Les blasons des Fiefs du Gondor

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1358631319' post='2288764']
[quote]Pourtant, il fallait bien quelqu'un à Aglarond, quelqu'un pour chapeauter Amon Hen et Amon Lhaw ainsi que l'ensemble du dispositif défensif le long de l'Anduin. Pour que ce soit un fief, il fallait surtout des gens qui cultivent la terre, sinon la seigneurie ne fonctionne pas. Le Harondor et les Terres Brunes appartenaient au Gondor mais n'étaient pas habitées, comme l'était de moins en moins le Calenardhon.[/quote]
Donc pas de seigneuries en Terres Brunes et Harondor mais une simple garde permanente, de même qu'à Cirith Ungol et à la Porte Noire probablement, et peut-être une en Calenhardon qui aurait disparu avec le temps. Le Calenhardon était peuplé par des Numénoréens à la base non ? Ainsi que probablement par les hommes du pays de Dun puisque sinon ça n'aurait pas été les Rohirrim qui les auraient chassés. A moins qu'ils aient fuis les Dunedain une première fois, réinvestit le pays lorsqu'ils commencèrent à partir, puis se sont fait chasser une seconde fois par les Eothéod? [/quote]
Le Calenardhon aurait été peuplé de Nùmenoréens à la base? Sans doute... tout dépend de la base. A l'époque des Royaumes en Exil, ou du temps de la splendeur du royaume? Les places fortes d'Aglarond, Angrenost et Harrowdale, ainsi que la grande route qui passait par le Calenardhon et reliait le Gondor et l'Arnor, montrent que le pays a été aménagé par un dur labeur et tout l'art du Gondor, mais rien ne permet de dater ces ouvrages (à mon avis, tout se situe comme l'Argonath vers le XIIIe). Oui, il y avait certainement de véritables Gondoriens. La garde de l'Isengard fut confiée "à un chef héréditaire de race gondorienne et à son petit peuple" après 2050. Race gondorienne signifie ici certainement noblesse gondorienne; et son peuple devait être ce qui restait des gondoriens en Calenardhon.
Peut-être s'agissait-il d'ailleurs des restes d'une seigneurie. Les anciens locataires d'Orthanc étaient des lieutenants, qui avaient légitimité à se servir du palantir, ce qui n'est pas le cas du chef gondorien, car par ailleurs la Tour fut fermée. Objectivement, il s'agit d'un fief, la Tour restant simplement propriété du trône car beaucoup trop puissante pour un petit seigneur, mais les terres étant placées au bon usage, entretien et sous la protection de cette "garnison". Par contre, ce chef ne devait pas être très noble, il n'est nommé "Seigneur de l'Isengard" que par les Rohirrim et avec des guillemets, ce qui signifie qu'il n'avait pas non plus une noblesse incroyable.
Les Gondoriens n'étaient plus très nombreux en Calenardhon, car:

