Le réalisme au 41ème millénaire ...

[superdady]

Il me semble avoir lu sur Taran que la terraformation s'effectuer avant l'Ere des luttes, et que depuis, le savoir faire c'est perdu. C'est pour cela par exemple que la menace tyranides est si grave : Toutes la terraformation est à refaire, et ils en sont quasiment incapables. C'est aussi pour cela par exemple que l'Exterminatus ne sert qu'en dernier recours : Le nombre de monde habitable pour l'homme est rare, autant le préserver autant que possible.
C'est aussi pour sa qu'on ne balance pas des astéroïdes sur des rebelles : Tant que l'on peut garder l'atmosphère et la gravité d'une planète, on fera tout pour essayer.

Après, il faut voir aussi que de nombreux mondes non terraformés sont habités. Ils s'agit souvent de complexe industriels, miniers, militaires ou pénitenciers qui possèdent une gravité artificiel et leur propre système de survie. Par exemple, il existe des cités volantes au dessus des géantes gazeuses (Cf Bespin de star wars, ou les fantomes de gaunt). De plus, certain monde non terraformés sont de parfaits terrain d'entrainement pour troupes et armes justement parce qu'ils n'ont pas d'atmosphère. On sait aussi que les ports spatiaux sont souvent construit sur des lunes en orbite ou sur un astéroïdes solitaires.

Et les ceintures d'astéroïdes d'un système comporte également des armes de défenses.

Bref, comme quoi, on arrive toujours à faire quelques choses. ^^

[Invité]

Mini citation from Taran:
[quote] Grâce à ses connaissances insondables, l'Adeptus Mechanicus peut éventuellement de modeler le climat et la biosphère d'un monde pour correspondre aux besoins humains.[/quote]

[Sky Marshall]

Déjà je donnerai mon avis en affirmant que la réalité n'a de sens qu'à travers ce que l'on ressent, perçois et comprend. Le fait que la Terre soit ronde semblait irréel il y a encore quelques siècles et la Terre est toujours plate pour quelques extrémistes protestants ou musulmans. Les "créationistes" croient dans le fait que les dinosaures vivaient sur Terre il y a 2 000 ans, avec Jesus, c'est leur réalité, bien sur la leur est totalement fausse, mais quand même...

Aujourd'hui, l'humanité (sa partie la plus évoluée technologiquement) peut faire des choix qui construiront la réalité de demain. Construirons-nous une société lente et écologique avec un retour des valeurs morales ? Construirons-nous un monde ruche dédié à la production ? Construirons-nous un monde transhumaniste avec utilisation massive du clonage et d'implants cybernétique ? Ferons-nous les 3 à la fois, ou encore autre chose ?
Peut-être que dans deux heures un astéroïde géocroiseur viendra heurter la Terre (ou la Lune), et s'en sera fini de l'Humanité et de sa réalité (existence).


Ce que j'aime dans l'univers de 40k, c'est le mélange Fantasy pour les races (Orks, Eldars = Elfes, Marine = Chevaliers, Necrons = Une armée de morts, ...), une technologie à la fois futuriste mais effectivement bien ancrée dans les limites de notre propre imagination, et un côté mystique/religieux basé sur l'Eglise du Moyen-Age.
La technologie dans 40k est indépendante de la notre, nul mention d'internet, de portable, voire même d'ordinateur. Ainsi GW ne fera pas faillite car notre imaginaire technologique collectif changera. Par exemple l'imaginaire de la guerre est passé de la Guerre Froide à la guerre antiterroriste dans les déserts musulmans. GW a crée ses références, son propre monde, jamais dans notre réalité on aura un esprit de la machine (quoique les japonais accordent autant d'importance à la vie vivante qu'à la vie informatique). Il est aussi plus ou moins prouvé que plus les technologies avancent, moins les soldats se montrent au front, or 40k c'est tout l'inverse puisque ça reprend des codes du fantastique.
La race la plus "science-fiction cartésienne pure" serait les Tau, mais un jeu qu'avec des technologies cartésiennes, sans mystique ou truc héroique, on se ferait *****. Pour comparaison même Starcraft qui est loin d'être religieux a intégré cette part mystique avec les Protoss.

40k c'est un peu le Shadowrun (JDR) du Wargame, tu peux faire ce que tu veux, il y a nécessairement une race qui peut te plaire et donc dans le fluff tu trouvera nécessairement un truc qui te plait. Et le pire... c'est que GW peut créer encore des dizaines de races puisque rien n'est bloqué.

