vehicules ?[/quote]Une question de prix, d'approvisionnement, d'espace et de consommation d'energie.

A mon avis un rhino ça doit etre infect niveau consommation alors si je peux le faire marcher à la bouse de vache ça m'interresse

Je vois mal un space marine se ballader avec un traineau de bouse, il a besoin d'un truc compact, tant pis si c'est cher.
A ton avis pourquoi on ne met pas des pile bouton partout? Car les piles alkaline sont plus rentable, pourtant ça n'empeche pas que dans ma montre c'est pas une alkaline, c'est une necessité Modifié le 11 janvier 2013 par marmoth

[anaxin]

Un moteur electrique sera beaucoup plus souple d'usage, beaucoup plus fiable, beaucoup plus performant, beaucoup plus silencieux qu'un moteur a explosion!... La biere de squirg, c'est juste un expedient, un truc de derniere chance. Si tu peux miniaturiser un reacteur a fusion de la taille d'un paquetage, tu peux loger un generateur d'une autonomie bien plus forte dans l'espace du moteur plus reservoir du rhino!
rajoute l'immense contrainte du carburant ( production, transport, et ravitaillement sur place, ) et le moteur électrique est de tres loin le meilleur.

ta remarque sur les piles boutons ne me semble pas justifiée, on les utilise uniquement dans des appareils a tres faible consomation, pas pour une lampe torche. pas pour une question de prix, mais parce qu'elles ne sont pas adaptees a cette usage. Ce sont deux crenaux differents, avec deux sources differentes qui ne sont pas interchangeables.

et on trouve des moteurs a fusion ( ou a plasma ) partout ils n'ont rien de rares. Ils peuvent etres chers par contre, mais cet argument ne tiens que pour des objets de consommation rapide a faible durée de vie, Ce n'est pas le cas du rhino, qui est cense traverser les millénaires. Il vaut mieux les fabriquer avec le meilleur des moteurs disponibles, surtout en sachant que le rhino date de Bien avant l'heresie ou les disponibilites etaient bien meilleures.

un moteur a explosion dans un vehicule est juste une incoherence de plus. Modifié le 11 janvier 2013 par anaxin

[Invité]

Le rhino c'est quand même le transport de troupe "lambda" qu'on envoie au tas sans remord et qui se fera flinguer. Comme souvent, il faut aussi prendre en compte qu'il doit pouvoir être fabriqué sur des mondes ou dans des forges relativement moyennes. Les moteurs "électriques" performants et compagnie ne sont pas vraiment décrits dans le fluff et rien n'indique qu'ils sont faciles à construire et/ou à entretenir.
[quote]
Si tu peux miniaturiser un reacteur a fusion de la taille d'un paquetage, tu peux loger un generateur d'une autonomie bien plus forte dans l'espace du moteur plus reservoir du rhino! [/quote]

Rapport qualité/prix ! Tout est une question de rapport qualité/prix !

[Nethana]

[quote]
Mais Mass effect, c'est pas le jeu où avec nos armes futuristes on fonce sur l'ennemi pour le dégommer à 40m de distance ?[/quote]

Oui comme dans 40k où les batailles se déroulent au sol plutôt que dans l'espace, fait étonnant sachant que sans avoir la domination spatiale on se prend vite des frappes orbitales en pleines tronches si on est le défenseur. Mais bref...

Soit dit en passant, armes futuristes ... Dans ME, l'arme de destruction massive anti planète c'est pas la bombe à fusion ... C'est bien moins cher, c'est écologique, et super destructeur, ça s'appelle balancer un astéroïde, une station spatiale, voire une lune contre la planète cible. Effet garanti pour vos soirées apocalypse. Fait amusant, à 40k il n'y a que les Orks qui emploient de telles armes, pourtant ce sont probablement les plus efficaces qui soient.

Puis bon se battre à 40m dans un laboratoire ou dans des ruines c'est déjà bien On fait rarement mieux.