[quote] "Durant la Paix Vigilante (de 2064 à 2460), la population du Calenardhon s'amenuisa: année après année les plus vigoureux s'en furent vers l'est tenir la ligne de défense sur l'Anduin; ceux qui restèrent s'ensauvagèrent, et à Minas Tirith on ne se souciait plus d'eux." CLI3, Appendice B [/quote]
En ce qui concerne la population Dunlending, elle est apparentée au peuple du Roi des Montagnes maudit par Isildur, et elle s'est étendue jusqu'en Arnor, où une partie a donné les hommes de Bree. Elle était néanmoins principalement établie dans le pays dit de Dun et ont commencé à s'introduire (peut-être à revenir simplement) en Calenardhon après la mort d'Eärnur en 2050, quand ils ne se réclamèrent plus du Gondor (qu'ils avaient du reste toujours haï comme les Dùnedain en général) et se mêlèrent aux restes de la population formant la garnison de l'Isengard. Mais la menace des Dunlendings et leur hostilité était peu de choses pour les Surintendants par rapport à l'Est.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
[quote]
J'explique plus bas que je ne crois pas beaucoup à l'intégration des Hommes Sauvages au sein des rangs nùmenoréens.[/quote]
Ai-je prétendu cela ? Si c'est le cas je me suis mal exprimé. Même si je n'étais pas allé aussi loin dans la réflexion. Il y a des auxiliaires non-Dunedain qui servent de force d'appoint, issus de quelques peuples amicaux, mais c'est tout. [/quote]
C'est vrai, tu pointais simplement la question de savoir d'où pouvait venir le nombre des Hommes à l'Ultime Alliance. Et tu as raison pour les contingents, d'autant qu'il s'agit d'amis et non de sujets. Le Roi des Montagnes aurait aussi été "ami", ce qui met les purs sauvages à part.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
[quote]
En ce qui concerne les armées des Maisons, rien n'indique que Nùmenor ait fonctionné sur le même système que Gondolin. Je pense qu'une des différences est que Nùmenor n'a jamais été mise en danger, et que chaque Seigneur "n'avait pas" à armer ses gens. L'armée a commencé à naître dans un processus expansionniste largement encouragé par le trône.[/quote]
Soit mais sur les côtes de la Terre du Milieu règnent bien des seigneurs Numénoréens (parmi lesquels sans doute quelques uns des Nazgûl) qui ont sans doute leur propre forces. Lorsque l'armée est apparue il s'agissait sans doute d'une armée centralisée mais plus tard, lorsque sous Ar-pharazôn, Numenor est dans un processus de presque guerre civile (je ne parle pas entre hommes du Roi et fidèles mais bien au sein des hommes du Roi : "en ce temps des hommes prirent les armes et ils en tuèrent d'autres pour des causes futiles") je pense qu'il doit bien y avoir des puissances militaires locales qui s'affrontent. Il n'est pas dit que les fidèles y aient échappés, ne serait-ce que pour se protéger... [/quote]
Question difficile: que reste t-il des soi-disant nombreux établissements Nùmenoréens tout le long des côtes? Peut-être leurs seigneurs ont-ils plié bagage pour participer à l'armada de Pharazôn; se sont perdus en seigneuries indépendantes éphémères; ont reconnu la souveraineté d'Elendil. Autrement, c'est une question insoluble, vu combien Tolkien insiste sur la colonisation et la fortification des terres côtières.
Pour la question qui nous occupe ici je pense que ce qui se passe en dehors de Nùmenor, dans les provinces, est un autre domaine qu'à Nùmenor même: là effectivement des troupes sont entretenues par les seigneurs, parce que contrairement à Nùmenor il y a un danger militaire dans ces provinces, ou bien plus certainement une volonté de conquête et d'asservissement. Parmi ces seigneurs, on a le Belfalas en mode pacifique. Sinon il semble bien que le reste ait disparu. Mais à mon avis ce n'étaient pas les plus nobles qui partaient s'établir: ils le faisaient soit parce qu'ils y étaient obligés (Elendili à Pelargir, Lond Ernil) soit justement pour acquérir gloire et richesse. Peut-être étaient-ce surtout des "nouveaux nobles" légèrement opportunistes qui pariaient sur l'établissement en Terre du Milieu de leur descendance dans une principauté conquise à leur frais et liée à Nùmenor pour des siècles à venir. Ce qui explique que certains d'entre eux aient accepté des Anneaux de Pouvoir. Ils auraient pu, mais ils ont tous échoué, hormis peut-être dans le Sud qui était davantage en face de Nùmenor.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
Attention, ce n'est pas ce que je voulais dire, c'était plus de savoir si au Premier Âge les emblèmes personnels s'étendaient à toute la noblesse. Après réflexion j'aurais tendance à penser que non, on ne connait ni celui de Fingon, ni celui de Maedhros ce qui signifie soit que Tolkien s'est contenté des plus important (pourtant Idril...) soit que beaucoup usaient de l'emblème de leur maison/lignée (l'emblème de Feänor "version carrée" pour Maedhros par exemple, pour Fingon il en avait sans doute un étant donné que son père et son fils/successeur, Gil galad, en avait). [/quote]
Peut-être que non. Idril est tout de même la fille unique du Grand Roi des Noldor. Si au contraire ce petit monde en avait un, ils pouvaient effectivement prendre les principaux traits géométriques récurrents dans leur Maison (mais pas prendre "en entier" celui de Fëanor) et le personnaliser. Peut-être la solution est-elle dans l'entre-deux, Tolkien n'ayant pas dessiné tous les blasons, mais les petits nobles n'en ayant pas forcément eu.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
Tout à fait, rejoignant l'idée que je donnais qui est que chaque seigneur de Numenor ait un blason durant cette période agitée. D'autant que si tu défend que le Seigneur d'Andunië n'était pas particulièrement noble, comment aurait-il pu s'imposer aux seigneurs de la Terre du Milieu, tout aussi fidèles que lui, si il n'avait pas des forces plus importantes avec lui ? Parce que sinon il n'avait plus aucun pouvoir temporel, sa seigneurie étant au fond des eaux... [/quote]
Non, ce n'est pas une question de forces. La Maison d'Andùnië n'était certainement pas la seule Maison noble ou très noble à Nùmenor, mais cela n'empêche pas qu'elle était, à Nùmenor et en Terre du Milieu, de la plus haute noblesse. Et quand la Submersion a fait disparaître les noblesses non-fidèles, la Maison d'Elendil s'est retrouvée a être la plus noble parmi les Elendili. Une légitimité qui devait être double pour être complète: d'abord la fidélité envers les Valar, et ensuite leur descendance directe du quatrième Roi de Nùmenor, Tar-Elendil. Sans l'un ou l'autre, ils n'auraient jamais gouverné ou pu obtenir un titre de Roi vraiment honoré. Ce que dit Faramir:

[quote]"Et je me rappelle une chose au sujet de Boromir lorsqu'il était jeune garçon (...). "Combien faut-il de centaines d'années pour faire d'un intendant un roi, quand celui-ci ne revient pas? demandait-il.
- Quelques années peut-être en d'autres lieux de royauté moindre, répondait mon père. En Gondor, dix mille ans ne suffiraient pas". SdA, IV, 5 [/quote]


