Les blasons des Fiefs du Gondor

Lucius Cornelius · le 12 janvier 2013

Peut-être que notre héraldique médiévale ne reflète pas la géographie du pays, mais ceux de la Terre du Milieu subissent incontestablement cette influence.

J'ai dit "pas forcément".

Si tu sais où trouver ces esquisses, je suis preneur. Mes recherches m'ont quelque peu laissées sur ma faim. J'ai peur que mon symbole soit compris comme une feuille de cannabis, la feuille de roi présentant des caractéristiques physiques (et thérapeutiques ?) similaires.

Désolé, c'était une question enf ait : savoir si tu avais des exemples de représentation de cette plante.

Ce n'est pas le blason du Harad, qui n'existe pas en tant que pays, mais le blason d'un des chefs vivant au Harad (nuance importante).

L'un n'empêche pas l'autre : si le chef en question commande l'armée, ou s'il l'étendard indique son rang mais reprend un emblème commun à l'armée..

Third Age Total War ne parait correct que pour les blasons bien connus. Le reste ne vaut pas grand chose, surtout quand les factions représentées non aucune consistance (comme les Elfes par exemple).

l'arbre blanc sur fond noir pour l'intendance (le noir pour marquer le deuil/l'absence de roi),

Le sable et l'argent (noir et blanc) sont bien les couleurs du Royaume du Gondor. La bannière de l'intendant est simplement blanche.

Le rouge, l'or et le noir sont signes de l'allégeance à Melkor,

Il y a des contre-exemples :le noir du Gondor, le rouge d'Erkenbrand (il me semble).

(les Nandor comme a dit le monsieur au dessus, qui vénèrent leurs dieux des terres du milieu et pas les valars, qui règnent sur Arda (!)),

Ca m'étonnerait que les Nandor vénèrent des dieux qu'ils aient inventés, alors qu'ils connaissent les Valar : Oromë a rencontré es Elfes à leur apparition, et comme il y a des Sindar et des Noldor en Lorien et en Forêt Noire, leurs souvenirs doivent avoir été raffraichis.

Toujours pas. La seule description du sud qu'on ait dans les livres parle de jungles (ça va d'ailleurs de paire avec les mumakil, pas beaucoup d'éléphants dans le désert).

Si Tolkien s'inspire de notre monde pour sa biogéographie, il doit bien il y avoir un desert chaud entre la jungle et les zones tempérées.

Par exmeple, Dol Amroth, c'est un cygne blanc sur fond bleu. Or comme c'est une principauté du Gondor, il aurait été aussi très logique d'avoir des rappels issu de mariage ou de vassalité de son appartenance au gondor : un cygne argent sur fond noir, ou sur fond noir et bleu.

Pas forcément, car Dol Amroth a été créé avant le Gondor.

On parle souvent de bannières dans Le Seigneur des Anneaux, mais parle-t-on de blasons ?

Oui, on a une synthèse =blason"]ici. Certains blasons sont reconstitués d'après les descriptions de Tolkien, sans être toutes convaincantes dans le rendu (Minas Morgul par exemple).

Ce qui explique à mon sens leur côté fluctuant (je ne reprends pas le dernier post de Deathshade, mais il est révélateur) et l'éventuel non-respect des règles héraldiques.

En l’occurrence pour Dol Amroth, l'explication que tu proposes me parait peu probable s'agissant d'un même personnage dans un temps très court. Je verrais plutôt soit une incohérence du texte, soit un symbole commun avec plusieurs déclinaisons, soit un symbole national et des symbole de fonction. Le vrai problème semble être la mention de l'or puis du bleu, les autres citations sont compatibles entres elles : une fois on mentionne juste la couleur du champ, la plus visible, une autre fois on mentionne l'emblème, la troisième on mentionne la description complète. La dernière on mentionne de nouveau l'emblème.

Pour revenir à la question, je serais plaisantin de respecter la règle émaux/métaux pour ton projet, Sha's. C'est plus pratique militairement parlant, et parmi les étendards connus dans le SDA, les deux exemples qui ne respectent pas cette règle sont me semble-t-il deux entités du Mal : Mordor et Harad (qu'elle que soit la représentativité de cette dernière bannière). Blanc pourrait être original. Avec des plantes en semis ou en petites figures. Le val des fleurs sus la neige.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

Peredhil · le 13 janvier 2013

Ce n'est pas le blason du Harad, qui n'existe pas en tant que pays, mais le blason d'un des chefs vivant au Harad (nuance importante).
L'un n'empêche pas l'autre : si le chef en question commande l'armée, ou s'il l'étendard indique son rang mais reprend un emblème commun à l'armée...

Deathshade a une vision bien arrêté du Harad qui n'est pas forcément toujours basée sur les écrits (

) : le peu qu'on sait du Harad à l'époque de ses frictions avec le Gondor (vers l'An 1000 du TA) c'est que c'est une région fractionnée en plusieurs royaumes. Du coup à l'époque de la Guerre de l'Anneau il y a deux solutions :

- Le "Seigneur Serpent" a bien réalisé l'union (ou du moins une union partielle) du proche Harad (on sait que dans le Sud il y a des forces qui s'opposent à Sauron je crois, tout comme à l'Est, l'unité ne peut donc être allé jusque là) et dans ce cas "sa bannière" est bien celle de l'armée entière (extrême-Harad excepté probablement). Cette hypothèse n'est pas si farfelu dans la mesure où le Seigneur Serpent est "leur chef" (de la cavalerie entière? des Suderons dans leur ensemble?) et pas "un de leurs chefs".

- Le Harad est toujours fractionné en différentes unités et le Seigneur Serpent n'est qu'un seigneur de guerre qui a le contrôle de tout ou partie de la cavalerie. Ce qui peut l'appuyer c'est que son titre est inférieur à celui de "Roi" a priori, alors même que ce titre était partagé au Harad. Dans ce cas son emblème n'en est qu'un parmi d'autres.

Quoiqu'il en soit Sauron ne peut-être responsable de cette unité (sinon ils porteraient l'oeuil rouge) et la bannière ne peut être "du Harad" sans que ça suppose que le Seigneur Serpent en soit chef (sinon ça ne serait pas "sa" bannière).

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

deathshade · le 13 janvier 2013

Vous êtes méchants, j'avais fait exprès de passer par MP avec Raiksen pour ne pas parler ici du Harad.

Deathshade a une vision bien arrêté du Harad qui n'est pas forcément toujours basée sur les écrits ()

C'est une attaque immérité ça. Le Harad est décrit comme un ensemble de royaumes et autres seigneuries, en plus de la Cité d'Umbar. D'où le fait qu'il est peu probable qu'un type nommé le Seigneur Serpent ait pu unifier tout ce conglomérat en si peu de temps.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

Raisken · le 13 janvier 2013

Comme l'a proposé Peredhil, j'ai ouvert un autre sujet (succintement) pour éviter de trop diverger sur celui ci (Shas doit un peu s'arracher les cheveux^^)

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=196829

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

deathshade · le 13 janvier 2013

Bonne initiative de Raiksen. Pour parler du Harad, c'est par là.

Retour donc au sujet de conversation initial.

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

Peredhil · le 14 janvier 2013

Et du coup personne a dit ce qu'il pensait de mon idée de blason :whistling: (une rose blanche d'Imloth Melui sur fond sable avec liseré d'argent).

Sinon continuons sur les autres fiefs (ceux pour lesquels on inventent, pas ceux pour lesquels on sait déjà -cad DA-) :

- Pinnath Gelin : vert évidemment. Reste à déterminer l'élément central. Les collines? Dure à faire ressortir si elles sont vertes également mais je n'ai aucune autre idée. Peut-être le vert uni est-il acceptable...

- Lamedon : aucune idée! Comme ce nom est le seul à être pré-sindarin et que les hommes de Lamedon sont des "Hommes des collines", qui plus est partant à la guerre sans capitaine, il n'y a peut-être pas d'unité de blasons pour les vassaux d'Angbor, chaque clan / tribu / village doit apporter le sien (un totem animal -loup, faucon, etc...- peut convenir, non?).

- Morthond : La Racine Noire? En tout cas le bleu est à oublier : si il évoque la mer il ne doit pas être associé au fleuve (noir) ni aux lacs évoqués (sombres également). Puisque ce pays semble marqué par l'ombre : celle des montagnes, les eaux sombres de ses lacs et cours d'eaux ; il faudra le représenter. Je verrais bien un blason gris sombre frappé d'une ligne noire.

- Pelargir : le bleu et argent étant déjà pris pourquoi pas le bleu et or de Numenor comme DS le proposait? Ou si l'on veut une couleur qui ne fasse pas trop pompeuse vis-à-vis de MT du noir et or. Pour ce qui est du symbole un navire parait une évidence mais fera peut-être doublon avec Dol-Amroth encore une fois...

- Ringlo : aucune idée.

- Lebennin : connu comme le fief "des cinq rivières". Je verrais bien un blason blanc (c'est ce qui rend le mieux) traversé de cinq lignes bleu?

Peredhil

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

Raisken · le 14 janvier 2013

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- Morthond : La Racine Noire? En tout cas le bleu est à oublier : si il évoque la mer il ne doit pas être associé au fleuve (noir) ni aux lacs évoqués (sombres également). Puisque ce pays semble marqué par l'ombre : celle des montagnes, les eaux sombres de ses lacs et cours d'eaux ; il faudra le représenter. Je verrais bien un blason gris sombre frappé d'une ligne noire. [/quote]

bonjour le contraste (désolé d'utiliser des propos aussi directs^^). Pourquoi pas une bannière gris sombre, voire noire, avec un motif d'un gris plus clair, histoire de contrasté un peu plus? Le symbôle? Ma foi, difficile a dire, on ne sait pas grand chose sur eux... Une flèche? une montagne? un symbôle de deux montagne avec un fleuve entre les deux? ce ne sont que des idées en l'air, aucune ne me convaincant réellement
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- Pelargir : le bleu et argent étant déjà pris pourquoi pas le bleu et or de Numenor comme DS le proposait? Ou si l'on veut une couleur qui ne fasse pas trop pompeuse vis-à-vis de MT du noir et or. Pour ce qui est du symbole un navire parait une évidence mais fera peut-être doublon avec Dol-Amroth encore une fois...[/quote]

Bleu oui.. Après une association de bleus? Bleu azur et bleu nuit, avec un peu d'argent pour faire ressortir les liserés? Le symbole pourrait être un navire surmonté d'une étoile: l'un et l'autre ayant été chère aux numénoréens jadis?
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- Lebennin : connu comme le fief "des cinq rivières". Je verrais bien un blason blanc (c'est ce qui rend le mieux) traversé de cinq lignes bleu?[/quote]

Pourquoi pas, intéressant comme idée... Pourquoi ne pas former un motif avec les cinqs lignes, tout en leur donnant un motif ondulé comme une rivière? Simple idée.

Shas'El'Hek'Tryk · le 14 janvier 2013

Et du coup personne a dit ce qu'il pensait de mon idée de blason
(une rose blanche d'Imloth Melui sur fond sable avec liseré d'argent).

Ton idée est intéressante mais je m'en tiendrai à la mienne pour deux raisons :
- si le champ du blason reflète la géographie du pays, alors celui du Lossarnach doit être blanc ; par ailleurs, pour une question de variété, je suis attaché au champ blanc puisque c'est a priori le seul fief pour lequel cette option est justifiable ;
- l'athelas n'est pas forcément un symbole inadéquat, d'abord parce qu'il n'est déprécié que par les mots d'une simple servante, ensuite parce qu'il traduit assez bien à mon avis le rapport lointain des sujets à la royauté (cf. l'expression "au retour du roi" en Comté) ; les humbles gens d'un royaume n'ont pas forcément connaissance de la signification de son blason, a fortiori lorsque cette signification est tombée en désuétude.

Quelle part de la population française sait d'où viennent les couleurs du drapeau tricolore ?

Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius

Peredhil · le 14 janvier 2013

Du coup tu ne dit toujours pas ce que tu pense de celui que j'ai imaginé pour Lossarnach qui est le plus solide "fulffiquement" et celui qui me plaît le plus. :crying:

[quote name='Raisken' timestamp='1358204905' post='2285265']
bonjour le contraste (désolé d'utiliser des propos aussi directs^^). Pourquoi pas une bannière gris sombre, voire noire, avec un motif d'un gris plus clair, histoire de contrasté un peu plus? Le symbôle? Ma foi, difficile a dire, on ne sait pas grand chose sur eux... Une flèche? une montagne? un symbôle de deux montagne avec un fleuve entre les deux? ce ne sont que des idées en l'air, aucune ne me convaincant réellement
[/quote]
C'est le motif central qui doit être noir (la racine noire, le fleuve qui a donné son nom à la contrée) la couleur de fond peut être comme on veut mais je trouvais justement que l'aspect sombre du fief colle bien à cette idée d'absence de contraste. J'avais d'ailleurs oublié la pierre noire d'Erech qui peut faire un bon symbole (enfin un cercle quoi). Les montagnes ou la flèche me semblent en tout cas moins pertinents que la pierre d'Erech et le fleuve. On aurait donc une forme géométrique noire (soit une ligne, soit un cercle) sur un fond que j'aimerais gris (plus ou moins clair selon les goûts).