En conclusion, je dirais que chercher à faire réaliste, c'est castrer son imagination et foncer dans le mur, car la réalité de demain ne s'anticipe pas, elle se crée. Modifié le 14 janvier 2013 par Sky Marshall

[Pasiphaé]

[quote]Je n'ai pas lu l'article en question mais il ne s'agit pas de la "zone d'habitabilité" ? Tel que j'ai compris ce concept, ça revient à définir une zone du système solaire dans laquelle les planètes pourraient accueilli un type de vie. De là à en faire une planète colonisable, il y a de la marge.[/quote]
Tout à fait, mais justement :
[quote] Ils ne doivent par ailleurs pas être si courant que cela, la preuve notre système solaire n'en compte qu'un seul, contre un total de 4 géantes gazeuses et d'autres planètes qui auraient pu accueillir la vie mais qui finalement sont stériles (Mars) voir totalement contre indiquée pour établir une forme de vie (Vénus, pluie acide, pression 100 fois supérieur à celle de la Terre, on a du mal à imaginer que quoique ce soit ait pu y vivre ... Mais on a pas tout vu en biologie non plus hein).[/quote]
Bein justement si. Là c'est pas moi qui invente... TOn avis est jutement celui des scientifiques pendant très longtemps... Plus maintenant.

[quote]En même temps la plupart des mondes ont été colonisés par un seul vaisseau de colonisation (ou du moins une vague), ce qui veut dire que les colons étaient unis. Ajoute à ça que l'Imperium est un régime tyrannique, et que celui qui se rebelle aura la Garde à ses trousses (ou au moins une bonne dose de FdP), et tu comprends que c'est plus logique que la planète soit unie que l'inverse. [/quote]
Les premiers villages humains se sont dévellopé il y a moins de 15000 ans... Je vais pas essayer d'argumenter cent sept ans (surtout sur un sujet pareil...), mais ça donne quand même une bonne idée des échelles de temps donnés.

Les chances qu'une communauté humaine reste unifié pendant 20000 ans? Surtout un recule technologique qui implique un recule sur la science des communications? (Je me base ici sur le fluff qui dit que c'est arrivé à pas mal de planète).

Par ailleurs, même des entités politiques perçues comme unies (exemple : Etats Unis, Chines) sont tout de même plus hétérogène que se qu'on voit dans les bouquins...

Après, on peu aussi supposer que comme le point de vue est toujours celui d'un Impériale bon teint qui viens sur une planète, et que lui ne remarque pas se genre de chose (comme quelques exemples d'Américains qui mettent Paris à peu près au niveau du centre de l'Allemagne...).

[quote]Il me semble que c'est le cas dans la majorité des œuvres de SF qui mettent en jeu plus d'une planète : si on devait décrire 10 nation sur chacune des 10 planètes d'un récit on ne s'en sortirait pas.
Donc pour moi c'est du pragmatisme de la part des auteurs.[/quote]
Bein oui, c'est effectivement par pragmatisme... Mais ça n'invalide absolument pas ce que je dis... Après tout, peu t on vraiment imaginer un monde pareil à cette échelle dans toute sa complexité?

Certaines SF se limitent à une planète ou deux... Et pourtant ça ne change pas grand chose.

[quote]La technologie dans 40k est indépendante de la notre, nul mention d'internet, de portable, voire même d'ordinateur. Ainsi GW ne fera pas faillite car notre imaginaire technologique collectif changera. Par exemple l'imaginaire de la guerre est passé de la Guerre Froide à la guerre antiterroriste dans les déserts musulmans. GW a crée ses références, son propre monde[/quote]
Mouais... C'est surtout que 40K a été créé justement plus moins pendant/juste après la guerre froide... S'il n'y a pas d'internet, c'est plus parce qu'à l'époque perosnne ne pouvait imaginer la chose. D'ailleurs, certains bouts de fluffs font maintenant comme par hasard référence à des réseaux qui fonctionnent de cette manière justement.

[quote] Il est aussi plus ou moins prouvé que plus les technologies avancent, moins les soldats se montrent au front,[/quote]
Oo
Heuuuu..
Heuuu...

Je dirais que l'histoire montre suffisamment de contre-exemple. A un certain moment de l'histoire, les gens mourraient bien plus après/avant la bataille que pendant qu'ils étaient au front... Et à certains moment, la donne plotico-culture faisait que des batailles entières faisaient finalement peu de mort, même après coup.

Il est vraie qu'aujourd'hui, les technologies tentdent à viser la réduction des pertes à tout prix, mais il me semble que c'est plus liée à une doctrine (elle même dû à une culture des pays riches) qu'à la technologie.

De façon prosaïque, je ne vois pas en quoi la technologie pousserait à plus ou moins de mort : il y a des technologies qui permettent de tuer beaucoup plus et d'autre beaucoup plus précisément, et puis il y a celles qui diminuent le nombre de mort. Celons la politique d'un pays (ou de la structure qui finance l'effort militaire), les recherchent peuvent être orientés dans un sens ou dans l'autre...