[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
Oui c'est vrai et je ne le conteste pas. Un peu plus loin Faramir évoque les "cavaliers sauvages" qui seraient (tous a priori dans sa bouche) d'anciens seigneurs de Numenor, on retrouve d'autres généralisations et flous de ce type. [/quote]
Ou encore lorsqu'il dit que Gandalf "nous interrogeait principalement sur Dagorlad dans les débuts du Gondor, quand celui que nous ne nommons pas fut défait", alors que Sauron fut défait lors du dernier assaut sur Orodruin après le siège de Barad-dûr qui dura 7 ans, et non à Dagorlad.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
Ah là tu me convainc tout à fait ! En un sens le Gondor se serait contenté pendant longtemps de lever tribut et de réprimer les révoltes avant de véritablement intégrer ces peuples à son empire, et les seigneurs de la Guerre de l'Anneau seraient alors des "nobles" locaux, issus des peuples de chaque fief. Et ces peuples seraient en un sens trop "primitifs" pour être dotés d'une héraldique, les seuls exemples que nous ayons d'hommes du crépuscule en possédant une c'est la lignée d'Eorl, particulièrement prestigieuse. [/quote]
Voilà!

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
Donc dans ce cas on aurait pas d'héraldique mais soit pas de couleur particulière, soit une couleur unificatrice (comme Pinath Gelin), soit plus des symboles locaux mais pas forcément liés à la lignée du seigneur mais plus à la culture du peuple concerné (un peu comme on imagine facilement certains Hommes du Pays de Dun avec un crébain sur leurs boucliers, parce que typique de leur région, mais pas "un crébain de tel couleur sur tel fond", d'autres auraient des symboles plus abstraits.). [/quote]
Mouais... il faut quand même garder à l'esprit que l'armement est quelque chose qui coûte cher, et que si quelqu'un est armé c'est déjà bien, solidement c'est encore mieux, mais que les petites couleurs gaies viennent toujours ensuite. Seul le seigneur peut se le permettre. Il faut peindre, bien, c'est quelque chose qui demande du temps et de l'argent, et c'est une raison supplémentaire pour faire se distinguer le seigneur seul.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']note qu'avec ton hypothèses les frontières des fiefs ne sont pas uniquement administratives mais ont du être influencées par un découpage "ethnique" (cf par exemple le Lossarnach), prenant compte donc de seigneuries pré-existantes, lui même probablement issu d'un découpage géographique (par vallées la plupart du temps). Idée qui validerait des emblèmes culturels. [/quote]
Le découpage administratif s'appuie souvent sur l'existence de "pays" formés par un territoire et un peuple, à moins qu'ils ne soient créés ex-nihilo quand ils ne sont pas trop peuplés ou colonisés.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929'] [quote]
Pour moi, les seigneurs mentionnés par Faramir pouvaient certainement faire référence à ceux qui résidaient à Minas Ithil, Orthanc et Aglarond, en plus d'autres nobles de Minas Tirith dont le nom a été perdu. Orthanc semble bien désignée pour ceux qui "interrogeaient les étoiles" ("asked questions of the stars", cité par Peredhil) à cause de son sommet dédié à l'observation (SdA II, 2) et également en apparence à la magie pour les Rohirrim (CLI3, Appendice B), bien que Faramir dise "on ne dit pas que les mauvais arts ("evil arts") aient été pratiqués en Gondor": peut-être que le qualificatif de "sorcier" de la part des Rohirrim s'appliquerait à ceux qui à côté des amoureux de l'héraldique "composaient des élixirs puissants" (toujours SdA IV, 5)?[/quote]
De toute façon c'est à une période où Angrenost n'est plus vraiment gondorienne à proprement parler. [/quote]
Encore au moment où Saroumane se voit confier les clefs, elle est presque Gondorienne (jusqu'au moment où il en fait sa propriété personnelle). Donc au moment de la garnison aussi. Modifié le 21 janvier 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1358796607' post='2290122']
Le Calenardhon aurait été peuplé de Nùmenoréens à la base? Sans doute... tout dépend de la base. A l'époque des Royaumes en Exil, ou du temps de la splendeur du royaume? Les places fortes d'Aglarond, Angrenost et Harrowdale, ainsi que la grande route qui passait par le Calenardhon et reliait le Gondor et l'Arnor, montrent que le pays a été aménagé par un dur labeur et tout l'art du Gondor, mais rien ne permet de dater ces ouvrages (à mon avis, tout se situe comme l'Argonath vers le XIIIe).[/quote]
Probablement, il est possible que les premiers temps du Gondor aient été trop compliqués à gérer pour se coltiner la conquête du Calneardhon et l'édification de forteresses gigantesques. Et si on parle du XIII ce seront plus des "gondoriens" que des "numénoréens" (quoique Faramir use du terme jusqu'aux intendants si je ne trompe pas).

Je souscris à tout ce que tu as écrit pour Isengard.