[quote]
Bleu oui.. Après une association de bleus? Bleu azur et bleu nuit, avec un peu d'argent pour faire ressortir les liserés? Le symbole pourrait être un navire surmonté d'une étoile: l'un et l'autre ayant été chère aux numénoréens jadis?
[/quote]
Le navire et l'étoile sont très bien (à la fois comme symbole de Pelargir et de Numenor) et j'y avais déjà pensé pour Numenor elle même. Pour Pelargir l'étoile rappellerait trop celle d'Earendil qui les guida jusqu'à Numenor, or leur point de départ n'était pas Pelargir donc je doute que ça soit opportun. Le navire peut suffire. Mais bleu sur fond bleu, même avec liseré blanc, c'est bof. C'est toi qui parlait de contraste! Autant le noir ressort facilement autant le bleu va être illisible (surtout si le symbole est complexe). On peut aussi inverser les couleurs par rapport à Dol-Amroth et faire un bateau bleu sur fond blanc (mais dans ce cas il faut un autre fond pour la lebennin, à moins d'user d'un bleu différent)?

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Pourquoi pas, intéressant comme idée... Pourquoi ne pas former un motif avec les cinqs lignes, tout en leur donnant un motif ondulé comme une rivière? Simple idée.
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Parce que c'est compliqué à réaliser au pinceau en free-hand et que ça donnera moins bien à mon avis. :whistling:

Peredhil · le 15 janvier 2013

Je double-post pour la bonne cause...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1358206800' post='2285297']
Ton idée est intéressante mais je m'en tiendrai à la mienne pour deux raisons :
- si le champ du blason reflète la géographie du pays, alors celui du Lossarnach doit être blanc ; par ailleurs, pour une question de variété, je suis attaché au champ blanc puisque c'est a priori le seul fief pour lequel cette option est justifiable [/quote]
Soit. La rose peut-être rouge dans ce cas, le liseré noir suffisant à rappeler l'allégeance à Minas-Tirith.

[quote]
- l'athelas n'est pas forcément un symbole inadéquat, d'abord parce qu'il n'est déprécié que par les mots d'une simple servante, ensuite parce qu'il traduit assez bien à mon avis le rapport lointain des sujets à la royauté (cf. l'expression "au retour du roi" en Comté) ; les humbles gens d'un royaume n'ont pas forcément connaissance de la signification de son blason, a fortiori lorsque cette signification est tombée en désuétude.[/quote]
Oui mais elle l'est autant pour les humbles que pour les érudits (cf : le maître des herbes) et donc probablement pour les nobles. C'est même pire (et a contrario de ton argumentation) : les "humbles" ont meilleur souvenance de son statut (ou plutôt ont conservés des indices qu'ils ne prennent pas la peine d'interpréter) puisqu'ils l'appellent "feuille de Roi" et répètent des vers évoquant ses vertus là où les érudits ne les connaissent plus. Nul doute que l'intérêt pour la "feuille de Roi" aurait été plus grand si elle avait été le blason du Lossarnach.

[quote]
Quelle part de la population française sait d'où viennent les couleurs du drapeau tricolore ?[/quote]
C'est pas pour représenter l'union du PSG et de l'OM au sein d'une seule nation?

[quote]
Je me heurte au même problème. J'envisage de représenter les "vertes collines" par un chevron ou une chape. Mais alors se poserait la question de la couleur du champ.[/quote]
Je verrais bien un blason divisé en deux : en bas du vert qui culmine en bosses (j'ai pas trouvé comment dire ça) représentant les collines. En haut soit du blanc soit du bleu (pour le ciel).

[quote]
Très bonne idée le totem animal ! Ca fait très celte, ce que je trouve plutôt approprié aux gens du Lamedon.[/quote]
C'pas faux.

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Beaucoup à dire sur ce fief. Tout d'abord, à quoi fait référence le terme de "Racine Noire" ? Au fleuve à proprement parler ou bien à sa source, le terrible Mont Dwimmorberg ? Probablement aux deux. Quant au symbole, j'en vois un tout trouvé : la Pierre d'Erech, symbole de l'allégeance des Hommes Sauvages de l'Ered Nimrais aux Dúnedain. Reste que cette pierre est noire elle aussi, ce qui pose un sérieux problème de contraste ![/quote]
Comme je l'ai dit je trouve le contraste superflu pour Morthond. Le Dwimmorberg peut être représenté de manière très simple par une pointe. A la limite un motif comme [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_Champdivers.svg"]celui là[/url] avec le chevron en noir, le champ en gris et un cercle noir sous le chevron représentant la pierre d'Erech ferait bien, non?

[quote]
D'où tenez-vous que les couleurs historiques de Númenor sont le bleu et l'or ? Je l'ignorais.[/quote]
C'est très difficile à affirmer, en fait l'or et rouge est plus probable On évoque des couleurs pour Numenor presque uniquement à l'époque d'Ar-Pharazon ce qui prête à des suppositions potentiellement erronées (l'omniprésence de l'or pouvant être une nouveauté de sa part, source de son surnom de "doré" -"golden" en VO-) mais voici cependant ce qu'on a à ma connaissance :
- Le peuple le plus important de Numenor est la maison de Hador dont le blason est [url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/armoiries-blasons"]celui-ci[/url] (on pourra en sus apprécier ceux de Haleth et Beor). On sait de plus que la bannière de Hurin est "mordoré" je n'ai pas la traduction mais l'ancien sens de ce nom est "noir et doré". Enfin la maison d'Elros a pu reprendre pendant un certain temps le blason d'Earendil. Ces trois éléments peuvent être des indications.
- A partir des débuts de la colonisation : "Les grands navires voguaient vers l'Est et en revenaient chargés, les rois gagnaient en majesté et en puissance, ils buvaient et festoyaient et se vêtaient désormais d'or et d'argent". (Silmarilion)
- "Les Humains virent ses voiles surgirent du couchant, teintes d'écarlates et rehaussées d'or et de vermillon". (Silmarilion)
- "Il se mit sur son trône au milieu du pays, les tentes de son armée rangées autour de lui, bleues, or et blanches, comme une forêt de hautes tours". (Silmarilion)
- "On aurait dit un archipel fait de milliers d'îles, leurs mâts étaient comme la forêt qui couvre la montagne, leurs voiles comme un nuage gonflé de menace, et leurs bannières étaient noires et or". (Silmarilion)

[quote]
En tout cas c'est une piste très intéressante. La redondance avec Dol Amroth est inévitable, mais ce n'est pas bien grave en ce qui me concerne.[/quote]
Si on choisit le rouge et or on l'évite. Mais ça me paraît un peu trop pompeux. Le Rouge et Argent peut-être?

[quote]
Je crois que cela signifie "cours glacé" (cf. étymologie commune avec Ringil, l'épée de Finfolfin). J'en déduis un champ de couleur bleu ciel. Quant au symbole, ça risque d'être délicat.[/quote]
Bonne idée le coup du bleu ciel (un bleu plus clair encore conviendrait encore mieux). Pour le symbole idem :-x

[quote]
J'avais eu la même idée ! Cinq lignes bleues verticales, puisque les cinq rivières coulent toutes globalement dans le sens nord-sud. La couleur du champ me taraude. Je dirais jaune, à la fois pour contraster et en écho aux couleurs de la capitale du fief, Pelargir.[/quote]
Oui : si Pelargir est rouge et blanche ce sera l'une de ces deux couleurs, sinon le jaune si on le prend pour Pelargir.

[quote]
Shas'El'Hek'Tryk, "rendez-vous dans dix ans."
[/quote]
J'attends avec impatience. Modifié le 15 janvier 2013 par Peredhil

Tiki · le 16 janvier 2013

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1357840177' post='2282363']
Car ce sujet ne concerne pas le fluff pur et dur : il vise seulement à étudier les possibles formes des blasons inconnus des Fiefs du Gondor, afin évidemment de me fournir des pistes pour la peinture de mes figurines. En conséquence je me m'attarderai pas sur les blasons clairement identifiés (Minas Tirith, Dol Amroth). [/quote]
Ça concerne bien le fluff dur... dans le sens où il y a une explication au fait qu'il n'y ait pas d'armoiries connues pour les fiefs: il n'y a simplement pas d'armoiries.

Les sept étoiles entourant l'arbre blanc, ce n'est pas l'emblème de Minas Tirith, c'est celui du Gondor et de son roi légitime. Il n'y a pas d'autre emblème, parce qu'il y en a un pour le Gondor et c'est tout. Dol Amroth en a à cause de son statut unique de principauté incluse au Gondor. Un peu comme Minas Morgul pour le Mordor.

Au contraire de la principauté du Belfalas, le Lossarnach est une simple seigneurie de petite taille, un territoire alloué à un petit seigneur, parfois noble mais sans autre prétention que la gestion de sa province. En toute probabilité, ces seigneurs n'avaient pas d'emblèmes.
Pour avoir un emblème, il fallait au moins quelque chose qui se rapporte à une tradition, une Maison, une lignée; et avec cela une légitimité de grand seigneur, ce qui est le cas pour Dol Amroth mais pas pour le reste. Le premier seigneur du Lossarnach que nous connaissons était un simple membre de la famille régnante de Dol Amroth qui s'est établi en Lossarnach par goût. Mais Forlong ne semble pas descendre de lui ou être affilié d'une quelconque manière à Morwen de Lossarnach, fille du précédent, épouse de Thengel, mère de Théoden et grand-mère d'Eomer. Forlong semble avoir acquis la seigneurie de Lossarnach de la même manière que le père de Morwen: elle était vacante, il l'a obtenue.

J'ajouterais que même la seigneurie d'Andùnië à Nùmenor, dont Amandil puis Elendil furent les chefs, n'avait sans doute pas d'emblème. Ils n'étaient qu'une seigneurie parmi d'autres, certes descendants de Tar-Elendil 4e Roi de Nùmenor, mais absolument pas en vue d'accéder au trône à la fin du Second Âge. Elendil prit en conséquence des symboles nouveaux pour sa lignée: les sept étoiles, qui représentent peut-être la constellation de la Faucille des Valar, et l'Arbre qui venait d'être sauvé par Isildur fut ajouté pour le Gondor.

Je ne sais pas comment s'articulait la différence entre d'une part les renforts qui viennent des provinces à Minas Tirith en 3019 et d'autre part la grande armée du Gondor de l'époque d'Earnur, qui devait également faire appel aux provinces. Restait-il dans les provinces un contingent local une fois prélevée la ponction destinée à l'armée? Peut-être. Ce contingent arborait-il en 3019 les couleurs du Gondor? Non. Pas plus que l'Armée du Gondor elle-même:

[quote]This was the livery of the heirs of Elendil, and none wore it now in all Gondor, save the Guards of the Citadel before the Court of the Fountain where the White Tree once had grown.

SdA, V, 1.

C'était la livrée des héritiers d'Elendil, et nul ne la portait maintenant dans tout le Gondor, excepté les Gardes de la Citadelle devant la Cour de la Fontaine où l'Arbre Blanc avait grandi autrefois. [/quote]
Quant à l'étendard des Intendants (argent brillant) il ne semble pas être arboré, ni par les troupes, ni par Boromir ou Faramir.

Bref, les soldats n'auraient simplement pas eu de couleur, pas plus ceux de Minas Tirith que ceux de Lossarnach. D'où le fait que les couleurs de Dol Amroth et d'Aragorn ressortent particulièrement à la lecture. Modifié le 16 janvier 2013 par Tiki

Shas'El'Hek'Tryk · le 16 janvier 2013

Tu me prends complètement à contre-pied avec ce point de vue très intéressant, quoiqu'assez désastreux pour mon projet de modélisme.

[quote name='Tiki']Pour avoir un emblème, il fallait au moins quelque chose qui se rapporte à une tradition, une Maison, une lignée[/quote]
Golasgil est à la tête d'une "maison", et le seigneur du Ringló envoie son fils à sa place. Je reconnais que c'est assez faible, mais il ne fallait guère espérer mieux au regard du peu de détails connus sur les fiefs.

Toujours est-il que ton hypothèse au sujet du statut des seigneurs du Gondor me semble peu conforme à la tradition qui veut que les charges soient héréditaires, y compris pour les postes requérant en principe une nomination (cf. le Surintendant). L'exemple de Forlong ne démontre rien, car on ne sait pas en définitive s'il descend ou non du père de Morwen. Il peut aussi s'agir d'un parent plus éloigné en raison de l'interruption de la lignée pour une raison x ou y.