Bref je trouve moins déconnant de parvenir à ramener à la vie une personne perdue dans le crash d'un vaisseau via une technologie vieille de quelques millions d'années ... que de voir une poignée de soldats faire un dernier carré et survivre à des millions d'ennemis armés de fusils nucléaires, si vous voyez de quoi je parle. A côté du dernier point dont je parle, même l'existence de l'Empereur Dieu est plus cohérente.

Finalement quelqu'un a mis le doigt dessus : c'est pas de l'irréalisme, juste parfois du kikitoutdurisme.... Et une bonne part de fantastique. Donc un conseil les amis, si vous voulez un 40k réaliste, balancez à la poubelle le néo fluff, car lui il est bien bien dans le style "Quelle armée a la plus grosse ... Puissance de feu". Modifié le 11 janvier 2013 par PiersMaurya

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1357939949' post='2283189']Le rhino c'est quand même le transport de troupe "lambda" qu'on envoie au tas sans remord et qui se fera flinguer.[/quote]
Ah non, ça c'est a chimère, voyons. Le rhino, c'est pour l'élite de l'humanité, voyons ! Et aussi pour les marins de l'espace, un peu.

[anaxin]

+1, le transport de troupes lambda c'est la chimère.... Il y a des millions de chimères pour quelques dizaines de milliers de rhinos. Et une production de masse d'un coté contre une production artisanale de l'autre.
Euh mes chiffres sont pas bons.. je récapitule. 1000 chapitres x disons 500 rhinos + variantes genre Wirlewind (et je calcule large)= 1 demi million de véhicules. Contre des centaines de millions de Gardes mécanisés/10.. Auquel il faut rajouter toutes les variantes de châssis (basilics, griffon, cerbère ect)

Pour l'entretient d'un moteur électrique, c'est simple y en a quasiment pas, comparé à celui d'un moteur à explosion qui à besoin de nettoyage et de révisons/reglages réguliers. (beaucoup plus de pièces mobiles), surtout si on utilise un carburant de substitution. Coté fabrication, une fois que tu maitrises la technologie du bobinage, elle reste beaucoup plus simple, avec peu d'usinage. Si tu veux un moteur thermique performant, il te faut des machines-outils de précision...
Et des moteurs électriques, il y en a partout c'est évident. Ta porte automatique, tu l'ouvres comment sinon ? avec un moteur de tondeuse et son réservoir ?? La seule grosse différence avec notre époque ce sont les sources d'énergie, puissantes et miniaturisées.
Toute cette incohérence pourrait s'expliquer par une perte de savoir technologique combinée à une rigidité mentale (on a des moteurs électriques, mais le ScS dit qu'il faut y metre un moteur thermique (on a perdu le plan des autres), alors on fait comme ça et point barre ! L'incohérence vient justement de ce que ces matériels ont été conçus à une époque ou on avait pas perdu ce savoir. On a pas des véhicules fabriqués avec des plans à demi effacés et reconstruits de bric et de broc avec ce qu'on a de disponible, mais on suit fidèlement le ScS.


Et c'est vrai qu'on n'utilise pas du tout les armes cinétiques, alors que ce sont les moins chères et les plus efficaces. Pourquoi se casser les pieds à saturer un monde de bombes à plasma, alors qu'il serait beaucoup plus simple de lancer de très loin (une planète n'esquive pas) quelques projectiles ??? Chiffres donnés dans un Honnor Harrington (je ne sais pas vérifier, mais dans l'ensemble, il reste sérieux dans ses calculs) un projectile de 100 tonnes (un simple missile) lancé à 60% de la vitesse lumière génère plusieurs gigatonnes a l'impact. 6 et on sature une planète en la rendant invivable sans la détruire complètement, quelques milliers/millions d'années plus tard la vie sera revenue. Y lancer une lune même à basse vitesse et c'est l'anéantissement définitif et le boulversement total du système. L'astéroide géant c'est compliqué, mais une centaine de missiles donneraient le même résultat. A vue de nez, les torpilles des vaisseaux impériaux font beaucoup plus de 100 tonnes (même si c'est la vitesse qui prédomine de loin plutot que la masse)
Faut vraiment faire attention avec les trucs qui tombent du ciel...