[quote]
En ce qui concerne la population Dunlending, elle est apparentée au peuple du Roi des Montagnes maudit par Isildur, et elle s'est étendue jusqu'en Arnor, où une partie a donné les hommes de Bree.[/quote]
J'oublie toujours qu'ils sont apparentés (aux gens de Bree pas à ceux du Dwimorberg). J'ai une question : les Dunlendings sont décrits comme "grands" à plusieurs reprises, pas seulement par-rapport aux Orques. Comment expliquer cela si ils ont une forte parenté avec les gens de Haleth, les plus petits des Edain ? Manque de cohérence de la part de Tolkien ?

[quote]
Elle était néanmoins principalement établie dans le pays dit de Dun et ont commencé à s'introduire (peut-être à revenir simplement) en Calenardhon après la mort d'Eärnur en 2050, quand ils ne se réclamèrent plus du Gondor (qu'ils avaient du reste toujours haï comme les Dùnedain en général) et se mêlèrent aux restes de la population formant la garnison de l'Isengard. Mais la menace des Dunlendings et leur hostilité était peu de choses pour les Surintendants par rapport à l'Est.[/quote]

[quote][quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
De toute façon c'est à une période où Angrenost n'est plus vraiment gondorienne à proprement parler. [/quote]
Encore au moment où Saroumane se voit confier les clefs, elle est presque Gondorienne (jusqu'au moment où il en fait sa propriété personnelle). Donc au moment de la garnison aussi.
[/quote]

N'est-ce pas un peu contradictoire ? Si je me souviens bien ce sont les Rohirrim qui chassèrent les métis dunlendings de la forteresse, rétablissant en théorie l'autorité du Gondor mais en pratique le fait qu'ils n'aient pas renouvelés la garnison et que l'intendant finisse par la confier à Saruman n'est qu'un don symbolique pour placer un allié dans une place forte sur laquelle le Gondor n'a plus aucun contrôle.

[quote]
[quote][quote]
J'explique plus bas que je ne crois pas beaucoup à l'intégration des Hommes Sauvages au sein des rangs nùmenoréens.[/quote]
Ai-je prétendu cela ? Si c'est le cas je me suis mal exprimé. Même si je n'étais pas allé aussi loin dans la réflexion. Il y a des auxiliaires non-Dunedain qui servent de force d'appoint, issus de quelques peuples amicaux, mais c'est tout. [/quote]
C'est vrai, tu pointais simplement la question de savoir d'où pouvait venir le nombre des Hommes à l'Ultime Alliance. Et tu as raison pour les contingents, d'autant qu'il s'agit d'amis et non de sujets. Le Roi des Montagnes aurait aussi été "ami", ce qui met les purs sauvages à part.[/quote]
Avoue quand même que les parallèles Gondor-Empire Romain sont tellement facile, avec l'intégration progressives des peuples soumis ou alliés au sein de l'armée. Les plus éloignés (Rohan) sont juste soumis à une relation de royaume-client quand les plus proches (Lossarnach) servent dans l'armée régulière, etc...

Sur les seigneurs numénoréens en TdM je suis tout à fait d'accord.

[quote]
Peut-être que non. Idril est tout de même la fille unique du Grand Roi des Noldor.[/quote]
C'est vrai. (pas de préférence pour "Haut-Roi" ?)

[quote]
Si au contraire ce petit monde en avait un, ils pouvaient effectivement prendre les principaux traits géométriques récurrents dans leur Maison (mais pas prendre "en entier" celui de Fëanor) et le personnaliser.[/quote]
L'article de Tolkiendil sur les blasons indique pourtant que l'emblème d'une maison consiste en la transformation (par retournement ou par inclusion) du losange ou du cercle dans un carré. Ainsi tous les Feänoriens devaient sans doute porter l'emblème de Feänor sur le coté, emblème de sa maison. Voire plus simplement une étoile, comme sur la porte de la Moria.

[quote]
Non, ce n'est pas une question de forces. La Maison d'Andùnië n'était certainement pas la seule Maison noble ou très noble à Nùmenor, mais cela n'empêche pas qu'elle était, à Nùmenor et en Terre du Milieu, de la plus haute noblesse. Et quand la Submersion a fait disparaître les noblesses non-fidèles, la Maison d'Elendil s'est retrouvée a être la plus noble parmi les Elendili. Une légitimité qui devait être double pour être complète: d'abord la fidélité envers les Valar, et ensuite leur descendance directe du quatrième Roi de Nùmenor, Tar-Elendil. Sans l'un ou l'autre, ils n'auraient jamais gouverné ou pu obtenir un titre de Roi vraiment honoré. Ce que dit Faramir:

[quote]"Et je me rappelle une chose au sujet de Boromir lorsqu'il était jeune garçon (...). "Combien faut-il de centaines d'années pour faire d'un intendant un roi, quand celui-ci ne revient pas? demandait-il.
- Quelques années peut-être en d'autres lieux de royauté moindre, répondait mon père. En Gondor, dix mille ans ne suffiraient pas". SdA, IV, 5 [/quote][/quote]
Convaincu