[quote name='Tiki']les soldats n'auraient simplement pas eu de couleur, pas plus ceux de Minas Tirith que ceux de Lossarnach.[/quote]
Les soldats de Pinnath Gelin ont une livrée verte. D'où vient cet uniforme si ce n'est des armoiries de leur seigneur ?

Shas'El'Hek'Tryk, sur l'écu.

Tiki · le 16 janvier 2013

Les soldats de Pinnath sont habillés en vert... cela peut à la rigueur être une manière de se démarquer, mais cela ne constitue nullement un emblème.
De surcroît si eux seuls sont décrits en vert, il est très improbable que ceux pour lesquels ça n'est pas précisé aient été d'une couleur bien définie.
Cela peut au contraire montrer qu'il était difficile d'aller au-delà du simple uniforme, et qu'arborer des armoiries relevait des hauts seigneurs.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1358377944' post='2286877']Golasgil est à la tête d'une "maison", et le seigneur du Ringló envoie son fils à sa place. Je reconnais que c'est assez faible, mais il ne fallait guère espérer mieux au regard du peu de détails connus sur les fiefs. [/quote]
Je n'ai pas dit que les Seigneurs étaient tous sans descendance ni ascendance; uniquement que même s'ils possédaient une seigneurie ou une maison, elle était sans importance ou en tout cas ne requérait pas de couleurs (au pluriel) spécifiques. Leur famille ne s'est pas illustrée dans le passé suffisamment pour qu'ils aient à affirmer une telle différence. Ce sont de petits seigneurs, qui tiennent les terres du Gondor.

[quote]
Toujours est-il que ton hypothèse au sujet du statut des seigneurs du Gondor me semble peu conforme à la tradition qui veut que les charges soient héréditaires, y compris pour les postes requérant en principe une nomination (cf. le Surintendant). L'exemple de Forlong ne démontre rien, car on ne sait pas en définitive s'il descend ou non du père de Morwen. Il peut aussi s'agir d'un parent plus éloigné en raison de l'interruption de la lignée pour une raison x ou y. [/Quote]
Bien sûr que dans l'absolu tout le système est héréditaire. Le chef de la garnison gondorienne de l'Isengard était un bon exemple en outre.
Mais on voit bien que dans le Lossarnach quelque chose cloche: le père de Morwen fonde sa propre seigneurie, avec la bénédiction de l'Intendance du royaume, vers les années 2900 T.A. S'il s'y installe, c'est que la place avait soit toujours été vide, soit que les derniers tenants s'étaient éteints. Il était possible pour l'Intendance d'attribuer des terres du Gondor à des Seigneurs, et je pense que cela se faisait selon une perspective de transmission uniquement patrilinéaire - excluant cousins, neveux, etc. - ce qui augmente les chances de voir un jour ce type de territoire vacant.
Quant à Forlong lui-même, il me semble assez sûr qu'il ne soit pas affilié à Morwen. Rien dans sa description n'évoque un quelconque trait tenant du Belfelas et de son sang. La relative vieillesse de Forlong en 3019 (estimons à 50 ans) fait qu'il serait né du vivant de Morwen (née en 2915, morte bien après 2963), ce qui en ferait un neveu ou petit-neveu. Il serait ainsi extrêmement proche d'Eomer, Eowyn et Théoden, dont la parenté hypothétique avec Forlong leur passerait alors très loin au-dessus de la tête (Théoden serait tout bonnement cousin peut-être germain avec Forlong, Eomer et Eowyn petits cousins).
Pourtant, Eomer et Imrahil se reconnaissent bien comme parents (alors que leur parenté remonte à un peu plus loin, bien qu'elle soit plus prestigieuse). Ajoutons qu'il n'est évidemment pas fait de lien entre Imrahil et Forlong, et que ce dernier arbore un nom à l'étymologie davantage "locale" ou westrine que sindarine ou adûnaïque (à la différence de Morwen ou d'Imrahil).

Bref, selon moi Forlong reprend la Seigneurie, car Morwen devait être fille unique et elle s'est unie au roi du Rohan, donc son époux ne pouvait être seigneur du Lossarnach et elle-même quitta le Gondor. Il n'y a vraisemblablement pas eu de descendant au père de Morwen, il n'en a pas eu non plus à celui de Forlong, et dans ce cas l'Intendance peut octroyer une terre à un seigneur qui le demande.
Ça me semble même être un des rôles de l'Intendance pendant leur âge d'or. Après tout, que fait Aragorn? Il octroie l'Emyn Arnen à Faramir. Il crée une seigneurie ex nihilo, comme le Lossarnach. Et si celui-ci a été octroyé à quelqu'un une fois, il peut l'être une seconde fois à Forlong sans aucun problème. Modifié le 17 janvier 2013 par Tiki

Peredhil · le 17 janvier 2013

Je trouve Tiki assez convaincant mais je pense qu'il va un peu trop loin.
Contrairement à l'Ithilien (ou au Calenardon) qui sont décrits comme des régions la plupart du temps, les fiefs du Sud sont... des fiefs. A mon avis ce sont des entités politiques de longue dates, quand bien même ça n'est pas le cas des seigneurs qui les commandent. Et si ils ne portent peut-être pas tous de blasons (puisque ce n'est pas institutionnalisé) certains en ont peut-être. Dans d'autres cas ce sont les provinces elle-même qui en auront.
On a l'exemple de Dol Amroth qui a un étendard, ou du moins la lignée de ses princes. Pinnath Gelin comme l'a dit Shas', pourtant pas un fief majeur. Et la lignée des Intendants (qui n'a que les rennes du royaume ce qui explique pourquoi leur bannière n'est pas utilisé : ils n'ont pas de territoire propre). Mais ailleurs qu'au Gondor on a des exemples de symboles personnels ou locaux : Erkenbrand porte un bouclier rouge, le Seigneur Serpent a son propre emblème, Minas-Ithil en avait peut-être un étant donné que Minas Morgul s'en est attribué un (il est fort probable que la lune déformée ait été faite en dérision de l'ancienne bannière de la cité) et du coup par extension Minas Anor. Tu prétend que les Seigneurs d'Andunië n'avaient pas de symbole propre, pourtant les soldats de Numenor avaient des tentes de couleurs variées (or, blanches et bleus) et on sait que ça peut-être l'indice de la couleur des bannières (avec les tentes noires et rouges des Orques).
Donc dire que certains fiefs n'avaient pas de couleur, ou alors celle du Gondor, c'est une possibilité, pas une certitude à mon sens.

Tricotos · le 17 janvier 2013

[quote]Bref, les soldats n'auraient simplement pas eu de couleur, pas plus ceux de Minas Tirith que ceux de Lossarnach. D'où le fait que les couleurs de Dol Amroth et d'Aragorn ressortent particulièrement à la lecture. [/quote]

Les caractéristiques portent effectivement plus sur l'armement (Gardes de la citadelle avec casques en Mithril...).
Exceptions : Les Rangers de l'Ithilien portent du vert et du brun et des "Collines Vertes, venu de Pinath Gelin ...[...] vêtus de vert"

Pour Forlong, une indication existe : Son casque est noir, on peut extrapoler en imaginant que ses armes et armures sont d'acier noircis (on laisse rouiller un peu et on plonge dans les braises le métal, il prend alors une couleur terne/noir tout en étant résistant à la rouille). La troupe en elle même est poussiéreuse mais bien armée, donc on peut supposer que le côté poussiéreux ressort à causes de vêtements d'une couleur terne (gris, blanc cassé, couleur délavé...). Par contre il est clair que Forlong est reconnu à son aspect et pas a ses armoiries, probablement qu'il n'en possède même pas. Ils n'ont pas d'écus pour poser de blasons ni de bannières.

Tricotos.
[i]De toute façon il meurt aux champs du Pelennor et sa seigneurerie est vacante. [/i]

Tiki · le 17 janvier 2013

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']
Je trouve Tiki assez convaincant mais je pense qu'il va un peu trop loin. [/quote]
[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']Donc dire que certains fiefs n'avaient pas de couleur, ou alors celle du Gondor, c'est une possibilité, pas une certitude à mon sens.
[/quote]
Chacun va loin selon le jugement de l'avis opposé. Dans tous les cas je n'ai jamais fait qu'évoquer une grande probabilité pour que les fiefs n'aient pas de bannières... ce qui semble en plus déjà implicite à la seule lecture, puisqu'aucune n'est mentionnée et que celles qui le sont ont de bonnes raisons!

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']
Contrairement à l'Ithilien (ou au Calenardon) qui sont décrits comme des régions la plupart du temps, les fiefs du Sud sont... des fiefs. [/quote]
C'est là où il faut accepter de sortir un peu de la conception centrée sur la Guerre de l'Anneau. Les Fiefs sont fiefs parce que leurs territoires ont trouvé un seigneur pour s'en occuper. Il est évident que l'Emyn Arnen et l'Ithilien avaient peu de chances de trouver quelqu'un tant qu'il y avait des ennemis aux frontières. Mais l'exemple du Lossarnach montre assez explicitement que les fiefs de la Guerre de l'Anneau ne sont pas forcément occupés depuis des temps immémoriaux par des seigneurs aussi anciens que le Gondor. Les seigneuries ont pu par ailleurs couvrir des espaces différents qu'en 3019.

Comme tu le rappelles, le Calenardhon est cédé mais il n'est pas improbable qu'un seigneur en ait eu la garde, ou qu'on l'envisage.
L'Ithilien était le fief d'Isildur. Comme l'Anorien était celui d'Anarion. Mais la conception une région = un fief est simpliste, puisqu'elle oublie qu'il faut un seigneur sur ces terres (ce qui n'est plus le cas de l'Anorien ni de l'Ithilien) et que certains fiefs sont simplement "le Val de Ringlo", 'la Vallée de la Racine Noire", cela ne représente pas la même importance que le Belfalas.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']A mon avis ce sont des entités politiques de longue dates, quand bien même ça n'est pas le cas des seigneurs qui les commandent. Et si ils ne portent peut-être pas tous de blasons (puisque ce n'est pas institutionnalisé) certains en ont peut-être. Dans d'autres cas ce sont les provinces elle-même qui en auront. [/quote]
"Entités politiques" sonne différemment de seigneurie. Ce sont certainement des seigneuries depuis longtemps, mais uniquement dans la mesure où chacune a dû trouver un seigneur pour s'en occuper.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']On a l'exemple de Dol Amroth qui a un étendard, ou du moins la lignée de ses princes. [/quote]
Déjà expliqué. C'est une principauté, dont les seigneurs sont bien plus importants que la moyenne (administration de Minas Tirith si l'intendant est absent) même s'ils n'ont pas droit au trône.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']Pinnath Gelin comme l'a dit Shas', pourtant pas un fief majeur. [/quote]
Justement, il ne s'agit pas de couleurs, mais d'une couleur. C'est sensiblement différent.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']Mais ailleurs qu'au Gondor on a des exemples de symboles personnels ou locaux : Erkenbrand porte un bouclier rouge [/quote]
Et alors? S'il avait été marron avec des clous, tu dirais la même chose!

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911'] le Seigneur Serpent a son propre emblème, [/quote]
Référence hautement hasardeuse étant donné qu'on ne sait rien de lui.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']Minas-Ithil en avait peut-être un étant donné que Minas Morgul s'en est attribué un (il est fort probable que la lune déformée ait été faite en dérision de l'ancienne bannière de la cité) et du coup par extension Minas Anor. [/quote]
Pas nécessairement. La lune déformée fait directement référence au nom de Minas Ithil (tour de la lune montante), cela n'implique pas qu'il y ait eu une bannière avec une lune.
De surcroît, il n'est absolument pas évident de penser que les villes avaient leurs bannières (c'est appliquer à Tolkien l'idée selon laquelle la bannière est nationale et représente l'union d'un peuple, d'un territoire, de valeurs... ce qui n'est pas le cas. La bannière est personnelle). Encore moins les cités de Minas Anor et Ithil ou Osgiliath, qui avaient pour seigneurs les Rois du Gondor - la bannière était donc celle du Roi.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']
Tu prétend que les Seigneurs d'Andunië n'avaient pas de symbole propre, pourtant les soldats de Numenor avaient des tentes de couleurs variées (or, blanches et bleus) et on sait que ça peut-être l'indice de la couleur des bannières (avec les tentes noires et rouges des Orques).[/quote]
Si les couleurs décrites dans le Silmarillion ont bien quelque chose à voir avec la symbolique de Pharazôn (laquelle change, puisqu'il n'adopte le noir et rouge qu'à la fin) et s'il arborait visiblement le doré comme son surnom l'indiquait, le doré des tentes pourrait être en référence à Pharazôn (et le bleu/or/blanc être ses couleurs de début de règne), ou simplement refléter la magnificence des Nùmenoréens, ou les deux.
Mais dans tous les cas, le bleu/or/blanc n'aurait pas suffit à refléter les couleurs des nombreuses Maisons de Nùmenor si elles en avaient eues. Modifié le 17 janvier 2013 par Tiki

Peredhil · le 17 janvier 2013

[quote name='Tiki' timestamp='1358389609' post='2286918']
Chacun va loin selon le jugement de l'avis opposé.[/quote]
Mais je ne suis pas d'un avis opposé : je ne prétends pas que tous les fiefs avaient une bannière mais que ce n'est pas parce que Tolkien n'en mentionne pas qu'ils n'en ont pas.