autre incohérence technologique, mettre un générateur d'énergie dans une épée tronçonneuse (à explosion ou à fusion), alors qu'il est nettement plus simple d'y placer une pile ou une batterie pour alimenter le moteur. On t ils completement perdu la technologie du stockage d'énergie ?? Non parce qu'ils ont des chargeurs d'armes laser ou à plasma. Donc incohérence.. Modifié le 12 janvier 2013 par anaxin

[Cara]

Dans un univers sombre et gothique c'est quand même plus sympa d'avoir un véhicule bruyant avec de bons gros échappements qui crachent une belle fumée plutôt qu'un véhicule électrique...Alors oui dans notre monde actuel ce n'est peut être pas le choix de motorisation le plus pragmatique et le plus sensé mais bon dans le monde réel il y a déjà tellement de décisions absurdes et qui défient la logique. Un exemple : en France la majorité des véhicules ont un moteur diesel, pourtant c'est un moteur plus complexe, plus couteux à l'entretien, plus fragile et plus dangereux pour la santé qu'un moteur essence. Pourquoi cette décision alors? Dans les années 60 c'est l'essort de l'énergie nucléaire, les français se chauffent alors de moins en moins au fioul donc moins de boulot pour les raffineries. L'Etat favorise alors le carburant diesel pour conserver les emplois des raffineries. En gros juste à un moment X de notre histoire une décision économique à fait que l'on utilise aujourd'hui une motorisation qui n'est pas la meilleur actuellement à notre disposition loin de là. Tout ça pour dire que spéculer sur des choix de petits détails dans un univers de fiction aussi vaste c'est inutile. Modifié le 12 janvier 2013 par Cara

[Pasiphaé]

Juste pour dire un truc qui n'est pas en lien avec la conversation ci-dessus mais avec le sujet :
Pendant très longtemps, on a cru que les planètes qui seraient adaptés pour la vie (avec la bonne température/la bonne distance avec le soleil par exemple) étaient rarissime. Il y a quelque mois, les chercheurs ont montré que au contraire ce genre de planète était très commune! ils en parlent dans un S&V (même si je dois avouer que ce mag est vraiment pauvre ;( ).

Bon j'en profite pour mon avis sur le sujet (même si tout le monde s'en fout^^).

Je pense que d'une part, l'impossibilité de modéliser l'évolution d'une race consciente consciente fait qu'on [b]ne peut pas[/b] dire si le fait qu'il n'y est pas d'innovation en X années st réaliste ou non : il est dans l'absolue tout à fait possible qu'une civilisation stagne éternellement pour ce qu'on en sait (même si personnellement je n'y crois pas : 99,99% des modèles mathématiques a évolution dynamique qui abordent ce domaine finissent soit sur une extension infinie soit sur une disparition).

L'idée celons lequel la science humaine va toujours de l'avant est un concept finalement très récent dans l'histoire de l'humanité et est lié à l'apparition d'une doctrine plus quantitative qu'avant (ou le passage de la philosophie aux maths^^).

Mais justement en parlant de quantitatif, je crois que c'est surtout là où le bas blesse : quand on analyse, par exemple, les récits/livres liés à 40K, on remarque par exemple que les planètes sont toujours perçus comme des entités politiques unies.

Je ne dis pas que c'est impossible ou autre... Juste que tous pensent comme ça, même si quelque gens font parfois références à d'autres cas, ça reste timide. Pourquoi? bah il me semble que simplement les planètes en questions sont juste perçu comme des régions d'un pays, ou au mieux comme des pays... Pas pour rien qu'on a plus de monde avec un climat (monde de glace, monde ruche, etc etc) que de monde aussi varié que la Terre.