[quote][quote name='Peredhil' timestamp='1358785892' post='2289929']
Oui c'est vrai et je ne le conteste pas. Un peu plus loin Faramir évoque les "cavaliers sauvages" qui seraient (tous a priori dans sa bouche) d'anciens seigneurs de Numenor, on retrouve d'autres généralisations et flous de ce type. [/quote]
Ou encore lorsqu'il dit que Gandalf "nous interrogeait principalement sur Dagorlad dans les débuts du Gondor, quand celui que nous ne nommons pas fut défait", alors que Sauron fut défait lors du dernier assaut sur Orodruin après le siège de Barad-dûr qui dura 7 ans, et non à Dagorlad.[/quote]
Oui j'avais remarqué, puis oublié, celui-là aussi. Étrange qu'on en vienne à "mieux connaitre" parfois l'univers que son auteur (puisque ce point est éclairci ailleurs dans le Sda, ce n'est donc a priori pas une question de différence de temps, à moins qu'il ait écrit ce passage avant de décider de comment agencer les événements de l'Ultime Alliance).

[quote]
Mouais... il faut quand même garder à l'esprit que l'armement est quelque chose qui coûte cher, et que si quelqu'un est armé c'est déjà bien, solidement c'est encore mieux, mais que les petites couleurs gaies viennent toujours ensuite. Seul le seigneur peut se le permettre. Il faut peindre, bien, c'est quelque chose qui demande du temps et de l'argent, et c'est une raison supplémentaire pour faire se distinguer le seigneur seul.[/quote]
Je suis d'accord, je pensais surtout au seigneur et à sa garde, même si je suis prêt à faire quelques concessions à l'esthétique. Je pensait :
- Dol Amroth, on sait ce qu'il en est
- Lossarnach : le noir et argent (même si a priori seul la garde de la citadelle en porte, leur réserver l'arbre suffit déjà à les différencier).
- Lamedon : des couleurs variées mais assez neutres et des décorations "celtisantes", peut-être des animaux liés aux montagnes et aux collines (et à l'imaginaire qu'on a des barbares).
- Pinnath Gelin : Vert bien sûr, avec des compléments bruns ou autres pour les fantassins de base et différents verts pour Hirluin et ses proches.
- Autres fiefs : différents tons neutres, gris, bruns, bleu-gris, rouge-brique, blanc-cassé, etc...
Qu'en dis tu ?

[quote]
Le découpage administratif s'appuie souvent sur l'existence de "pays" formés par un territoire et un peuple, à moins qu'ils ne soient créés ex-nihilo quand ils ne sont pas trop peuplés ou colonisés.[/quote]
Bien évidemment.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1358803373' post='2290215']
J'oublie toujours qu'ils sont apparentés (aux gens de Bree pas à ceux du Dwimorberg). J'ai une question : les Dunlendings sont décrits comme "grands" à plusieurs reprises, pas seulement par-rapport aux Orques. Comment expliquer cela si ils ont une forte parenté avec les gens de Haleth, les plus petits des Edain ? Manque de cohérence de la part de Tolkien ? [/quote]
Pas vraiment, si tu fais bien référence au "plutôt grands" et aux "grandes formes". Les Rohirrim sont après tout eux aussi décrits comme grands: "... among whom may still be seen many men tall and fair, as are the Riders of Rohan" (SdA III, 2) alors que les CLI disent bien qu'ils sont plutôt petits, par rapport aux Dùnedain. Mais aucune armée nùmenoréenne permet de juger sur pièce de la différence à ce moment. Tout est relatif!

[quote name='Peredhil' timestamp='1358803373' post='2290215']
Oui j'avais remarqué, puis oublié, celui-là aussi. Étrange qu'on en vienne à "mieux connaitre" parfois l'univers que son auteur (puisque ce point est éclairci ailleurs dans le Sda, ce n'est donc a priori pas une question de différence de temps, à moins qu'il ait écrit ce passage avant de décider de comment agencer les événements de l'Ultime Alliance). [/quote]
Il peut s'agir d'approximations volontaires, peut-être pour aider le lecteur. Et la fin de Sauron a dû être envisagée de plusieurs manières avant qu'il tranche en faveur de l'Orodruin au moment de l'écriture définitive du Conseil d'Elrond. C'est souvent une histoire de versions mélangées... ce qui donne un petit côté croisement de chroniqueurs.

Pour tout le reste que tu as dit qui précédait, oui globalement.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358803373' post='2290215']
Je suis d'accord, je pensais surtout au seigneur et à sa garde, même si je suis prêt à faire quelques concessions à l'esthétique. Je pensait :
- Dol Amroth, on sait ce qu'il en est
- Lossarnach : le noir et argent (même si a priori seul la garde de la citadelle en porte, leur réserver l'arbre suffit déjà à les différencier).
- Lamedon : des couleurs variées mais assez neutres et des décorations "celtisantes", peut-être des animaux liés aux montagnes et aux collines (et à l'imaginaire qu'on a des barbares).
- Pinnath Gelin : Vert bien sûr, avec des compléments bruns ou autres pour les fantassins de base et différents verts pour Hirluin et ses proches.
- Autres fiefs : différents tons neutres, gris, bruns, bleu-gris, rouge-brique, blanc-cassé, etc...
Qu'en dis tu ? [/quote]
J'en dis que je m'émerveille que tu sois d'accord tout le long pour diverger à la toute fin! Est-ce une guerre d'usure? (Me poser la question serait déjà une défaite?)