[quote]
C'est là où il faut accepter de sortir un peu de la conception centrée sur la Guerre de l'Anneau. Les Fiefs sont fiefs parce que leurs territoires ont trouvé un seigneur pour s'en occuper. Il est évident que l'Emyn Arnen et l'Ithilien avaient peu de chances de trouver quelqu'un tant qu'il y avait des ennemis aux frontières. Mais l'exemple du Lossarnach montre assez explicitement que les fiefs de la Guerre de l'Anneau ne sont pas forcément occupés depuis des temps immémoriaux par des seigneurs aussi anciens que le Gondor. Les seigneuries ont pu par ailleurs couvrir des espaces différents qu'en 3019.[/quote]
Bon là tu as raison, même si on voit que les régions correspondent la plupart du temps à des territoires déjà existants (Dol Amroth - Dor-en-Ernil, l'Ithilien que tu pointe est déjà délimité géographiquement -par l'Anduin, les montagnes et les rivières, de même pour le Harondor et le Calenardhon au passage).

[quote]
Comme tu le rappelles, le Calenardhon est cédé mais il n'est pas improbable qu'un seigneur en ait eu la garde, ou qu'on l'envisage.
L'Ithilien était le fief d'Isildur. Comme l'Anorien était celui d'Anarion. Mais la conception une région = un fief est simpliste, puisqu'elle oublie qu'il faut un seigneur sur ces terres (ce qui n'est plus le cas de l'Anorien ni de l'Ithilien) et que certains fiefs sont simplement "le Val de Ringlo", 'la Vallée de la Racine Noire", cela ne représente pas la même importance que le Belfalas.[/quote]
Tu n'as pas tort. En même temps tu pointe des seigneuries qui n'existeraient pas de temps immémoriaux alors même que tous les territoires non-frontaliers du Gondor sont régis par un seigneur. A une époque où la noblesse du Gondor s'est raréfiée...

[quote]
"Entités politiques" sonne différemment de seigneurie. Ce sont certainement des seigneuries depuis longtemps, mais uniquement dans la mesure où chacune a dû trouver un seigneur pour s'en occuper.[/quote]
Oui, ou alors c'est nécessaire. Le territoire du Gondor à son apogée est immense. Déléguer la gestion locale à des seigneurs a du apparaître comme une nécessité. Ce qui ferait quand même remonter les seigneuries à loin...

[quote]
Déjà expliqué. C'est une principauté, dont les seigneurs sont bien plus importants que la moyenne (administration de Minas Tirith si l'intendant est absent) même s'ils n'ont pas droit au trône.[/quote]
Peut-être mais c'est un emblème qui ne rappelle [u]en rien[/u] celui du Gondor. Il est uniquement à vocation local (le cygne se raccrochant à Amroth et/ou aux navires Elfes et le bleu à la situation maritime de la ville). Du coup imaginer que les fiefs de moyenne importance ait une bannière croisant identité locale et allégeance au Gondor n'est pas abusif...

[quote]
Justement, il ne s'agit pas de couleurs, mais d'une couleur. C'est sensiblement différent.[/quote]
Oui mais c'est justement l'idée que je défendais : si un fief d'importance mineur prend la peine de s'attribuer une couleur c'est bien que les fiefs du Gondor n'ont pas une tendance inaltérable à se contenter des couleurs de MT. Au pire les hommes de Pinnath Gelin ne portent pas d'héraldique particulière (ce qui est fort possible) mais ils ne portent pas non plus celle du Gondor (ou alors en vert). Le fait que tu ne puisse pas expliquer cette différence mais seulement la minimiser prouve bien qu'une logique allant vers l'absence totale d'héraldique pour tous les fiefs sauf Dol Amroth est un peu prématuré.

[quote]
Et alors? S'il avait été marron avec des clous, tu dirais la même chose![/quote]
Heu non... si il était marron avec des clous ça serait un bouclier uniquement utilitaire, ce qui serait étrange pour un seigneur et me pousserait à penser l'ouestfolde comme une région particulièrement pauvre (ce qui n'est pas le cas puisqu'elle doit bénéficier d'une bonne production agricole). Si par contre il est rouge j'en déduis que le seigneur de l'Ouestfolde se distingue au moins du souverain de l'Ouestfolde par le choix d'une couleur (à défaut de couleurs) particulières.

[quote][quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911'] le Seigneur Serpent a son propre emblème, [/quote]
Référence hautement hasardeuse étant donné qu'on ne sait rien de lui.[/quote]
Dans le sujet qui nous préoccupe on en sait déjà beaucoup :
- Il porte le titre de seigneur.
- C'est son emblème.

[quote]
Pas nécessairement. La lune déformée fait directement référence au nom de Minas Ithil (tour de la lune montante), cela n'implique pas qu'il y ait eu une bannière avec une lune.
De surcroît, il n'est absolument pas évident de penser que les villes avaient leurs bannières (c'est appliquer à Tolkien l'idée selon laquelle la bannière est nationale et représente l'union d'un peuple, d'un territoire, de valeurs... ce qui n'est pas le cas. La bannière est personnelle). Encore moins les cités de Minas Anor et Ithil ou Osgiliath, qui avaient pour seigneurs les Rois du Gondor - la bannière était donc celle du Roi.[/quote]
Bon j'avoue : pour le coup je me suis planté.

[quote]
Si les couleurs décrites dans le Silmarillion ont bien quelque chose à voir avec la symbolique de Pharazôn (laquelle change, puisqu'il n'adopte le noir et rouge qu'à la fin) et s'il arborait visiblement le doré comme son surnom l'indiquait, le doré des tentes pourrait être en référence à Pharazôn (et le bleu/or/blanc être ses couleurs de début de règne), ou simplement refléter la magnificence des Nùmenoréens, ou les deux.
Mais dans tous les cas, le bleu/or/blanc n'aurait pas suffit à refléter les couleurs des nombreuses Maisons de Nùmenor si elles en avaient eues.[/quote]
Parce que si ton blason est bleu avec un symbole blanc et un liseré or tu vas faire des tentes en blanc et en or en plus de celles en bleu? Là ça fait au moins trois champs différents qui peuvent porter des blasons différents ce qui peut nous faire monter vers un nombre encore plus grand. D'où tire tu que les seigneurs de Numenor (du moins ceux de l'étoffe des seigneurs d'Andunie) étaient nombreux? J'aurais plus eu tendance à penser justement qu'il y avait un seigneur majeur par "branche" de l'ïle ce qui ne fait que cinq (en plus du roi).

Ael · le 17 janvier 2013

[quote name='Tiki' timestamp='1358389609' post='2286918']
C'est là où il faut accepter de sortir un peu de la conception centrée sur la Guerre de l'Anneau. Les Fiefs sont fiefs parce que leurs territoires ont trouvé un seigneur pour s'en occuper. Il est évident que l'Emyn Arnen et l'Ithilien avaient peu de chances de trouver quelqu'un tant qu'il y avait des ennemis aux frontières. Mais l'exemple du Lossarnach montre assez explicitement que les fiefs de la Guerre de l'Anneau ne sont pas forcément occupés depuis des temps immémoriaux par des seigneurs aussi anciens que le Gondor. Les seigneuries ont pu par ailleurs couvrir des espaces différents qu'en 3019.
[/quote]
En VO, on parle bien de fief, avec tout ce que ça implique, ou d'un terme plus générale comme terre ?

Je ne crois pas que le Gondor soit basé sur le féodalisme, mais plus sur un système d'administration avec des charges héréditaires.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358403131' post='2286929']
Mais je ne suis pas d'un avis opposé : je ne prétends pas que tous les fiefs avaient une bannière mais que ce n'est pas parce que Tolkien n'en mentionne pas qu'ils n'en ont pas.
[/quote]
Oui, mais si Tolkien les mentionnent très peu, c'est qu'elles doivent avoir une faible importance.

Pour illustrer ça, si on transpose sur notre défilé du 14juillets (faut trouver un truc avec plein de forces armées qui se rassemblent), beaucoup de régiments ont un drapeau liés à leur région, ainsi qu'un emblème propre. Cependant, ce n'est pas visible de loin, et le seul drapeau officiel est le français (avec des micros variations, souvent la devise du régiment).

Alors on pourrait dire en les voyant arriver que les chasseurs alpins portent des berets, tout comme les gus de je-sais-plus-où sont en vert, mais ça n'en fait pas une entité propre indépendante, juste l'héritage d'une tradition/lien pratique. Modifié le 17 janvier 2013 par Ael

Poupi · le 17 janvier 2013

[quote]Alors on pourrait dire en les voyant arriver que les chasseurs alpins portent des berets, tout comme les gus de je-sais-plus-où sont en vert, mais ça n'en fait pas une entité propre indépendante, juste l'héritage d'une tradition/lien pratique. [/quote]
Je suis très convaincu par cette idée d'Ael. Tolkien n'attribue aucune fonction "héraldique" ou "politique" au vert de Pinath Gelinn. Si ça se trouve, les tisserands locaux avec un gros stock de tissu vert dont ils ne savaient pas quoi foutre. :lol:

Ce que je veux dire, c'est que plus qu'un discours omniscient, objectif et encyclopédique sur le Gondor, le passage où les armées se ramène est, comme le reste du Seigneur des Anneaux, rapporté selon une focalisation interne et subjective (je sais, je suis chiant avec ça :rolleyes:

) : en gros, ça décrit ce que le spectateur interne voit et comprend (en l’occurrence, Pippin).
Et que voit et comprend le spectateur interne ? Il voit des régiments entrer, et il comprend de ce qu'il entend et de ce qu'il voit qui vient de où. Mais à un seul moment, il parle d'emblème ou de livrer, pour Dol Amroth. Même lorsqu'il cite les autres seigneurs amenant les renforts à Minas Tirith (Hirluin le Beau, Golasgil...) il ne fait mention d'aucune héraldique.
Je crois qu'il ne faut pas plaquer sur la Terre du Milieu les fiertés de notre propre aristocratie, où chaque nobliau se fait un devoir de posséder ses armoiries personnelles. Les différentes focalisations internes du récit n'identifient pas les grands capitaines sur le champ de bataille par leur emblème, mais par des caractéristiques immédiatement remarquables, ce qui est la norme dans la plupart des textes épiques, où on parle de tel combattant non en parlant de ses couleurs (puisqu'il n'en a pas...) mais avec ce par quoi le personnage est "connu" ou reconnaissable : untel est glabre, untel est gaucher, untel est connu pour être un bâtard... Le surnom de Hirluin le Beau me semble assez révélateur en la matière. C'est aussi comme ça qu'il faut prendre le "bouclier rouge" d'Erkenbrand : il s'est retrouvé d'une façon ou d'une autre en possession d'un bouclier écarlate, ce qui était fort pratique pour que ses hommes remarque leur capitaine sur le champ de bataille. Mais ça n'est pas un "emblème" personnel, dans la mesure où il ne va pas s'arranger pour se ramener avec du rouge au mariage d'Aragorn, par exemple. Et si la bannière d'Imrahil est mentionnée, c'est bien parce que lui, en l’occurrence, la caractéristique qu'on voit de loin, c'est sa bannière. Hirluin, lui, il n'a pas de bannière, et la première chose qu'on remarque de lui, c'est sa belle gueule.