A mon avis, c'est juste que les auteurs (et nous avec probablement) sommes incapable appréhender les échelles évoqués : le fluff évoque des populations par paquets de 100 milliards sans problème, mais les armées GI en reste au million max... Peut être est-ce réaliste... Mais bon, je doute.

Pasi, en gros, il faudrait retirer toutes les valeurs chiffrés... Mais si quantitativement, 40K est foireux... Qualtitativement, on a juste aucune preuve, dans un sens ou dans l'autre.

P.S : certaines théories sociales avancent que la masse totale de connaissance effective maximale, mais aussi moyenne, d'une population est indexé sur l'évolution démographique, ce qui semble assez évident quand on y pense un peu... SI cette théorie s’avère véridique, il serait quand même surprenant que l'homme ne puisse pas être plus avancé... Modifié le 12 janvier 2013 par Pasiphaé

[Xahendir]

[quote name='Pasiphaé' timestamp='1358021890' post='2283751']
Juste pour dire un truc qui n'est pas en lien avec la conversation ci-dessus mais avec le sujet :
Pendant très longtemps, on a cru que les planètes qui seraient adaptés pour la vie (avec la bonne température/la bonne distance avec le soleil par exemple) étaient rarissime. Il y a quelque mois, les chercheurs ont montré que au contraire ce genre de planète était très commune! ils en parlent dans un S&V (même si je dois avouer que ce mag est vraiment pauvre ;( ).[/quote]
Je n'ai pas lu l'article en question mais il ne s'agit pas de la "zone d'habitabilité" ? Tel que j'ai compris ce concept, ça revient à définir une zone du système solaire dans laquelle les planètes [b]pourraient[/b] accueilli [b]un type[/b] de vie. De là à en faire une planète colonisable, il y a de la marge.

[quote]Mais justement en parlant de quantitatif, je crois que c'est surtout là où le bas blesse : quand on analyse, par exemple, les récits/livres liés à 40K, on remarque par exemple que les planètes sont toujours perçus comme des entités politiques unies. [/quote]
Il me semble que c'est le cas dans la majorité des œuvres de SF qui mettent en jeu plus d'une planète : si on devait décrire 10 nation sur chacune des 10 planètes d'un récit on ne s'en sortirait pas.
Donc pour moi c'est du pragmatisme de la part des auteurs.

L'uniformité de certains mondes peut également résulter d'un effort de la part de colons, notamment si on compte dédier une planète à une unique production alimentaire.

Edit :

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1358029583' post='2283813']
De toutes façons une grande quantité de planètes ont été rendu habitables[/quote]

Autant on peut modifier le climat et la nature de l'atmosphère autant il me semble très improbable d'intervenir sur le champ magnétique et la gravité d'une planète, ce qui limite le passage de "apte à la vie telle qu'on la connaît" à "apte à la vie humaine". Modifié le 12 janvier 2013 par Xahendir

[Invité]

De toutes façons une grande quantité de planètes ont été rendu habitables soit par les anciens, soit par les eldars, soit apres par l'homme.
Ca au moins, c'est bon !

[Nethana]

De notre point de vue, nous avons du mal à imaginer qu'une planète entière puisse être unifiée sous un même drapeau ...

Pourtant, l'humanité a évolué de l'état d'individu, à celui de petits groupes d'individus menés par des mâles dominants, pour donner des communautés de plus en plus grandes, des villages, puis des villes, jusqu'à donner des royaumes, et parfois même des empires. Leurs tailles ont toujours été limitées par des différences culturelles, ethniques, ou le manque de moyens (empire romain dont certains supposent que son effondrement tiens principalement à son étendue géographique critique).