[quote]Aujourd'hui, l'humanité (sa partie la plus évoluée technologiquement) peut faire des choix qui construiront la réalité de demain. Construirons-nous une société lente et écologique avec un retour des valeurs morales ? Construirons-nous un monde ruche dédié à la production ? Construirons-nous un monde transhumaniste avec utilisation massive du clonage et d'implants cybernétique ? Ferons-nous les 3 à la fois, ou encore autre chose ?[/quote]
De ce que j'en vois, l'homme ne décide pas grand chose... Quelques uns peuvent plus ou moins fixé des bouts de politiques, avoir un impacte non négligeable... Mais c'est un impact à moitié aléatoire (trop de donnés pour modéliser la chose)... ENfin je dis la moitié, j'en sais rien hein^^. Mais toujours est il que dans 90% des cas ce qu'on imagine est à mille lieux de la réalité...

Après, j'aime bien le fait que la discutions parte sur une interrogation générale sur la capacité de la SF à prédire l'univers... Mais est-ce encore dans le sujet (je demande, j'en sais rien... D'autant que le sujet pousse à cela).

[quote]mais un jeu qu'avec des technologies cartésiennes, sans mystique ou truc héroique, on se ferait *****.[/quote]
Pas si sure... L'homme a assez

[quote]En conclusion, je dirais que chercher à faire réaliste, c'est castrer son imagination et foncer dans le mur, car la réalité de demain ne s'anticipe pas, elle se crée. [/quote]
Jolie!
Même si je dirais à peu près l'inverse : la réalité ne se crée pas... Elle ne s'anticipe pas non plus, mais y'a moyen parfois de faire des modèles qui aident à gagner un avantage.

Et pis l'imagination, c'est comme la poésie : sans cadre, c'est possible mais beaucoup plus difficile...

Pasi, j'espers juste que les gens ne vont pas de plus en plus confondre magie et technologie...

[Invité]

[quote]De façon prosaïque, je ne vois pas en quoi la technologie pousserait à plus ou moins de mort[/quote]
Pas la technologie voyons. Le prix de la technologie . On va quand même pas perdre des millions d'euros/dollards en envoyant bêtement des soldats sur-équipés sans discernement.

Par contre quand le soldat a un bon ratio prix/qualité (qui a dit garde impériale ?) là on peut l'envoyer au tas avec moins de remords.
Hou que c'est cynique tout ça.

[Autnagrag]

[quote]Les premiers villages humains se sont dévellopé il y a moins de 15000 ans..[/quote]

Et? Je dis que l'unité politique d'un monde se justifie certainement par le fait qu'ils soient colonisés par un vaisseau et donc une seule ethnie centrée sur un endroit puis qui c'est étendue partout, le tout avec un régime ultra-autoritaire, et toi en contre exemple tu me parles du contraire c'est à dire d'ethnies multiples apparues certes en même temps à peu prés mais dans des endroits très diversifiés et sans se connaitre (sauf les plus proches voisins). Je ne vois pas du tout le rapport, au contraire ça prouve bien que mon hypothèse d'une seule vague de colonisation est juste.

[quote]Par ailleurs, même des entités politiques perçues comme unies (exemple : Etats Unis, Chines) sont tout de même plus hétérogène que se qu'on voit dans les bouquins...[/quote]

Pourquoi les USA sont ils hétérogènes? Par ce qu'ils sont issus d'une myriade de migrations; Pourquoi la Chine est hétérogène? Elle est formée d'une dizaine d'etnies différentes. Pourquoi un monde impérial est il uni? Par ce qu'il ne compte qu'une seule ethnie. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

[quote]Pasi, j'espers juste que les gens ne vont pas de plus en plus confondre magie et technologie..[/quote]

Ben dans 40K, les deux sont quand même très liés. Va voir tous les psycho-plastiques Eldars. Même le voyage dans le Warp (la base de l'Imperium) fait appel à une bonne dose de magie. Et quand c'est pas de la magie, c'est du mysticisme (techno-prêtres). Les seules races rationnelles d'un point de vue technologique c'est les Tau, les tyranides et les Nécrons (et encore pas sûr). Et les tyranides utilisent beaucoup de magie.