Tiki · le 17 janvier 2013

[quote name='Peredhil' timestamp='1358403131' post='2286929']
Oui, ou alors c'est nécessaire. Le territoire du Gondor à son apogée est immense. Déléguer la gestion locale à des seigneurs a du apparaître comme une nécessité. Ce qui ferait quand même remonter les seigneuries à loin... [/quote]
Oui c'est à la fois nécessaire et avantageux. Mais les terres sans seigneur avant la fin du 3e Âge, comme l'Ithilien, l'Anorien et le Lossarnach, devaient à l'époque être directement gérées par l'Intendance, et être des terres "de la Couronne" qui pouvaient cependant être cédées, comme Forlong et Faramir le prouvent.
Donc il n'est pas sûr que les territoires des Terres Brunes ou du Harondor aient jamais existé sous la forme de seigneuries. Il pouvait s'agir administrativement de terres du Gondor sans seigneur, c'est possible.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358403131' post='2286929']
Peut-être mais c'est un emblème qui ne rappelle [u]en rien[/u] celui du Gondor. Il est uniquement à vocation local (le cygne se raccrochant à Amroth et/ou aux navires Elfes et le bleu à la situation maritime de la ville). Du coup imaginer que les fiefs de moyenne importance ait une bannière croisant identité locale et allégeance au Gondor n'est pas abusif... [/quote]
En quoi la différence avec les couleurs du Gondor changerait la donne? Dol Amroth a une lignée extrêmement prestigieuse, puisqu'ils sont à l'origine de la fondation de Lond Ernil en parenté même avec Elendil, donc plus ou moins proches de la Maison d'Andùnië. Avec la parenté elfe en 2000 T.A., leur lignée prend encore du grade. C'est un fief du Gondor dirigé par une famille extrêmement noble, il est très loin au-dessus de tous les autres seigneurs qui n'ont ni la même ancienneté, ni la même noblesse.
Et effectivement peut-être que les Princes avaient choisi un emblème au moment même de leur établissement, alors que le Gondor n'existait pas.
Mais encore une fois, une bannière n'est pas régionale ou communale, elle est personnelle, donc elle ne combinera pas "identité locale" et "allégeance au Gondor". A la rigueur identité locale comme on le voit avec le cygne-navire de Dol Amroth, mais ce territoire fait tellement partie de l'histoire de leur lignée qu'on ne voit plus la différence entre histoire du fief et histoire de la famille.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358403131' post='2286929']
Oui mais c'est justement l'idée que je défendais : si un fief d'importance mineur prend la peine de s'attribuer une couleur c'est bien que les fiefs du Gondor n'ont pas une tendance inaltérable à se contenter des couleurs de MT. Au pire les hommes de Pinnath Gelin ne portent pas d'héraldique particulière (ce qui est fort possible) mais ils ne portent pas non plus celle du Gondor (ou alors en vert). Le fait que tu ne puisse pas expliquer cette différence mais seulement la minimiser prouve bien qu'une logique allant vers l'absence totale d'héraldique pour tous les fiefs sauf Dol Amroth est un peu prématuré. [/quote]
Tu n'as pas du lire que je pensais également qu'il n'y avait pas d'héraldique "du Gondor" puisque l'emblème de l'Arbre Blanc n'est porté que par la Garde de la Citadelle dans tout le royaume et c'est tout.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']
Dans le sujet qui nous préoccupe on en sait déjà beaucoup :
- Il porte le titre de seigneur.
- C'est son emblème. [/quote]
Mais surtout, on ne connaît rien de l'organisation de son pays.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']
Parce que si ton blason est bleu avec un symbole blanc et un liseré or tu vas faire des tentes en blanc et en or en plus de celles en bleu? Là ça fait au moins trois champs différents qui peuvent porter des blasons différents ce qui peut nous faire monter vers un nombre encore plus grand. D'où tire tu que les seigneurs de Numenor (du moins ceux de l'étoffe des seigneurs d'Andunie) étaient nombreux? J'aurais plus eu tendance à penser justement qu'il y avait un seigneur majeur par "branche" de l'ïle ce qui ne fait que cinq (en plus du roi).
[/quote]
Andùnië est une cité portuaire de Nùmenor, la seigneurie ne comprend pas la branche complète. Ils sont certainement les plus nobles de l'Andustar, mais il devait y avoir d'autres seigneuries très nobles à Nùmenor: Cette Maison-là est fondée par Valandil, fils de Silmarien fille de Tar-Elendil. Le nombre d'autres petits-fils de roi par leur mère devait être assez important. Et peut-être y avait-il un seigneur d'Eldamar, de Romenna, d'Eldalondë... comme de chaque cité, et même simplement de terres sans cité. Ce qui augmente le nombre de seigneurs.
Mais que ce soient ou non des seigneurs "majeurs", je doute qu'ils aient eu à entretenir une garnison à la manière des fiefs du Gondor. Même après l'époque de Valandil et plutôt vers Pharazôn, il me semble peu sûr qu'il y ait un semblant de "contingents"; et même si c'était le cas, il eût fallu qu'ils conservent leurs couleurs, s'ils en avaient. Ce ne sont pas vraiment des provinces de Nùmenor, ce sont des divisions de l'île.

Enfin, il est possible que Nùmenor soit la transition entre le Premier Âge où les Humains ont pas mal de blasons uniques pour chaque chef (comme Beren, Eärendil), à la semblance des Elfes qui pouvaient se le permettre vu leur longévité, et le Troisième où l'on est plus sur des des Maisons. Car il ne semble pas que les Rois de Nùmenor aient eu un blason commun, mais que chacun avait plutôt le sien (ou ses couleurs, comme on le disait pour Pharazôn). Il est possible que cela ait été la même chose pour chaque autre Seigneur de l'île, s'ils avaient des couleurs. Mais je pense que la Maison d'Andùnië, comme les autres Maisons non régnantes, n'avait pas de couleurs spécifiques, et l'important est qu'Elendil en ait trouvées de nouvelles.

[quote name='Ael' timestamp='1358406327' post='2286935']
En VO, on parle bien de fief, avec tout ce que ça implique, ou d'un terme plus générale comme terre ? [/quote]
C'est bien fief.

[quote name='Ael' timestamp='1358406327' post='2286935']
Pour illustrer ça, si on transpose sur notre défilé du 14juillets (faut trouver un truc avec plein de forces armées qui se rassemblent), beaucoup de régiments ont un drapeau liés à leur région, ainsi qu'un emblème propre. Cependant, ce n'est pas visible de loin, et le seul drapeau officiel est le français (avec des micros variations, souvent la devise du régiment).

Alors on pourrait dire en les voyant arriver que les chasseurs alpins portent des berets, tout comme les gus de je-sais-plus-où sont en vert, mais ça n'en fait pas une entité propre indépendante, juste l'héritage d'une tradition/lien pratique.
[/quote]
C'est peut-être un bon exemple... même si l'on a affaire à des soldats avec un petit drapeau, le nom le grade et le symbole de la compagnie, inscrits sur l'uniforme. Déjà l'uniforme, c'est beaucoup. L'attachement à des symboles, des couleurs, n'est pas évident chez Tolkien autrement que pour les hauts seigneurs.

[quote name='Poupi' timestamp='1358408824' post='2286950']
Je crois qu'il ne faut pas plaquer sur la Terre du Milieu les fiertés de notre propre aristocratie, où chaque nobliau se fait un devoir de posséder ses armoiries personnelles. [/quote]
Oui. Aussi pour les caractéristiques immédiatement remarquables.

Peredhil · le 19 janvier 2013

[quote name='Tiki' timestamp='1358421926' post='2287105']
Oui c'est à la fois nécessaire et avantageux. Mais les terres sans seigneur avant la fin du 3e Âge, comme l'Ithilien, l'Anorien et le Lossarnach, devaient à l'époque être directement gérées par l'Intendance, et être des terres "de la Couronne" qui pouvaient cependant être cédées, comme Forlong et Faramir le prouvent. [/quote]
Est-il impossible qu'une seigneurie d'Ithilien ait existé qui aurait été détruite par les Uruks de Sauron ? L'anorien était certainement du "domaine de la couronne" une fois celle-ci établie à Minas-Tirith et il serait-en effet logique que l'Anorien comme l'Ithilien soit toujours demeuré "domaine de la couronne" parce que leurs "capitales" onté été crées par les premiers Rois du Gondor.
Quant au Lossarnach il est tout proche c'est donc également probable, l'importance grandissante de la guerre a du pousser Echtelion à déléguer la gestion de ce qui apparaît être une terre agricole (cf : les défections dans les forces allant à la Porte Noire - donc nécessitant une gestion) pour se consacrer à la chose militaire.

[quote]
Donc il n'est pas sûr que les territoires des Terres Brunes ou du Harondor aient jamais existé sous la forme de seigneuries. Il pouvait s'agir administrativement de terres du Gondor sans seigneur, c'est possible.[/quote]
Oui mais beaucoup moins probable. Les Terres Brunes comme le Harondor étaient des territoires assez lointains et qui plus est des terres frontalières, Faramir évoque des accrochages avec les Northmen et bien sûr les Haradrim non-soumis devaient faire des incursions. Il fallait une autorité sur place et apparemment le Gondor administre sous forme de fiefs.
L'exemple de l'Isengard prouve néanmoins qu'il était possible de maintenir un représentant direct du trône mais ça restait risqué.

[quote]
En quoi la différence avec les couleurs du Gondor changerait la donne? Dol Amroth a une lignée extrêmement prestigieuse, puisqu'ils sont à l'origine de la fondation de Lond Ernil en parenté même avec Elendil, donc plus ou moins proches de la Maison d'Andùnië. Avec la parenté elfe en 2000 T.A., leur lignée prend encore du grade. C'est un fief du Gondor dirigé par une famille extrêmement noble, il est très loin au-dessus de tous les autres seigneurs qui n'ont ni la même ancienneté, ni la même noblesse.[/quote]
C'est vrai que ça justifie un symbole qui ne reflète pas directement la vassalité.

[quote]
Et effectivement peut-être que les Princes avaient choisi un emblème au moment même de leur établissement, alors que le Gondor n'existait pas.[/quote]
Je ne sais pas d'où ça vient. Le premier prince, Galador, fils d'Imrazôr, est né en 2004 du TA...

[quote]
Mais encore une fois, une bannière n'est pas régionale ou communale, elle est personnelle, donc elle ne combinera pas "identité locale" et "allégeance au Gondor". A la rigueur identité locale comme on le voit avec le cygne-navire de Dol Amroth, mais ce territoire fait tellement partie de l'histoire de leur lignée qu'on ne voit plus la différence entre histoire du fief et histoire de la famille.[/quote]
C'est également vrai...

[quote]
Tu n'as pas du lire que je pensais également qu'il n'y avait pas d'héraldique "du Gondor" puisque l'emblème de l'Arbre Blanc n'est porté que par la Garde de la Citadelle dans tout le royaume et c'est tout.[/quote]
Ah en effet j'avais oublié cela. Toute cette argumentation me convainc jusqu'ici.

[quote][quote name='Peredhil' timestamp='1358385183' post='2286911']
Dans le sujet qui nous préoccupe on en sait déjà beaucoup :
- Il porte le titre de seigneur.
- C'est son emblème. [/quote]
Mais surtout, on ne connaît rien de l'organisation de son pays.[/quote]
Oui, je l'avais souligné. Même si on sait tout de même que quelques siècles auparavant le Harad était divisé en divers royaumes de tailles variables. J'ai cependant commis une erreur : il n'est pas désigné comme seigneur, seulement comme chef. Reste que vu la présence de nombreux rois dans l'ancien Harad ce titre est assez peu prestigieux (vu que même "roi" y a peu de sens). Dès lors le fait qu'il ait une héraldique est important.

[quote]
Andùnië est une cité portuaire de Nùmenor, la seigneurie ne comprend pas la branche complète. Ils sont certainement les plus nobles de l'Andustar, mais il devait y avoir d'autres seigneuries très nobles à Nùmenor: Cette Maison-là est fondée par Valandil, fils de Silmarien fille de Tar-Elendil. Le nombre d'autres petits-fils de roi par leur mère devait être assez important. Et peut-être y avait-il un seigneur d'Eldamar, de Romenna, d'Eldalondë... comme de chaque cité, et même simplement de terres sans cité. Ce qui augmente le nombre de seigneurs.
Mais que ce soient ou non des seigneurs "majeurs", je doute qu'ils aient eu à entretenir une garnison à la manière des fiefs du Gondor. Même après l'époque de Valandil et plutôt vers Pharazôn, il me semble peu sûr qu'il y ait un semblant de "contingents"; et même si c'était le cas, il eût fallu qu'ils conservent leurs couleurs, s'ils en avaient. Ce ne sont pas vraiment des provinces de Nùmenor, ce sont des divisions de l'île.[/quote]
Dans ce cas d'où sortent les forces d'Elendil, Isildur et Anarion ? Certes il y a Pelargir et quelques autres ports fidèles mais leur peuple est aussi pour une bonne part composé de ceux qui les ont accompagnés dans leur exil. Si, comme je le pense, Numenor mobilisait des forces dans chaque seigneurie (avec une forte armée centrale sans doute) il est probable que les gens de Valandil soient restés sur leurs bateaux. Même si on aurait pu m'objecter qu'Ar-Pharazôn n'aurait sans doute pas laissé les fidèles distraire des forces de son armée...

[quote]
Enfin, il est possible que Nùmenor soit la transition entre le Premier Âge où les Humains ont pas mal de blasons uniques pour chaque chef (comme Beren, Eärendil), à la semblance des Elfes qui pouvaient se le permettre vu leur longévité, et le Troisième où l'on est plus sur des des Maisons.[/quote]
J'aime bien cette idée par contre.

[quote]
Car il ne semble pas que les Rois de Nùmenor aient eu un blason commun.[/quote]
Comme je l'ai montré sur le sujet sur Aragorn et la Communauté on leur connait au moins un emblème : un oiseau de mer (probablement une mouette vu le manque de goélands chez Tolkien -du à la faune britannique?-).