L'Imperium n'est finalement qu'un très vaste empire colonialiste, à l'échelle de la galaxie. En quoi n'est-ce pas possible ? Le chef de village croyait-il à la possibilité de la création d'un organisme regroupant des milliers de ces villages sous une même tutelle ? Pas sûr. Notre président envisage-t-il qu'il est possible que notre planète soit unie sous une même bannière ? Sans doute que oui, mais sa bannière à lui, et c'est un rêve un peu tyrannique. Mais bref ce que je veux dire par cette analogie, c'est que de notre point de vue à nous qui nous situons à un échelon plus bas de l'évolution de la société, ce qu'il y a au dessus relève de l'ordre de la science fiction, car nous ne connaissons que ce dans quoi nous vivons ... Il nous semble impossible qu'il soit autrement que maintenant, on aurait énormément de mal à retourner à un système féodal, de même qu'on aurait bien du mal à évoluer vers une planète unifiée.

[quote]Juste pour dire un truc qui n'est pas en lien avec la conversation ci-dessus mais avec le sujet :
Pendant très longtemps, on a cru que les planètes qui seraient adaptés pour la vie (avec la bonne température/la bonne distance avec le soleil par exemple) étaient rarissime. Il y a quelque mois, les chercheurs ont montré que au contraire ce genre de planète était très commune! ils en parlent dans un S&V (même si je dois avouer que ce mag est vraiment pauvre ;( ).[/quote]

Un peu comme Xahendir, je doute qu'on puisse évaluer que des mondes sont de types édens ou non à l'heure actuelle. Ils ne doivent par ailleurs pas être si courant que cela, la preuve notre système solaire n'en compte qu'un seul, contre un total de 4 géantes gazeuses et d'autres planètes qui auraient pu accueillir la vie mais qui finalement sont stériles (Mars) voir totalement contre indiquée pour établir une forme de vie (Vénus, pluie acide, pression 100 fois supérieur à celle de la Terre, on a du mal à imaginer que quoique ce soit ait pu y vivre ... Mais on a pas tout vu en biologie non plus hein).

[quote]De toutes façons une grande quantité de planètes ont été rendu habitables soit par les anciens, soit par les eldars, soit apres par l'homme.
Ca au moins, c'est bon ! [/quote]

Ce qui aide forcément pas mal. Et donne une bonne idée de la toute puissance des anciens, car la terraformation pour rendre une planète habitable ça représente un paquet de travail... Création d'un champ magnétique à l'échelle planétaire, bidouille de la gravitation pour qu'une atmosphère se crée, puis création d'une faune pour éventuellement aider cette atmosphère à se renouveller, déplacer des quantités impressionnantes de matières nécessaires à la vie sur la planète faut aussi faire ça ... Et plein d'autres trucs dans le genre.

Par contre j'ai beaucoup de mal à imaginer les gars de l'Impérium faire ça, on les voit plus facilement en colons qui viennent profiter du travail laissé par les anciens eldars et autres nécrons. Parce que bon ... L'Impérium a des moyens colossaux, mais ils me semblent dérisoires en comparaison du travail à fournir pour rendre habitable une planète qui ne l'est pas à la base.

C'est là dans ce genre de choses que l'on touche vraiment au côté fantastique, et magique même de 40k.

[anaxin]

Terraformer une planete n'est pas si "magique" que cela. Nombre d'auteurs de SF ont déja imaginé comment faire : Si ce mode est de la bonne taille/masse(gravité et donc atmosphère existante )et à bonne distance (luminosité/chaleur), il faut juste y créer une atmosphère à partir de celle déjà présente mais qui ne corresponds pas à la vie humaine. Jack Vance s'y prends de manière biologique, avec un encemencement de diverses mousses, dans Alien 2 ils ont des processeurs atmosphériques pour convertir un gaz en un autre.... Après on libère un tat de formes de vie et on laisse faire le temps
Créer une atmosphère sur la lune est une autre paire de manches ! (trop petite, et à supposer qu'il y ait assez de glace à convertir)

Le système solaire à théoriquement 2 mondes terraformables : Mars (un peu petit, aura du mal à garder son atmosphère) et Vénus (un peu proche du soleil, beaucoup beaucoup de conversion de gaz carbonique, et devra créer une atmosphère très épaisse pour se protéger). Mars semble plus facile..