[quote]Après, il faut voir aussi que de nombreux mondes non terraformés sont habités. Ils s'agit souvent de complexe industriels, miniers, militaires ou pénitenciers qui possèdent une gravité artificiel et leur propre système de survie. Par exemple, il existe des cités volantes au dessus des géantes gazeuses (Cf Bespin de star wars, ou les fantomes de gaunt). De plus, certain monde non terraformés sont de parfaits terrain d'entrainement pour troupes et armes justement parce qu'ils n'ont pas d'atmosphère. On sait aussi que les ports spatiaux sont souvent construit sur des lunes en orbite ou sur un astéroïdes solitaires. [/quote]

Et si une planète n'est pas habitable on peut tout simplement construire des dômes d'habitation avec une atmosphère et une pesanteur "normales".

[Rippounet]

Vite fait: dans les romans d'Abnett, les planètes ne sont pas toujours si "unifiées" que ça. Bien au contraire, certaines guerres commencent quand un pays est corrompu par le Chaos.
C'est aller un peu vite en besogne que de dire que les planètes sont unies dans l'Imperioume. Ce n'est pas parce qu'il y a un gouverneur impérial qu'il n'existe pas plusieurs pays/factions/tribus. Et l'autorité impériale se fait plus ou moins sentir selon les planètes. Sur certaines, c'est l'aristocratie/l'élite locale qui gère le monde et le gouverneur sert juste d'intermédiaire/d'ambassadeur.
D'ailleurs, le vieux fluff le disait bien: tant que l'Imperium touche sa dîme, il peut même y avoir des guerres civiles ou locales. Et n'oublions pas les rivalités entre certaines organisations impériales...
Plus simplement: tout ça est un peu flou car, mis à part chez Abnett, le sujet n'est guère traité. Faut voir aussi que Wh40k est centré sur la guerre, et qu'un ennemi commun a souvent pour effet d'unifier les gens sous une seule bannière.

[Ael]

[quote name='£ion' timestamp='1357677327' post='2281195']
Je pense aux chevaliers du Moyen-Age portants des armures lourdes sur destriers caparaçonnés avec des tuniques aux héraldiques multiples et aux couleurs criardes, avec des plumes sur heaume et toutes les babioles qui vont avec...
[/quote]

Il ne faut pas confondre les armures ouvragés des chevaliers/samourai utilisés à la parade/tournoi/... et celles utilisées en situations réelles. Dans le second cas, l'aspect pratique l'emporte souvent sur l'esthétique.

De plus, il y a un équilibre à trouver entre "être vu de ses amis" et "être vu de ses ennemis", qui évolue beaucoup avec le temps et la technologie. Etre très visible est un avantage pour transmettre les ordres/galvaniser les troupes, mais un désavantage quand ça permet à l'ennemi de facilement tuer les officiers. Etrangement, les armes de sniper ont convaincu les officiers de se dissimuler dans la troupe ^^

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1357751989' post='2281684']
Rappelons aussi que ce n'est pas trop le rôle de la GI d'y aller à la baïonette, même si ça peut être nécessaire (rappelons aussi que nos soldats modernes ont un couteau de combat, si je ne m'abuse).
[/quote]
Le marine s'entraîne toujours à tuer à la baillonnette !


[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1357861922' post='2282595']
Ok. Et donc, les pistolets inferno continuent d'être incapable d’égratigner une armure énergétique dans une fusillade à courte portée, mais en sont parfaitement capable dès qu'ils sont un peu plus loin…
[/quote]
Un pistolet inferno est peut-être un danger pour ses potes quand il est utilisé à très courte portée, et puis fluff et "équilibre" du jeu ...


[quote name='Toupitite' timestamp='1357909431' post='2282852']
- la capacité de franchissement: il est surement plus facile de passer au dessus d'une tranchée d'un mètre de large avec des jambes
- la pression au sol: la surface au sol de 4 roues doit être inférieure à la surface au sol de 2 pieds de dread, ce qui limite l'enlisement (comme les système de chenilles sur les chars actuels) vu la masse probable du machin
- la maintenance: je pense qu'il y a moins de pièces mobiles dans une paire de jambes de dread que dans un équivalent à base de roues (dans un système à roues, il faut amener la force propulsive jusqu'en bas alors qu'avec des jambes de dread, c'est surtout une rotation du bassin)
- peut être un facteur psychologique pour le pilote: les mouvements sont surement plus naturels avec des jambes pour la coordination
[/quote]
Le dread SM a une capacité zéro de franchissement d'obstacle vu ses articulations de jambes (absence de genou), donc faut plutôt regarder du côté de l'aspect "machine qui prolonge la vie et fait rester humaanoïde"