[quote]
Mais que chacun avait plutôt le sien (ou ses couleurs, comme on le disait pour Pharazôn). Il est possible que cela ait été la même chose pour chaque autre Seigneur de l'île, s'ils avaient des couleurs. Mais je pense que la Maison d'Andùnië, comme les autres Maisons non régnantes, n'avait pas de couleurs spécifiques, et l'important est qu'Elendil en ait trouvées de nouvelles.[/quote]
Possible bien sûr mais tu te contredis toi-même. Si auparavant chaque homme (un tant soi peu noble) avait un emblème et qu'avec Numenor vient l'idée que chaque maison est la sienne avant que cela soit réservé à la lignée royale une fois en Terre du Milieu alors les Rois devraient avoir un seul emblème commun (ou un individuel et un commun) et les seigneuries chacun un, du moins au début de l'époque de Numenor.

[quote]
[quote name='Poupi' timestamp='1358408824' post='2286950']
Je crois qu'il ne faut pas plaquer sur la Terre du Milieu les fiertés de notre propre aristocratie, où chaque nobliau se fait un devoir de posséder ses armoiries personnelles. [/quote]
Oui. Aussi pour les caractéristiques immédiatement remarquables.
[/quote]

Le mot de la fin ? Dans l'ensemble Poupi, Ael et Tiki m'ont assez convaincu, mais je suis tombé sur ceci qui remet pas mal de nos discussions en cause :
[quote name='Tolkien']
Kings made tombs more splendid than houses of the living. and counted old names in the rolls of their descent dearer than the names of sons. [b]Childless lords sat in aged halls musing on heraldry[/b]; in secret chambers withered men compounded strong elixirs, or in high cold towers asked questions of the stars. And the last king of the line of Anárion had no heir.
[/quote] (SDA, Livre IV, Chapitre 5)
Ce que Ledoux traduit par : "Des seigneurs sans enfants se tenaient dans d'anciens châteaux, ne pensant qu'à l'héraldique"

Donc des seigneurs (et non des princes ou du moins pas seulement, surtout que la lignée d'Imrahil a du peu décliner) existaient déjà à l'époque des Rois, ce n'est pas une pratique nouvelle, et ils avaient leur propre héraldique. Bien sûr les choses ont pu changer, bien sûr ça n'est sans doute pas vrai des seigneurs de moindre lignages (surtout que la noblesse a du se raréfier en Gondor). Mais bon ça va quand même bien dans mon sens Modifié le 20 janvier 2013 par Peredhil

Poupi · le 20 janvier 2013

Outch, excellente remarque. Toutefois, je pense qu'en la considérant dans son contexte, elle peut prendre son sens dans nos considérations déjà établies.

Je pense en effet toujours que l'esthétique épique de Tolkien méprise l'héraldique, et préfère les caractéristiques personnelles remarquables : couleur fortuite d'un bouclier, beauté physique, bannière célèbre... L'héraldique n'est jamais mentionnée au moment d'une glorieuse bataille, mais uniquement dans le contexte relevé par Peredhil, qui est celui où [i]les rois édifiaient des tombeaux plus splendides que les maisons des vivants, et ils attachaient plus de prix aux vieux noms de leur lignée qu'à ceux de leur propres fils[/i] (comme ces paroles sont puissantes et prophétiques dans la bouche de Faramir !).

Bref, là où dans mon précédent post, je ne faisais qu'un constat esthétique (dans le style épique de Tolkien, point de blasons, mais des caractéristiques visuelles variées), l'excellente remarque de Peredhil me permet à mon sens de donner un sens véritablement spirituel à cela : pour Tolkien, l'héraldique a la même puanteur que les pyramides, elle s'intéresse aux morts qui sommeillent dans les tombeaux plutôt qu'aux vivants qui s'activent sur le champ de bataille. Dans ce contexte, la mention des caractéristiques visuelles remarquables acquière une véritable profondeur, elle montre que les soldats ne suivent pas leur commandeur à cause de son nom, mais à cause de l'amour qu'ils ont pour lui (comme Eowyn le fait remarquer à Aragorn). Et comme je l'ai dit au sujet de la Pierre d'Erech, il est vraiment pertinent que la passion de l'héraldique se soit développée chez les Numenoréens, qui sont les personnages du Tolkien qui ont un grave problème avec la mort.

Peredhil · le 20 janvier 2013

Une interprétation intéressante mais que je trouve assez fragile à l'épreuve des faits.

Tolkien méprisait l'héraldique ? Pourtant la race la plus noble d'Arda, les Elfes, est celle qui crée l'héraldique chez Tolkien. Tu pourrais certes me rétorquer qu'il s'agit des Noldor, la plus faillible des maisons Elfes, et que la création de l'héraldique doit dater de la période où les Noldor commencent à s'armer ("Ils firent aussi des boucliers ornés des emblèmes de nombreux clans qui rivalisaient l'un l'autre et c'était les seules choses qu'ils portaient ouvertement car chacun croyait être le seul prévenu et ne disait mot des armes" -Silmarilion-). Mais j'ai tendance à croire que ces symboles sont antérieures, ne serait-ce que parce que le carré et le losange (les formes d'emblèmes les plus répandues) sont particulièrement impropre a être reproduites sur les boucliers (c'est d'ailleurs un des aspects que j'aime bien dans l'esthétique des films que d'avoir su les intégrer harmonieusement aux bannières, dommage que ça n'est pas été fait pour les boucliers) il me paraît donc peu probable qu'ils aient été conçus en même temps. Néanmoins il est vrai qu'auparavant les Noldor n'avaient pas de raison pressante de se différencier. On reste donc sur un [i]statu quo[/i].
Je maintiens tout de même que de nombreuses figures extrêmement positives du Silmarilion ont leur propre emblème (Beren, Earendil, Idril, Luthien, Melian, Finarfin, etc...)
Plus important : le Noir ennemi du Monde, Morgoth, n'a pas d'emblème d'aucune sorte, uniquement un fond sable. Si Tolkien méprisait l'héraldique ça paraît assez surprenant. De la même façon les bannières des "méchants" du TA (Sauron, Saruman et le "seigneur serpent") sont les plus minimalistes de l'époque et les seuls à ne pas respecter les règles de l'héraldique à l'européenne.
Autre argument : Aragorn et les armoiries du Gondor. Il s'agit là d'un héraldique particulièrement chargé (un arbre, sept étoiles et une couronne qui les surmontent) et pourtant extrêmement positif. Peut-être les Hommes suivent Aragorn surtout par amour pour lui mais c'est bien parce qu'il a déployé son étendard que de nombreux guerriers du Gondor du Sud se joignent à lui, attirés par "la rumeur de l'héritier d'Isildur". Tu avait toi même montré à quel point la lignée était positive chez Tolkien en ce qu'elle annonçait de grande qualités, or c'est bien l'héraldique qui représente la lignée. D'ailleurs seuls les plus prestigieux et les plus nobles seigneurs du Gondor en ont une à notre connaissance : le Roi, l'Intendant et le Prince de Dol Amroth.

Un peu trop rapide pour le coup je pense...

Je viens cependant de penser à un truc : ça rejoint ce que disait Tiki sur l'évolution du rapport à l'héraldique entre les Âges. Dans ce cas le Gondor serait une continuité de N[size="3"][size="2"][size="2"]úmenor sur c[size="2"]e point, tradition abandonné, avec l'alchimie[/size][/size][/size][/size] et l'astronomie (logie?), avec l'accession au pouvoir d'intendants plus sages et plus mesurés (mais là Faramir fait un peu la pub de sa lignée justement, puisque, si peu d'intendants sont à blâmer individuellement, le Royaume a continué à décliner).

Peredhil Modifié le 20 janvier 2013 par Peredhil

Tiki · le 21 janvier 2013

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']
Est-il impossible qu'une seigneurie d'Ithilien ait existé qui aurait été détruite par les Uruks de Sauron ? L'anorien était certainement du "domaine de la couronne" une fois celle-ci établie à Minas-Tirith et il serait-en effet logique que l'Anorien comme l'Ithilien soit toujours demeuré "domaine de la couronne" parce que leurs "capitales" onté été crées par les premiers Rois du Gondor. [/quote]
Je pense que c'est envisageable pour l'Ithilien, et peut-être parce qu'il fallait quelqu'un à Minas Ithil; par ailleurs la lignée des Surintendants vient de "Hurïn d'Emyn Arnen, un Nùmenoréen de noble extraction" (SdA, Appendice A, IV) et Aragorn ne donne donc pas l'Emyn Arnen à Faramir par hasard en le faisant également "Prince de l'Ithilien"; mais cela tient peut-être au rôle de Capitaine en Ithilien qu'il a eu et à la destruction de Minas Morgul. Quant à situer la fin d'une telle seigneurie, je n'en sais rien; il restait de la population en Ithilien jusqu'à l'invasion des forces de Sauron (les rôdeurs de Faramir sont choisis parmi des descendants de cette population; Beregond en descend également, SdA, V, 1) mais cela ne signifie pas que la seigneurie ne se soit pas désistée bien avant la perte de facto de l'Ithilien vers 2900.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']
Oui mais beaucoup moins probable. Les Terres Brunes comme le Harondor étaient des territoires assez lointains et qui plus est des terres frontalières, Faramir évoque des accrochages avec les Northmen et bien sûr les Haradrim non-soumis devaient faire des incursions. Il fallait une autorité sur place et apparemment le Gondor administre sous forme de fiefs.
L'exemple de l'Isengard prouve néanmoins qu'il était possible de maintenir un représentant direct du trône mais ça restait risqué.[/quote]
Pourtant, il fallait bien quelqu'un à Aglarond, quelqu'un pour chapeauter Amon Hen et Amon Lhaw ainsi que l'ensemble du dispositif défensif le long de l'Anduin. Pour que ce soit un fief, il fallait surtout des gens qui cultivent la terre, sinon la seigneurie ne fonctionne pas. Le Harondor et les Terres Brunes appartenaient au Gondor mais n'étaient pas habitées, comme l'était de moins en moins le Calenardhon.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']Je ne sais pas d'où ça vient. Le premier prince, Galador, fils d'Imrazôr, est né en 2004 du TA...[/quote]
Non, le premier prince connu est Adrahil qui se bat aux côtés d'Eärnil en 1944, ascendant d'Imrazôr, supposé époux de Mithrellas. Ceux-ci ne sont pas dits "de Dol Amroth" mais sont bien princes, comme le montre le premier nom de la cité Lond-en-Ernil ("Port du Prince") ou l'autre nom du Belfalas, Dor-en-Ernil (Terre du Prince). C'est une tradition qui remonte clairement à la fondation du Gondor et qui établit une reconnaissance de la famille du Belfalas par la famille d'Elendil, étant toutes deux des familles nobles de Nùmenor.
La tradition d'Amroth vient se superposer à l'ensemble à partir de la mort d'Amroth en 1981, et comme le dit C. Tolkien, on peut assurer la cohérence de l'ensemble. En tout cas, la seule ascendance elfique n'expliquerait pas le titre de princes.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']Dans ce cas d'où sortent les forces d'Elendil, Isildur et Anarion ? Certes il y a Pelargir et quelques autres ports fidèles mais leur peuple est aussi pour une bonne part composé de ceux qui les ont accompagnés dans leur exil. Si, comme je le pense, Numenor mobilisait des forces dans chaque seigneurie (avec une forte armée centrale sans doute) il est probable que les gens de Valandil soient restés sur leurs bateaux. Même si on aurait pu m'objecter qu'Ar-Pharazôn n'aurait sans doute pas laissé les fidèles distraire des forces de son armée... [/quote]
J'explique plus bas que je ne crois pas beaucoup à l'intégration des Hommes Sauvages au sein des rangs nùmenoréens. Mais rappelons que Nùmenor a souffert d'une émigration continue des Fidèles qui se sont multipliés à Pelargir ainsi qu'ailleurs au Sud et au Nord.
En ce qui concerne les armées des Maisons, rien n'indique que Nùmenor ait fonctionné sur le même système que Gondolin. Je pense qu'une des différences est que Nùmenor n'a jamais été mise en danger, et que chaque Seigneur "n'avait pas" à armer ses gens. L'armée a commencé à naître dans un processus expansionniste largement encouragé par le trône.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']Comme je l'ai montré sur le sujet sur Aragorn et la Communauté on leur connait au moins un emblème : un oiseau de mer (probablement une mouette vu le manque de goélands chez Tolkien -du à la faune britannique?-). [/quote]
C'est vrai, bien vu.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']
[quote name='Tiki'] Mais je pense que la Maison d'Andùnië, comme les autres Maisons non régnantes, n'avait pas de couleurs spécifiques, et l'important est qu'Elendil en ait trouvées de nouvelles. [/quote] Possible bien sûr mais tu te contredis toi-même. Si auparavant chaque homme (un tant soi peu noble) avait un emblème et qu'avec Numenor vient l'idée que chaque maison [ait] la sienne avant que cela soit réservé à la lignée royale une fois en Terre du Milieu alors les Rois devraient avoir un seul emblème commun (ou un individuel et un commun) et les seigneuries chacun un, du moins au début de l'époque de Numenor. [/quote]
Je ne me contredisais pas tant que ça, l'idée a pu venir à Nùmenor, avec l'accroissement de la noblesse, mais progressivement, avec l'apogée correspondant à l'apogée militaire du royaume. J'ai considéré Nùmenor comme une transition, mais pas au pied de la lettre.
De plus on ne parle pas d'hommes "un tant soit peu nobles" au premier âge. Beren, Tuor, Eärendil auraient pu être rois des Hommes en d'autres circonstances, ils sont la crème de leur race. Rien à voir avec des nobliaux de Nùmenor. Néanmoins, pour le Gondor, avec ce que tu as trouvé dit par Faramir, il semble possible que ces nobliaux en avaient du moment qu'ils avaient de la noblesse et des ancêtres nobles s'étant illustrés dans le passé.
Mais je pense qu'il faudrait attendre que ces nobliaux soient bien établis au Gondor pour voir naître leurs armoiries. La Submersion et l'Ultime Alliance rebattent les cartes, l'ancienneté devient "ce qui était contemporain à Nùmenor ou Elendil" (je me réclame de Trucrazôr, aux ordres d'Elendil en 3434). Avec le pic des noblesses correspondant à ce que l'on voit lors de la Guerre Fratricide.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']
Donc des seigneurs (et non des princes ou du moins pas seulement, surtout que la lignée d'Imrahil a du peu décliner) existaient déjà à l'époque des Rois, ce n'est pas une pratique nouvelle, et ils avaient leur propre héraldique. Bien sûr les choses ont pu changer, bien sûr ça n'est sans doute pas vrai des seigneurs de moindre lignages (surtout que la noblesse a du se raréfier en Gondor). Mais bon ça va quand même bien dans mon sens
[/quote]
Il était bien inutile de s'attendre à trouver une distinction entre seigneurs et princes ici!