Tu as certes abandonné l'idée de motif, à part pour le Lamedon, pour faire honneur à la théorie sur la noblesse nùmenoréenne. Mais tu oublies qu'un blason est davantage centré sur la famille que sur le pays lui-même - et l'on a évoqué beaucoup de blasons ces temps-ci. Si celui qui est le plus problématique, la bannière de Dol Amroth, représente un bateau-cygne, ce n'est pas seulement à cause de la cité portuaire, cela fait directement référence aux navires des elfes, à Edhellond et à Amroth, donc à leur héritage elfique, ainsi éventuellement qu'à leur exil de Nùmenor. Comment ferait-on pour différencier le père de Morwen de Forlong, qui ont la même région, s'ils ont la même bannière?

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1358812287' post='2290308']
Pas vraiment, si tu fais bien référence au "plutôt grands" et aux "grandes formes".[/quote]
Non il y a une citation qui les donne pour "grands et bruns/basanés" ([url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Dun"]wikipedia a lu la même[/url]) même si je ne sait plus ou c'est.

[quote]
Les Rohirrim sont après tout eux aussi décrits comme grands: "... among whom may still be seen many men tall and fair, as are the Riders of Rohan" (SdA III, 2) alors que les CLI disent bien qu'ils sont plutôt petits, par rapport aux Dùnedain. Mais aucune armée nùmenoréenne permet de juger sur pièce de la différence à ce moment. Tout est relatif![/quote]
Non je pense que pour le coup on peut juger. Les Dunedain sont plus grands que les hommes du milieux, même si certains sont issus du "petit peuple de Haleth", parce qu'ils ont bénéficié d'un "coup de pouce évolutif" de la part des Valar. Ils font entre deux et trois mètres alors qu'Eomer qui fait près de deux mètres est grand selon les critères Rohirrim.
Mais que les Rohirrim soient décrits comme grands ne me surprend pas, au vu de la taille des hommes du Moyen-Âge "grand" peut signifier "entre 1m70 et 1m80", puisqu'il vienne du peuple de Hador qui compte les plus grands des Edain de jadis. Chez les Dunlendings c'est plus surprenant.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358803373' post='2290215']
Il peut s'agir d'approximations volontaires, peut-être pour aider le lecteur. Et la fin de Sauron a dû être envisagée de plusieurs manières avant qu'il tranche en faveur de l'Orodruin au moment de l'écriture définitive du Conseil d'Elrond. C'est souvent une histoire de versions mélangées... ce qui donne un petit côté croisement de chroniqueurs.[/quote]
Oui c'est clair que ça on l'a chez Tolkien le coup du croisement de chroniqueurs.

[quote]
J'en dis que je m'émerveille que tu sois d'accord tout le long pour diverger à la toute fin! Est-ce une guerre d'usure? (Me poser la question serait déjà une défaite?) [/quote]
Heu non, je vais m'expliquer pour Lossarnach, pour le reste tu désapprouve aussi ? Quand je parle d'une couleur je ne comptait pas la généraliser en en donnant une à chaque fief bien évidemment, même si les couleurs dominantes peuvent changer.

[quote]
Si celui qui est le plus problématique, la bannière de Dol Amroth, représente un bateau-cygne, ce n'est pas seulement à cause de la cité portuaire, cela fait directement référence aux navires des elfes, à Edhellond et à Amroth, donc à leur héritage elfique, ainsi éventuellement qu'à leur exil de Nùmenor.[/quote]
Signifie tu par-là que tu désapprouve de donner aux hommes d'armes et aux chevaliers les couleurs du prince ? C'est pourtant une pratique courante, qui plus est hommes d'armes et chevaliers sont des troupes professionnels, ce qui distinguera encore plus ce fief des autres.

[quote]
Comment ferait-on pour différencier le père de Morwen de Forlong, qui ont la même région, s'ils ont la même bannière?
[/quote]
Encore une fois il s'agit de différencier les hommes d'armes de MT, DA et Lossarnach des fantassins et miliciens des autres régions par un coté plus uniforme, Pinnath Gelin sera au milieu. En l'occurence, tout comme Pelargir, Lossarnach bénéficiera des couleurs de MT parce que je considère que c'est MT qui les équipe partiellement et parce que ce sont des cités proches, il ne s'agit pas de donner un blason au fief ou au seigneur.
Quant à différencier le père de Morwen et Forlong c'est superflu : j'ai déjà suffisamment à faire avec le TA, le DA et le PA pour ne pas avoir à me soucier des périodes dont Tolkien n'a pas décrit l'histoire militaire.

Peredhil, limité...