[quote name='anaxin' timestamp='1357938966' post='2283180']
Un moteur electrique sera beaucoup plus souple d'usage, beaucoup plus fiable, beaucoup plus performant, beaucoup plus silencieux qu'un moteur a explosion!... La biere de squirg, c'est juste un expedient, un truc de derniere chance. Si tu peux miniaturiser un reacteur a fusion de la taille d'un paquetage, tu peux loger un generateur d'une autonomie bien plus forte dans l'espace du moteur plus reservoir du rhino!
rajoute l'immense contrainte du carburant ( production, transport, et ravitaillement sur place, ) et le moteur électrique est de tres loin le meilleur.
[/quote]
Les moteurs électriques ne sont pas si bon, il y a souvent un problème niveau puissance fournie.
Et justement, pour la miniaturisation, elle est peut-être pas associée avec des fortes capacités de puissance, et que pour une tronçonneuse c'est nickel, mais pas forcément pour faire du 100km/h dans la boue


[quote name='Rippounet' timestamp='1358089441' post='2284149']
Tiens, pendant qu'on est sur le sujet: on a(urait peut-être) découvert une "pseudo-Fenris" dans la constellation du cygne, cad une planète ayant une orbite trèès elliptique autour de son soleil, et donc ayant de gros extrêmes de température entre l'hiver (fort long d'ailleurs) et l'été.
[/quote]
Les saisons ne sont pas forcément liés à l'orbite, l'inclinaison de l'axe de rotation joue aussi énormément. Sur Terre, nous sommes en été quand la terre est le plus loin du soleil ^^
Ici c'est vrai, mais ce n'est pas une généralité.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Ael' timestamp='1358367825' post='2286753']Un pistolet inferno est peut-être un danger pour ses potes quand il est utilisé à très courte portée[/quote]
Tu veux dire plus dangereux pour la séraphine d'à côté que pour celle qui l'utilise ? Hum…
[quote name='Ael' timestamp='1358367825' post='2286753']et puis fluff et "équilibre" du jeu ... [/quote]
Je vois ce que tu veux dire : les séraphines deviendraient vraiment trop forte, ça déséquilibrerait le jeu .

[Ael]

C'est pas bien de répondre à un seul petit élément d'un argumentaire, surtout quand ce dernier est là juste pour egayer le reste des propoes.

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1358382359' post='2286898']
Tu veux dire plus dangereux pour la séraphine d'à côté que pour celle qui l'utilise ? Hum…
(...)
Je vois ce que tu veux dire : les séraphines deviendraient vraiment trop forte, ça déséquilibrerait le jeu .
[/quote]

A ma connaissance, ici, personne ne sait comment fonctionne un pistolet inferno, quels sont les effets sur la cible, quel est le recul, la cadence, les effets annexes, la durée du tir, le besoin de recharger, la complexité de la mise en oeuvre du tir ... Et tout ceci fait qu'il est peut-être pas évident de le faire au CaC.

Nan, ce que je veux dire, c'est que permettre l'utilisation des pistolets au CaC avec leur F et leur PA pourrait avoir de drôle d'effet dans le jeu (avec tous les pistolets plasma, fusion, inferno, shuriken ... ) [je ne compte pas les pistolets bolters, car la majorité de ceux qui les portent ont déjà F4] ... le plus important étant que les armures légère ne serviraient vraiment plus à rien, vu que presque tout le monde serait PA5.

[Cara]

[quote name='Ael' timestamp='1358367825' post='2286753']
[quote name='£ion' timestamp='1357677327' post='2281195']
Je pense aux chevaliers du Moyen-Age portants des armures lourdes sur destriers caparaçonnés avec des tuniques aux héraldiques multiples et aux couleurs criardes, avec des plumes sur heaume et toutes les babioles qui vont avec...
[/quote]

Il ne faut pas confondre les armures ouvragés des chevaliers/samourai utilisés à la parade/tournoi/... et celles utilisées en situations réelles. Dans le second cas, l'aspect pratique l'emporte souvent sur l'esthétique.

De plus, il y a un équilibre à trouver entre "être vu de ses amis" et "être vu de ses ennemis", qui évolue beaucoup avec le temps et la technologie. Etre très visible est un avantage pour transmettre les ordres/galvaniser les troupes, mais un désavantage quand ça permet à l'ennemi de facilement tuer les officiers. Etrangement, les armes de sniper ont convaincu les officiers de se dissimuler dans la troupe ^^


[/quote]

Cela ne fait même pas un siècle que les uniformes militaires ont été conçu de façon pragmatique et non pas dicté par la mode de l'époque. Actuellement on est dans une optique de la préservation de la vie humaine ce qui n'est pas vraiment la philosophie de l'Imperium.