Les autres possibilités, Titan et autres, sont vraiment trop froides.

Mais si les anciens disposaient de la technique pour augmenter/diminuer la gravité, ou générer une chaleur interne (en réchauffant le noyau ?) le panel de mondes terraformables devient très important.
Plus la science progresse et plus on découvre de planètes. On en est à quelques centaines de milliards de mondes dans la zone d'habitabilité, et donc terraformables par les anciens et consorts. Si en plus ils peuvent déplacer des mondes....

On rappelle en plus que la Lune et Titan sont habités, même non terraformés. (je n'ai jamais entendu parler du statut de Vénus, et quid des autres satellites géants ?), ce qui fait quand même 4 mondes minimum dans un système de 8 planètes tout ce qu'il y a de banal.

Dans W40K, il y des myriades de mondes habitables. Et l'Empire avec son ridicule million, n'en occupe qu'une toute petite fraction. (le post qui en parlait à disparu dans les limbes, mais l'Impérium n'occupe que 0,2 à 0,0001 des systèmes de la galaxie, selon ce qui est pris en compte dans les calculs) Et en plus très dispersé.

[Rippounet]

[quote name='anaxin' timestamp='1358085735' post='2284115']Terraformer une planete n'est pas si "magique" que cela. Nombre d'auteurs de SF ont déja imaginé comment faire : Si ce mode est de la bonne taille/masse(gravité et donc atmosphère existante )et à bonne distance (luminosité/chaleur), il faut juste y créer une atmosphère à partir de celle déjà présente mais qui ne correspond pas à la vie humaine.[/quote] Si on part des calculs scientifiques actuels sur la quantité de planètes rocheuses se trouvant à la bonne distance de leur étoile (elle-même du bon type) dans la seule voie lactée, alors il faut bien admettre qu'il y a sans doute un sacré paquet de planètes "terraformables" dans notre galaxie.
Le problème, à l'heure actuelle, c'est principalement le voyage lui-même. Et bien entendu, une terraformation prendra au moins quelques décennies, voir quelques siècles. Sans parler des problèmes pragmatiques de sous, de politiques... etc.
Bref, c'est pas de la science-fiction "pure", mais pour notre génération c'est tout comme.

Tiens, pendant qu'on est sur le sujet: on a(urait peut-être) découvert une "pseudo-Fenris" dans la constellation du cygne, cad une planète ayant une orbite trèès elliptique autour de son soleil, et donc ayant de gros extrêmes de température entre l'hiver (fort long d'ailleurs) et l'été.
http://www.youtube.com/watch?v=d6bq9xethVI [vers 4:30/4:40]
Bon c'est très très hypothétique (en fait, ils partent de l'hypothèse que la planète aurait une lune comparable à la terre, notamment avec de l'eau, ce qui est de la pure théorie), mais quand j'ai regardé ce documentaire, je me suis de suite dit "c'est rigolo, la réalité rejoindrait presque la fiction".

[Autnagrag]

[quote]Mais justement en parlant de quantitatif, je crois que c'est surtout là où le bas blesse : quand on analyse, par exemple, les récits/livres liés à 40K, on remarque par exemple que les planètes sont toujours perçus comme des entités politiques unies. [/quote]

En même temps la plupart des mondes ont été colonisés par un seul vaisseau de colonisation (ou du moins une vague), ce qui veut dire que les colons étaient unis. Ajoute à ça que l'Imperium est un régime tyrannique, et que celui qui se rebelle aura la Garde à ses trousses (ou au moins une bonne dose de FdP), et tu comprends que c'est plus logique que la planète soit unie que l'inverse.