[deathshade]

[quote name='Peredhil' timestamp='1358822100' post='2290324']
[quote name='Tiki' timestamp='1358812287' post='2290308']
Pas vraiment, si tu fais bien référence au "plutôt grands" et aux "grandes formes".[/quote]
Non il y a une citation qui les donne pour "grands et bruns/basanés" ([url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Dun"]wikipedia a lu la même[/url]) même si je ne sait plus ou c'est.
[/quote]

La plupart étaient des Hommes ordinaires, assez grands, bruns et rébarbatifs, mais ils n'avaient pas l'air particulièrement mauvais.
[u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 9[/u]

il bouillonnait et fourmillait de formes noires, (...) les autres grandes et sinistres, avec de haut casques et des boucliers noirs.
[u]Le Seigneur des Anneaux @ livre III, chapitre 7[/u]

mais j'ai observé les montagnards, et ils m'ont paru trop grands pour moi
[u]Le Seigneur des Anneaux @ livre III, chapitre 7[/u]

Le problème de Dol Amroth, comme je l'ai déjà dit, c'est qu'il n'y a pas qu'un seul blason. On peut donc penser qu'il y en a un pour le Prince et un pour la Cité.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1358822100' post='2290324']
Mais que les Rohirrim soient décrits comme grands ne me surprend pas, au vu de la taille des hommes du Moyen-Âge "grand" peut signifier "entre 1m70 et 1m80", puisqu'il vienne du peuple de Hador qui compte les plus grands des Edain de jadis. Chez les Dunlendings c'est plus surprenant. [/quote]
Mh. Peut-être une inattention ou une description valorisante des Dunlendings dans un contexte guerrier. Peut-être ont-ils bu l'eau des Ents...

[quote name='deathshade' timestamp='1358860801' post='2290569']
Le problème de Dol Amroth, comme je l'ai déjà dit, c'est qu'il n'y a pas qu'un seul blason. On peut donc penser qu'il y en a un pour le Prince et un pour la Cité.
[/quote]
Ca me paraît improbable, je pense comme Lucius qu'il s'agit de descriptions différentes d'un même objet. On ne parle pas d'un étendard de couleur or la première fois, mais doré, ce qui est sensiblement différent!

"Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners [b]bearing his[/b] token of the Ship and the Silver Swan" (V,1)
" for foremost on the field rode the swan-knights of Dol Amroth with their Prince and his blue banner at their head." (V,4)
Il s'agit certes du bleu et non plus du doré, mais cela s'ajoute, et n'exclue pas. Et il s'agit de la même bannière: "his blue banner", "his token of the Ship": les deux fois, c'est l'emblème du Prince. Quand enfin la bannière de Dol Amroth flotte sur la haute Tour d'Ecthelion, il est exclu qu'il puisse s'agir d'une bannière d'une autre "cité" seule qui dominerait Minas Tirith. C'est celle du Prince:
"And in the morning the banner of Dol Amroth, a white ship like a swan upon blue water, floated from the Tower, and men looked up and wondered if the coming of the King had been but a dream." (V, 8)
Il s'agit de la même bannière.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358822100' post='2290324'] [quote]
Si celui qui est le plus problématique, la bannière de Dol Amroth, représente un bateau-cygne, ce n'est pas seulement à cause de la cité portuaire, cela fait directement référence aux navires des elfes, à Edhellond et à Amroth, donc à leur héritage elfique, ainsi éventuellement qu'à leur exil de Nùmenor.[/quote]
Signifie tu par-là que tu désapprouve de donner aux hommes d'armes et aux chevaliers les couleurs du prince ? C'est pourtant une pratique courante, qui plus est hommes d'armes et chevaliers sont des troupes professionnels, ce qui distinguera encore plus ce fief des autres. [/quote]
Non, ce n'est pas pour empêcher aux chevaliers, qui peuvent être de la maison du Prince, encore que pas forcément. Mais si les soldats du Gondor ne portent pas l'emblème royal de l'Arbre, ce n'est pas pour que l'armée de la cité de Dol Amroth (peut-être s'agit-il bien de professionnels, comme une principauté qui entretiendrait une armée en permanence) porte les armes du Prince.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358822100' post='2290324']
Encore une fois il s'agit de différencier les hommes d'armes de MT, DA et Lossarnach des fantassins et miliciens des autres régions par un coté plus uniforme, Pinnath Gelin sera au milieu. En l'occurence, tout comme Pelargir, Lossarnach bénéficiera des couleurs de MT parce que je considère que c'est MT qui les équipe partiellement et parce que ce sont des cités proches, il ne s'agit pas de donner un blason au fief ou au seigneur.
Quant à différencier le père de Morwen et Forlong c'est superflu : j'ai déjà suffisamment à faire avec le TA, le DA et le PA pour ne pas avoir à me soucier des périodes dont Tolkien n'a pas décrit l'histoire militaire.
[/quote]
C'est certainement Forlong qui s'occupe de ses troupes, pas Minas Tirith, sinon ce n'est plus vraiment un fief. La proximité n'a pas grand chose à voir, c'est distinct "administrativement".
Mais l'intérêt de différencier les soldats d'autres fiefs que Belfalas reste assez limité après tout, ils se reconnaissaient par leur chef et l'aspect de leur équipement, ils n'avaient pas de héraut ni de porte-étendard. Comment fait la Compagnie Grise par exemple? Certes ils ont une étoile pour se reconnaître entre eux, mais c'est quand même d'un autre niveau que les montagnards gondorisés. Modifié le 22 janvier 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='deathshade' timestamp='1358860801' post='2290569']
La plupart étaient des Hommes ordinaires, assez grands, bruns et rébarbatifs, mais ils n'avaient pas l'air particulièrement mauvais.
[u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 9[/u][/quote]