Il y a à peine 200 ans des mecs allaient au combat habillé de la sorte :

[img]http://img135.imageshack.us/img135/4198/cuirassiersuo1.jpg[/img]

C'est beau, ça rend l'homme qui le porte fier et ça effraie l'ennemi. Les officiers étaient encore plus décorés pourtant ils n'hésitaient pas à charger au devant de leurs hommes. L'armure space marine c'est la même chose, celle ci est en plus confortable et protège efficacement alors pourquoi se priver d'arborer fièrement ses couleurs? Ça ne me choque pas qu'ils soient flashy, d'autant plus qu'ils font les 3/4 du temps des attaques éclairs : j'arrive en pod, je dégomme tout et je repart. On voit aussi que malgré son rôle de chair à canon la Garde Impériale se veut plus discrète et pragmatique si l'on se fie aux Cadiens qui se veulent être l'archétype de la GA.

[Tir Meneithian]

Bonsoir.

Parce que la couleur de l'uniforme permettait une identification aisée à la jumelle dans un schéma tactique ou la manoeuvre est quasi inexistante.

Concernant le flouf ce qui me dérange (et il y d'autres exemples):

- c'est la prétendue supériorité technologique eldare et tout le bla bla autour. Alors pourquoi la catapulte à 12ps. On peut toujours dire oui mais les zoneilles c'est cheated. Perso on me donne le choix entre une arme de poing et un famas, je pense que je prend ce dernier.


Autre exemple qui me fait bondir, le Rof d'un canon d'assaut!!!!
Qu'ils viennent les marsouins de l'espace, je les attend avec une vielle MG 42. Il y a clairement quelque chose qui va pas dans l'echelle de grandeur.

C'est ce genre de détail qui me dérange grandement.

Cordialement. Tyr.

[Invité]

[quote]Concernant le [b]flouf[/b] ce qui me dérange (et il y d'autres exemples):

- c'est la prétendue supériorité technologique eldare et tout le bla bla autour. Alors pourquoi la catapulte à 12ps. On peut toujours dire oui mais les zoneilles c'est cheated. Perso on me donne le choix entre une arme de poing et un famas, je pense que je prend ce dernier.


Autre exemple qui me fait bondir, le Rof d'un canon d'assaut!!!!
Qu'ils viennent les marsouins de l'espace, je les attend avec une vielle MG 42. Il y a clairement quelque chose qui va pas dans l'echelle de grandeur.
[/quote]

C'est pas du fluff, c'est des règles qui, rappelons le, changent d'une édition à l'autre. C'est absolument pas pertinent de parler des règles et de les considérer comme "fluff". Les règles représentent une bataille, point. Elles ne définissent pas l'univers du jeu.
D'autant plus que 40k a plusieurs jeux avec chacun leur système de règles (epic, 40k, Inquisitor, Necromunda...).

Faudrait arrêter de critiquer le "réalisme" de 40k quand le recul qu'on a c'est deux codex et 4 lignes de texte (oui j'exagère, mais nah).

ps: qui te dit que ton famas percera l'armure composite des gardiens ? Et quid des munitions que tu devras transporter (sachant que la catapule shuriken a énormément de munitions), et à quelle vitesse tu tireras, rechargeras, courras, avec ton famas et ton équipement moderne ? Ton arme fonctionne-elle dans une autre atmosphère ? Dans le vide ? Est-elle plus résistante que le matériau de l'arme eldar ? Pourras-tu seulement le toucher, sachant qu'un eldar est très rapide.
Autant de choses qu'il faut prendre en compte, fluffiquement parlant (pour rappel l'air de rien, si on veut parelr règle, une catapulte shuriken c'est PA5, autrement dit autant qu'un bolter, ce qui laisse penser que le shuriken massacre allègrement toute protection personnelle "actuelle", d'autant qu'il tranche). Modifié le 20 janvier 2013 par Invité

[Autnagrag]

[quote] c'est la prétendue supériorité technologique eldare et tout le bla bla autour. Alors pourquoi la catapulte à 12ps. On peut toujours dire oui mais les zoneilles c'est cheated. Perso on me donne le choix entre une arme de poing et un famas, je pense que je prend ce dernier.
[/quote]

[img]http://p8.storage.canalblog.com/89/39/793722/58915023.jpg[/img]

Je crois qu'on avait déjà dit avant, que fluff =/= règles. Donc peut être que dans le jeu une catapulte Shuriken c'est un Bolter avec une portée de 12ps. Mais dans le fluff, c'est une arme capable de cracher un bon millier de shurikens microscopiques chacun plus dangereux qu'une balle de Famas, alors que choisit tu?

[quote]Autre exemple qui me fait bondir, le Rof d'un canon d'assaut!!!!
Qu'ils viennent les marsouins de l'espace, je les attend avec une vielle MG 42. Il y a clairement quelque chose qui va pas dans l'echelle de grandeur.[/quote]

C'est quoi Rof?