C'est une bonne trouvaille et cela nuance la place de l'héraldique, qui existerait au fond sans être montrée dans nos sources. On peut éventuellement remettre en cause ce détail écrit par Tolkien dans la mesure où il ne fait pas référence à quelque chose de concret et qu'il donne l'impression de faire partie d'une de ces fois où il écrit "dans le vague", touchant sans s'en soucier des sujets sur lesquels il avait pu par ailleurs donner des indications contradictoires.

Cependant, concernant la question qui nous importe (les blasons des Fiefs du Gondor), il faut garder à l'esprit que cette citation est loin de s'y appliquer directement. Faramir parle ici des Nùmenoréens, qui vivaient dans des châteaux. Concernant le sang nùmenoréen chez les vassaux, il semple non pas amoindri, mais carrément inexistant, à part chez Dol Amroth. Les noms des seigneurs sont, de Forlong à Angbor, plutôt dénués de caractère elfique. Leur stature n'est pas particulièrement noble. Ils sont bien loin de vivre dans des châteaux (leurs cités, comme sans doute celle d'Arnach en Lossarnach, ne sont parfois même pas mentionnées sur la carte, et ne sont certainement pas fortifiées): au contraire d'Imrahil qui vient explicitement d'un château (SdA, V.1), ils viennent tous de terres ("Val de Ringlo", les "hautes terres de Morthond", etc. V.1,). Enfin je pointerai avec ironie le fait que les seigneurs dont parle Faramir sont dénués de descendance, donc que ce goût de l'héraldique a dû se perdre par la force des choses...
Rappelons que Minas Anor avait été construite pour repousser les Hommes Sauvages qui peuplaient les terres entre la Mer et les Montagnes Blanches (Silm., Les Anneaux de Pouvoir) et que ce n'est que sous les Intendants qu'il semble y avoir eu intégration de la population des pays sauvages. Si le territoire faisait partie du Gondor depuis Isildur, peut-être n'y avait-il pas de seigneurs à la tête de ces populations:

[quote]"Mais les intendants se montrèrent plus sages et plus heureux [que ces seigneurs s'intéressant à l'héraldique]. Plus sages, car ils recrutèrent les forces de notre peuple parmi la population robuste de la côte et parmi les montagnards endurcis de l'Ered Nimraïs" (SdA, IV, 5). [/quote]
Ce qui revient à dire que ces montagnards endurcis n'étaient pas considérés comme véritablement Gondoriens (ce qui est le cas lors de la Guerre de l'Anneau, V.1) puisqu'ils ne participaient pas à l'effort de guerre (réservée sans doute aux "véritables" Gondoriens. Cette précision semble rejeter l'hypothèse d'une participation de ces Hommes Sombres à l'Ultime Alliance, qui aurait pu suppléer à une carence d'hommes chez les Nùmenoréens. Isildur fit appel au Roi des Montagnes, mais peut-être s'agissait-il du seul État organisé).
L'absence de seigneuries s'expliquerait en plus si l'on considère que la délégation de "seigneuries" notamment du Lossarnach a pu se faire par souci de la chose guerrière, comme le dit Peredhil mais dans un autre sens (ce n'est pas le Surintendant lui-même qui "gérait" les territoires), c'est-à-dire par la volonté de recruter et d'armer des troupes pour la protection du territoire (comme à Gondolin, mais pas comme Nùmenor selon moi, s'il s'agit de classifier).
En tout cas, Mardil devint Surintendant Régnant en 2050 et cette mesure "d'intégration" des provinces prit sans doute place dès cette époque. Les seigneurs des fiefs pourraient être des petits seigneurs de leurs peuples et issus de ce même peuple, mais finalement reconnus comme seigneurs par le pouvoir. Ces seigneurs ne participent pas de droit au Conseil (au contraire du Prince de Dol Amroth) et sont d'une lignée certainement moindre, d'où une précision, quand Tolkien parle de Morwen de Lossarnach et de son père:

[quote]"[Elle était] une dame de Gondor, de haute noblesse nùmenoréenne (...). Elle connue sous le nom de Morwen de Lossarnach, car c'était là qu'elle vivait; mais elle n'appartenait pas au peuple de ce pays." (CLI 3, 1, Appendice) [/quote]
Ce qui n'est pas le cas des autres seigneurs des fiefs du Gondor: là encore l'onomastique parle (Morwen, forme sindarine, nom de la femme de Hurïn au premier âge, ce qui rappelle une tradition de donner des noms déjà connus) ainsi que les traits physiques transmis par Morwen:

[quote] "Les Rohirrim étaient généralement plus petits (...). On dit qu'Eomer était grand, qu'il avait même taille qu'Aragorn; mais comme d'autres descendants du Roi Thengel, il était plus grand que le commun des hommes de Rohan, tenant ses traits (...) de Morwen" CLI3, ibid.[/quote]
De manière générale, tout ce qui est nùmenoréen de près ou de loin est pointé explicitement du doigt par Tolkien (les monuments comme les hommes. Voir ceux de Faramir: "ce devaient être des Dùnedain". Ils sont "de haute taille", ont "des yeux vifs et brillants", "Frodon pensa immédiatement à Boromir, car ces hommes lui ressemblaient en stature et en maintien" SdA, IV, 4). Il est clair que les seigneurs Forlong, Golasgil, Dervorin, Duinhir, Hirluin le Beau n'en étaient pas, bien qu'on puisse se poser un peu la question pour Hirluin et surtout Duinhir, du fait de sa taille ainsi que du nom de son fils Duilin, qui rappelle Duilin de Gondolin. Mais il n'y a pas de gros doute à avoir. Si la noblesse du Gondor a par ailleurs largement été mélangée, ces seigneurs sont on ne peut plus certainement de moindre sang ou lignée. Ce qui implique qu'ils ne pouvaient pas s'extasier comme des Gondoriens Nùmenoréens devant les légendes de leurs ancêtres et vénérer l'héraldique. Par contre, Imrahil appartient bien à ce genre de noblesse, ce qui rend cohérent l'existence même de son emblème.
Pour moi, les seigneurs mentionnés par Faramir pouvaient certainement faire référence à ceux qui résidaient à Minas Ithil, Orthanc et Aglarond, en plus d'autres nobles de Minas Tirith dont le nom a été perdu. Orthanc semble bien désignée pour ceux qui "interrogeaient les étoiles" ("asked questions of the stars", cité par Peredhil) à cause de son sommet dédié à l'observation (SdA II, 2) et également en apparence à la magie pour les Rohirrim (CLI3, Appendice B), bien que Faramir dise "on ne dit pas que les mauvais arts ("evil arts") aient été pratiqués en Gondor": peut-être que le qualificatif de "sorcier" de la part des Rohirrim s'appliquerait à ceux qui à côté des amoureux de l'héraldique "composaient des élixirs puissants" (toujours SdA IV, 5)?

Ce sont en tout cas ces nobles Gondoriens Nùmenoréens qui tiennent l'héraldique si elle existe bien. Eux et la noblesse Gondorienne dévastée lors de la Guerre Fratricide. C'est du moins ce que semble dire le Seigneur des Anneaux. Modifié le 21 janvier 2013 par Tiki

Peredhil · le 21 janvier 2013

[quote name='Tiki' timestamp='1358736665' post='2289512']
Je pense que c'est envisageable pour l'Ithilien, et peut-être parce qu'il fallait quelqu'un à Minas Ithil; par ailleurs la lignée des Surintendants vient de "Hurïn d'Emyn Arnen, un Nùmenoréen de noble extraction" (SdA, Appendice A, IV) et Aragorn ne donne donc pas l'Emyn Arnen à Faramir par hasard en le faisant également "Prince de l'Ithilien"; mais cela tient peut-être au rôle de Capitaine en Ithilien qu'il a eu et à la destruction de Minas Morgul. Quant à situer la fin d'une telle seigneurie, je n'en sais rien; il restait de la population en Ithilien jusqu'à l'invasion des forces de Sauron (les rôdeurs de Faramir sont choisis parmi des descendants de cette population; Beregond en descend également, SdA, V, 1) mais cela ne signifie pas que la seigneurie ne se soit pas désistée bien avant la perte de facto de l'Ithilien vers 2900.[/quote]
Bien sûr. Intéressante réflexion.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']
Pourtant, il fallait bien quelqu'un à Aglarond, quelqu'un pour chapeauter Amon Hen et Amon Lhaw ainsi que l'ensemble du dispositif défensif le long de l'Anduin. Pour que ce soit un fief, il fallait surtout des gens qui cultivent la terre, sinon la seigneurie ne fonctionne pas. Le Harondor et les Terres Brunes appartenaient au Gondor mais n'étaient pas habitées, comme l'était de moins en moins le Calenardhon.[/quote]
Donc pas de seigneuries en Terres Brunes et Harondor mais une simple garde permanente, de même qu'à Cirith Ungol et à la Porte Noire probablement, et peut-être une en Calenhardon qui aurait disparu avec le temps. Le Calenhardon était peuplé par des Numénoréens à la base non ? Ainsi que probablement par les hommes du pays de Dun puisque sinon ça n'aurait pas été les Rohirrim qui les auraient chassés. A moins qu'ils aient fuis les Dunedain une première fois, réinvestit le pays lorsqu'ils commencèrent à partir, puis se sont fait chasser une seconde fois par les Eothéod?

[quote]
Non, le premier prince connu est Adrahil qui se bat aux côtés d'Eärnil en 1944, ascendant d'Imrazôr, supposé époux de Mithrellas. Ceux-ci ne sont pas dits "de Dol Amroth" mais sont bien princes, comme le montre le premier nom de la cité Lond-en-Ernil ("Port du Prince") ou l'autre nom du Belfalas, Dor-en-Ernil (Terre du Prince). C'est une tradition qui remonte clairement à la fondation du Gondor et qui établit une reconnaissance de la famille du Belfalas par la famille d'Elendil, étant toutes deux des familles nobles de Nùmenor.
La tradition d'Amroth vient se superposer à l'ensemble à partir de la mort d'Amroth en 1981, et comme le dit C. Tolkien, on peut assurer la cohérence de l'ensemble. En tout cas, la seule ascendance elfique n'expliquerait pas le titre de princes.[/quote]
D'accord, tu m'apprends quelques chose.

[quote]
J'explique plus bas que je ne crois pas beaucoup à l'intégration des Hommes Sauvages au sein des rangs nùmenoréens.[/quote]
Ai-je prétendu cela ? Si c'est le cas je me suis mal exprimé. Même si je n'étais pas allé aussi loin dans la réflexion. Il y a des auxiliaires non-Dunedain qui servent de force d'appoint, issus de quelques peuples amicaux, mais c'est tout.

[quote]
Mais rappelons que Nùmenor a souffert d'une émigration continue des Fidèles qui se sont multipliés à Pelargir ainsi qu'ailleurs au Sud et au Nord.[/quote]
C'est vrai, je n'y avais pas pensé.