[Azulnibar]

- Modifié le 13 mars 2014 par Azulnibar

[Helghast]

Personnellement, mais ça n'engage que moi, je n'ai jamais considéré que ce que je voyais au niveau des figurines devait être accepté tel quel. Pour moi c'est la représentation d'une bataille, à une autre échelle. J'avais lu ça dans une ancienne version de Warhammer où ils expliquaient en gros que c'est pas parce qu'en jeu un régiment compte 40 figurines que c'est 40 soldats qui sont sensés se battre. Ce qui marche avec 40 peut fonctionner avec 400 (sauf qu'on va pas s'amuser à collectionner des régiments des 400 figurines, hein ). Et pour les portées, ben c'est la même : on va pas s'amuser à jouer sur des tables de 100m carré alors je considère, moi, personnellement, que les portées dans le jeu ne sont là qu'à titre indicatif : cette arme tire plus loin que celle là et moins que cette autre, mais dispose d'une meilleure pénétration d'armure. De même pour leurs autres caractéristiques : cette arme est efficace contre l'infanterie, celle là contre les véhicules et cette dernière contre les troupe blindées. Le reste, ce ne sont finalement que des détails qui doivent souvent être sacrifiés sur l'autel du dieu Gameplay.

Enfin, comme ça a été dit et répété, les règles du jeu ne sont pas le sujet débattu ici. Le fluff et les règles, c'est juste pas la même chose (par contre, ça concerne au moins en partie les figurines et surtout les codex).

[Autnagrag]

[quote]RoF = Rate of Fire, c'est à dire la cadence de tir de l'arme.[/quote]

Ah? Alors c'est quoi le problème avec la cadence de tir du Canon d'Assaut? Lourde 4 c'est ne des meilleures du jeu, surtout pour une arme qui n'est même pas montées sur un véhicule.

[GhostBear]

[quote]Ce qui marche avec 40 peut fonctionner avec 400 (sauf qu'on va pas s'amuser à collectionner des régiments des 400 figurines[/quote]

Si si, certains le font plus dans certaines régions que d'autres... Mais je m'égare là.

[quote]Alors c'est quoi le problème avec la cadence de tir du Canon d'Assaut? Lourde 4[/quote]

Le rapport est largement inférieur et même pas du tout correct:

Une arme standard, tel que 950 et 1100 coups à la minute pour le "FAMAS" (= Tir rapide Fusil laser (2))
Ou lourde Type "Point 50" à max 200 coups/ minute (= Bolter Lourd (3))
Et la "Gatling M134 Minigun" avec 4000-6000 coups/minute (= Canon d'assaut (4)).

Lourde 6 me semblerait un minimum indiqué (voir Kheres Pattern de FW par ex).

[Autnagrag]

[quote] Si si, certains le font plus dans certaines régions que d'autres... Mais je m'égare là.[/quote]

Je crois qu'un gars de GW avait collectionné une compagnie entière de Marines. Et il voulait avoir un Chapitre entier.

[quote]Le rapport est largement inférieur et même pas du tout correct:

Une arme standard, tel que 950 et 1100 coups à la minute pour le "FAMAS" (= Tir rapide Fusil laser (2))
Ou lourde Type "Point 50" à max 200 coups/ minute (= Bolter Lourd (3))
Et la "Gatling M134 Minigun" avec 4000-6000 coups/minute (= Canon d'assaut (4)).

Lourde 6 me semblerait un minimum indiqué (voir Kheres Pattern de FW par ex). [/quote]

Déjà comme je l'ai dit, Lourde 4 c'est une des meilleures cadences de tir du jeu. Dites mois si je me trompe mais les seules avec plus de Tir, c'est soit le Canon Gatling du Punisher soit la Ruche d’Écorcheurs, ou les décharges électrostatiques tyranides. Et aucune avec plus de CT3 (sauf si Pask).

Ensuite je pense qu'en plus des coups par minutes, il faut également compter la précision. Par exemple un Fusil Laser lorsqu'il est utilisé est très précis, mais tire très peu (en général dans les romans de la BL, ils tirent au coup par coup). Par contre le Canon d'Assaut c'est plus rideau de balles, ça touche pas grand chose mais ça tire beaucoup. Ce qui explique qu'il n'ait "que" Lourde4. Et encore une fois fluff =/= règles, donc au pire on s'en fout on parlait pas du réalisme de Warhammer 40000 le wargame mais du réalisme de l'univers de Warhammer 40000.

[samuss]

Je pense que le lourde 4, il faut plutôt le voir comme 4 salves et non pas comme 4 balles tirées par l'arme.
Idem pour toutes les autres armes d'ailleurs.

[Xahendir]

[quote name='samuss' timestamp='1358704274' post='2289287']
Je pense que le lourde 4, il faut plutôt le voir comme 4 salves et non pas comme 4 balles tirées par l'arme.
Idem pour toutes les autres armes d'ailleurs.
[/quote]

Il n'a jamais été dit "lourde x = x tirs". L'idée c'est que le ratio de cadence de tir n'est pas réaliste.

[quote]il faut également compter la précision.[/quote]

Ça se tient, la combinaison CT et cadence de l'arme reflétant la capacité à bien viser du tireur, la cadence de l'armée et la dispersion des tirs lié à l'arme (et pas à l'habilité du tireur).

[Ael]

[quote name='GhostBear' timestamp='1358699450' post='2289212']
[quote]Alors c'est quoi le problème avec la cadence de tir du Canon d'Assaut? Lourde 4[/quote]

Le rapport est largement inférieur et même pas du tout correct:

Une arme standard, tel que 950 et 1100 coups à la minute pour le "FAMAS" (= Tir rapide Fusil laser (2))
Ou lourde Type "Point 50" à max 200 coups/ minute (= Bolter Lourd (3))
Et la "Gatling M134 Minigun" avec 4000-6000 coups/minute (= Canon d'assaut (4)).

Lourde 6 me semblerait un minimum indiqué (voir Kheres Pattern de FW par ex).
[/quote]

Tu me rappelles combien de temps on tient en mode rafale avec un FAMAS ?
Dans les chiffres que je connais (genre ceux de wikipedia), le 1000 cp/min est très théorique, vu que les chargeurs font 30balles ... donc en comptant le besoin de rechargement, la cadence de tir réelle en mode rafale s'écroule...
Sans compter qu'à ce rythme, le canon est mort en 30 min ...

=> Conclusion, le L4 est aussi à prendre en compte sous le jour de "capacité à tirer longtemps en rafale" et "survie du canon à l'echauffement" (entre autres)... Et d'un grand coup la comparaison des cp/min théorique des armes devient un poil caduc ...

[Invité]

A noter d'ailleurs si ma mémoire est bonne que le canon d'assaut souffre précisément de ce défaut d'enrayement qui fait péter l'arme à la tronche de son utilisateur en cas d'utilisation trop enthousiaste.
En v1:
[quote] CANON D'ASSAUT (Assault cannon)

Il s'agit du canon automatique utilisé par certains Space Marines Terminators. Il se compose de six canons de gros calibre actionnés par un moteur rotatif qui leur permet de libérer un véritable déluge de fer et de feu capable de faucher une cible de taille humaine comme un vulgaire fétu de paille.

Le canon d'assaut allie une grande puissance de pénétration à une cadence de tir très rapide. Le seul vacarme de ses détonations suffit à inciter quiconque est sain d'esprit à tourner les talons sans demander son reste.

Bien que le canon soit construit dans une céramite spéciale, l[b]es centaines d'obus qu'il tire en une seule seconde[/b] ont tendance à provoquer une surchauffe de ses tubes. Cette surchauffe risque de provoquer l'enrayement lorsque l'arme est utilisée de manière intensive.[/quote]
En V2:
[quote]Le canon d'assaut peut devenir particulièrement dangereux s'il s'enraye car l'arrêt soudain du moteur peut provoquer l'explosion pure et simple de l'arme. Si lors d'un tir avec un canon d'assaut vous obtenez trois "JAM" sur les dés de tir soutenu, les canons explosent, tuant net l'utilisateur sans aucun jet de sauvegarde possible.[/quote]
Et puisque le sujet est "le réalisme à 40k" , j'ai mis en gras la seule chose qui compte sur le plan du background (le background étant la seule chose à prendre véritablement en compte pour juger un univers. On ne juge pas l'univers wacraft au gameplay de ses jeux, non ?).

[popov]

D autant plus que théoriquement il ne faudrait pas trop accorder une trop grande importance à la cadence de tir car les troupes n agissent pas par tour comme dans le jeu, donc le nombre de tir represente la moyenne de la possibilité d utilisation de l arme amha.

[Tir Meneithian]

Pour répondre je prends le FAMAS juste pour sa portée (j'ai volontairement omis les autres critères dans ma comparaison).

Une catapulte ayant la portée d'un pistolet ça ne vous choque pas? Pour info. la portée de combat d'un pistolet c'est 50m.

Comme tu le cites grand inquisiteur un canon d'assaut envoie beaucoup de balles à la seconde et le L3 ne reflète pas ceci.

Deux choses l'une soit les règles ne sont pas [u]représentative[/u] soit le background doit être modifié.

@Autnagrag: effectivement je pensais à cette image très dôle ceci dit en passant.

Mais effectivement je dois m'égarer. Ludiquement. Modifié le 25 janvier 2013 par Tir Meneithian