[quote]
En ce qui concerne les armées des Maisons, rien n'indique que Nùmenor ait fonctionné sur le même système que Gondolin. Je pense qu'une des différences est que Nùmenor n'a jamais été mise en danger, et que chaque Seigneur "n'avait pas" à armer ses gens. L'armée a commencé à naître dans un processus expansionniste largement encouragé par le trône.[/quote]
Soit mais sur les côtes de la Terre du Milieu règnent bien des seigneurs Numénoréens (parmi lesquels sans doute quelques uns des Nazgûl) qui ont sans doute leur propre forces. Lorsque l'armée est apparue il s'agissait sans doute d'une armée centralisée mais plus tard, lorsque sous Ar-pharazôn, Numenor est dans un processus de presque guerre civile (je ne parle pas entre hommes du Roi et fidèles mais bien au sein des hommes du Roi : "en ce temps des hommes prirent les armes et ils en tuèrent d'autres pour des causes futiles") je pense qu'il doit bien y avoir des puissances militaires locales qui s'affrontent. Il n'est pas dit que les fidèles y aient échappés, ne serait-ce que pour se protéger...

[quote]
Je ne me contredisais pas tant que ça, l'idée a pu venir à Nùmenor, avec l'accroissement de la noblesse, mais progressivement, avec l'apogée correspondant à l'apogée militaire du royaume. J'ai considéré Nùmenor comme une transition, mais pas au pied de la lettre.
De plus on ne parle pas d'hommes "un tant soit peu nobles" au premier âge. Beren, Tuor, Eärendil auraient pu être rois des Hommes en d'autres circonstances, ils sont la crème de leur race. Rien à voir avec des nobliaux de Nùmenor.[/quote]
Attention, ce n'est pas ce que je voulais dire, c'était plus de savoir si au Premier Âge les emblèmes personnels s'étendaient à toute la noblesse. Après réflexion j'aurais tendance à penser que non, on ne connait ni celui de Fingon, ni celui de Maedhros ce qui signifie soit que Tolkien s'est contenté des plus important (pourtant Idril...) soit que beaucoup usaient de l'emblème de leur maison/lignée (l'emblème de Feänor "version carrée" pour Maedhros par exemple, pour Fingon il en avait sans doute un étant donné que son père et son fils/successeur, Gil galad, en avait).

[quote]
Néanmoins, pour le Gondor, avec ce que tu as trouvé dit par Faramir, il semble possible que ces nobliaux en avaient du moment qu'ils avaient de la noblesse et des ancêtres nobles s'étant illustrés dans le passé.
Mais je pense qu'il faudrait attendre que ces nobliaux soient bien établis au Gondor pour voir naître leurs armoiries. La Submersion et l'Ultime Alliance rebattent les cartes, l'ancienneté devient "ce qui était contemporain à Nùmenor ou Elendil" (je me réclame de Trucrazôr, aux ordres d'Elendil en 3434). Avec le pic des noblesses correspondant à ce que l'on voit lors de la Guerre Fratricide.[/quote]
Tout à fait, rejoignant l'idée que je donnais qui est que chaque seigneur de Numenor ait un blason durant cette période agitée. D'autant que si tu défend que le Seigneur d'Andunië n'était pas particulièrement noble, comment aurait-il pu s'imposer aux seigneurs de la Terre du Milieu, tout aussi fidèles que lui, si il n'avait pas des forces plus importantes avec lui ? Parce que sinon il n'avait plus aucun pouvoir temporel, sa seigneurie étant au fond des eaux...

[quote]
Il était bien inutile de s'attendre à trouver une distinction entre seigneurs et princes ici![/quote]
Bien sûr mais si Tolkien avait voulu parler seulement d'une petite minorité, de vrais nobles et non des nobliaux comme tu dis, il aurait choisi "prince" probablement.

[quote]
C'est une bonne trouvaille et cela nuance la place de l'héraldique, qui existerait au fond sans être montrée dans nos sources. On peut éventuellement remettre en cause ce détail écrit par Tolkien dans la mesure où il ne fait pas référence à quelque chose de concret et qu'il donne l'impression de faire partie d'une de ces fois où il écrit "dans le vague", touchant sans s'en soucier des sujets sur lesquels il avait pu par ailleurs donner des indications contradictoires.[/quote]
Oui c'est vrai et je ne le conteste pas. Un peu plus loin Faramir évoque les "cavaliers sauvages" qui seraient (tous a priori dans sa bouche) d'anciens seigneurs de Numenor, on retrouve d'autres généralisations et flous de ce type.

[quote]
Cependant, concernant la question qui nous importe (les blasons des Fiefs du Gondor), il faut garder à l'esprit que cette citation est loin de s'y appliquer directement. Faramir parle ici des Nùmenoréens, qui vivaient dans des châteaux. Concernant le sang nùmenoréen chez les vassaux, il semple non pas amoindri, mais carrément inexistant, à part chez Dol Amroth. Les noms des seigneurs sont, de Forlong à Angbor, plutôt dénués de caractère elfique. Leur stature n'est pas particulièrement noble. Ils sont bien loin de vivre dans des châteaux (leurs cités, comme sans doute celle d'Arnach en Lossarnach, ne sont parfois même pas mentionnées sur la carte, et ne sont certainement pas fortifiées): au contraire d'Imrahil qui vient explicitement d'un château (SdA, V.1), ils viennent tous de terres ("Val de Ringlo", les "hautes terres de Morthond", etc. V.1,). Enfin je pointerai avec ironie le fait que les seigneurs dont parle Faramir sont dénués de descendance, donc que ce goût de l'héraldique a dû se perdre par la force des choses...
Rappelons que Minas Anor avait été construite pour repousser les Hommes Sauvages qui peuplaient les terres entre la Mer et les Montagnes Blanches (Silm., Les Anneaux de Pouvoir) et que ce n'est que sous les Intendants qu'il semble y avoir eu intégration de la population des pays sauvages. Si le territoire faisait partie du Gondor depuis Isildur, peut-être n'y avait-il pas de seigneurs à la tête de ces populations:

[quote]"Mais les intendants se montrèrent plus sages et plus heureux [que ces seigneurs s'intéressant à l'héraldique]. Plus sages, car ils recrutèrent les forces de notre peuple parmi la population robuste de la côte et parmi les montagnards endurcis de l'Ered Nimraïs" (SdA, IV, 5). [/quote]
Ce qui revient à dire que ces montagnards endurcis n'étaient pas considérés comme véritablement Gondoriens (ce qui est le cas lors de la Guerre de l'Anneau, V.1) puisqu'ils ne participaient pas à l'effort de guerre (réservée sans doute aux "véritables" Gondoriens. Cette précision semble rejeter l'hypothèse d'une participation de ces Hommes Sombres à l'Ultime Alliance, qui aurait pu suppléer à une carence d'hommes chez les Nùmenoréens. Isildur fit appel au Roi des Montagnes, mais peut-être s'agissait-il du seul État organisé).
L'absence de seigneuries s'expliquerait en plus si l'on considère que la délégation de "seigneuries" notamment du Lossarnach a pu se faire par souci de la chose guerrière, comme le dit Peredhil mais dans un autre sens (ce n'est pas le Surintendant lui-même qui "gérait" les territoires), c'est-à-dire par la volonté de recruter et d'armer des troupes pour la protection du territoire (comme à Gondolin, mais pas comme Nùmenor selon moi, s'il s'agit de classifier).[/quote]
Ah là tu me convainc tout à fait ! En un sens le Gondor se serait contenté pendant longtemps de lever tribut et de réprimer les révoltes avant de véritablement intégrer ces peuples à son empire, et les seigneurs de la Guerre de l'Anneau seraient alors des "nobles" locaux, issus des peuples de chaque fief. Et ces peuples seraient en un sens trop "primitifs" pour être dotés d'une héraldique, les seuls exemples que nous ayons d'hommes du crépuscule en possédant une c'est la lignée d'Eorl, particulièrement prestigieuse.

[quote]
En tout cas, Mardil devint Surintendant Régnant en 2050 et cette mesure "d'intégration" des provinces prit sans doute place dès cette époque. Les seigneurs des fiefs pourraient être des petits seigneurs de leurs peuples et issus de ce même peuple, mais finalement reconnus comme seigneurs par le pouvoir. Ces seigneurs ne participent pas de droit au Conseil (au contraire du Prince de Dol Amroth) et sont d'une lignée certainement moindre, d'où une précision, quand Tolkien parle de Morwen de Lossarnach et de son père:

[quote]"[Elle était] une dame de Gondor, de haute noblesse nùmenoréenne (...). Elle connue sous le nom de Morwen de Lossarnach, car c'était là qu'elle vivait; mais elle n'appartenait pas au peuple de ce pays." (CLI 3, 1, Appendice) [/quote]
Ce qui n'est pas le cas des autres seigneurs des fiefs du Gondor: là encore l'onomastique parle (Morwen, forme sindarine, nom de la femme de Hurïn au premier âge, ce qui rappelle une tradition de donner des noms déjà connus) ainsi que les traits physiques transmis par Morwen:

[quote] "Les Rohirrim étaient généralement plus petits (...). On dit qu'Eomer était grand, qu'il avait même taille qu'Aragorn; mais comme d'autres descendants du Roi Thengel, il était plus grand que le commun des hommes de Rohan, tenant ses traits (...) de Morwen" CLI3, ibid.[/quote]
De manière générale, tout ce qui est nùmenoréen de près ou de loin est pointé explicitement du doigt par Tolkien (les monuments comme les hommes. Voir ceux de Faramir: "ce devaient être des Dùnedain". Ils sont "de haute taille", ont "des yeux vifs et brillants", "Frodon pensa immédiatement à Boromir, car ces hommes lui ressemblaient en stature et en maintien" SdA, IV, 4). Il est clair que les seigneurs Forlong, Golasgil, Dervorin, Duinhir, Hirluin le Beau n'en étaient pas, bien qu'on puisse se poser un peu la question pour Hirluin et surtout Duinhir, du fait de sa taille ainsi que du nom de son fils Duilin, qui rappelle Duilin de Gondolin. Mais il n'y a pas de gros doute à avoir. Si la noblesse du Gondor a par ailleurs largement été mélangée, ces seigneurs sont on ne peut plus certainement de moindre sang ou lignée. Ce qui implique qu'ils ne pouvaient pas s'extasier comme des Gondoriens Nùmenoréens devant les légendes de leurs ancêtres et vénérer l'héraldique. Par contre, Imrahil appartient bien à ce genre de noblesse, ce qui rend cohérent l'existence même de son emblème.[/quote]
Donc dans ce cas on aurait pas d'héraldique mais soit pas de couleur particulière, soit une couleur unificatrice (comme Pinath Gelin), soit plus des symboles locaux mais pas forcément liés à la lignée du seigneur mais plus à la culture du peuple concerné (un peu comme on imagine facilement certains Hommes du Pays de Dun avec un crébain sur leurs boucliers, parce que typique de leur région, mais pas "un crébain de tel couleur sur tel fond", d'autres auraient des symboles plus abstraits.).
Note qu'avec ton hypothèses les frontières des fiefs ne sont pas uniquement administratives mais ont du être influencées par un découpage "ethnique" (cf par exemple le Lossarnach), prenant compte donc de seigneuries pré-existantes, lui même probablement issu d'un découpage géographique (par vallées la plupart du temps). Idée qui validerait des emblèmes culturels.

[quote]
Pour moi, les seigneurs mentionnés par Faramir pouvaient certainement faire référence à ceux qui résidaient à Minas Ithil, Orthanc et Aglarond, en plus d'autres nobles de Minas Tirith dont le nom a été perdu. Orthanc semble bien désignée pour ceux qui "interrogeaient les étoiles" ("asked questions of the stars", cité par Peredhil) à cause de son sommet dédié à l'observation (SdA II, 2) et également en apparence à la magie pour les Rohirrim (CLI3, Appendice B), bien que Faramir dise "on ne dit pas que les mauvais arts ("evil arts") aient été pratiqués en Gondor": peut-être que le qualificatif de "sorcier" de la part des Rohirrim s'appliquerait à ceux qui à côté des amoureux de l'héraldique "composaient des élixirs puissants" (toujours SdA IV, 5)?[/quote]
De toute façon c'est à une période où Angrenost n'est plus vraiment gondorienne à proprement parler.

[quote]
Ce sont en tout cas ces nobles Gondoriens Nùmenoréens qui tiennent l'héraldique si elle existe bien. Eux et la noblesse Gondorienne dévastée lors de la Guerre Fratricide. C'est du moins ce que semble dire le Seigneur des Anneaux.[/quote]
J'arrive à la même conclusion que toi grâce à ton argumentation.
D'ailleurs j'en profite pour rappeler que tu avais aussi conclu à l'absence de seigneur à Pelargir ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184133&st=25"]avec de très bons arguments[/url]) et du fait que celle-ci appartienne aux "terres de la couronne".

Les blasons des Fiefs du Gondor

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