Merci DS

[quote]
il bouillonnait et fourmillait de formes noires, (...) les autres grandes et sinistres, avec de haut casques et des boucliers noirs.
[u]Le Seigneur des Anneaux @ livre III, chapitre 7[/u][/quote]
J'aime cette citation tres evocatrice. Les "Hauts casques" sont l'occasion de distinguer certains des celtes ou des vikings. Les boucliers noirs sont plus genants : je vois mal comment representer un crebain sur un fond noir...

[quote]
mais j'ai observé les montagnards, et ils m'ont paru trop grands pour moi
[u]Le Seigneur des Anneaux @ livre III, chapitre 7[/u][/quote]

Oui enfin la c'est Gimli tout les hommes sont trop grands pour lui !
Mais c'est vrai que si le champion de la race naine est reticent a les affronter alors que dans le Nord les nains n'ont pas de problemes pour combattre les Orientaux ca pose probleme...


[quote name='Tiki' timestamp='1358863769' post='2290600']
[quote name='Peredhil' timestamp='1358822100' post='2290324']
Mais que les Rohirrim soient décrits comme grands ne me surprend pas, au vu de la taille des hommes du Moyen-Âge "grand" peut signifier "entre 1m70 et 1m80", puisqu'il vienne du peuple de Hador qui compte les plus grands des Edain de jadis. Chez les Dunlendings c'est plus surprenant. [/quote]
Mh. Peut-être une inattention ou une description valorisante des Dunlendings dans un contexte guerrier. Peut-être ont-ils bu l'eau des Ents...[/quote]
Je suis cicronspect, DS a montre que ce n'etait pas un hasard.

J'adhere sur Dol Amroth.

[quote][quote name='Peredhil' timestamp='1358822100' post='2290324'] [quote]
Si celui qui est le plus problématique, la bannière de Dol Amroth, représente un bateau-cygne, ce n'est pas seulement à cause de la cité portuaire, cela fait directement référence aux navires des elfes, à Edhellond et à Amroth, donc à leur héritage elfique, ainsi éventuellement qu'à leur exil de Nùmenor.[/quote]
Signifie tu par-là que tu désapprouve de donner aux hommes d'armes et aux chevaliers les couleurs du prince ? C'est pourtant une pratique courante, qui plus est hommes d'armes et chevaliers sont des troupes professionnels, ce qui distinguera encore plus ce fief des autres. [/quote]
Non, ce n'est pas pour empêcher aux chevaliers, qui peuvent être de la maison du Prince, encore que pas forcément. Mais si les soldats du Gondor ne portent pas l'emblème royal de l'Arbre, ce n'est pas pour que l'armée de la cité de Dol Amroth (peut-être s'agit-il bien de professionnels, comme une principauté qui entretiendrait une armée en permanence) porte les armes du Prince.[/quote]
Ah d'accord je vois maintenant. Mais il s'agissait plus de donner le blason du prince a ses chevaliers et la seule couleur bleue a ses hommes d'armes.

[quote][quote name='Peredhil' timestamp='1358822100' post='2290324']
Encore une fois il s'agit de différencier les hommes d'armes de MT, DA et Lossarnach des fantassins et miliciens des autres régions par un coté plus uniforme, Pinnath Gelin sera au milieu. En l'occurence, tout comme Pelargir, Lossarnach bénéficiera des couleurs de MT parce que je considère que c'est MT qui les équipe partiellement et parce que ce sont des cités proches, il ne s'agit pas de donner un blason au fief ou au seigneur.
Quant à différencier le père de Morwen et Forlong c'est superflu : j'ai déjà suffisamment à faire avec le TA, le DA et le PA pour ne pas avoir à me soucier des périodes dont Tolkien n'a pas décrit l'histoire militaire.
[/quote]
C'est certainement Forlong qui s'occupe de ses troupes, pas Minas Tirith, sinon ce n'est plus vraiment un fief. La proximité n'a pas grand chose à voir, c'est distinct "administrativement".
Mais l'intérêt de différencier les soldats d'autres fiefs que Belfalas reste assez limité après tout, ils se reconnaissaient par leur chef et l'aspect de leur équipement, ils n'avaient pas de héraut ni de porte-étendard. Comment fait la Compagnie Grise par exemple? Certes ils ont une étoile pour se reconnaître entre eux, mais c'est quand même d'un autre niveau que les montagnards gondorisés.
[/quote]
Soit je recapitulerais selon tes directives avec un clavier azerty apres les cours

[deathshade]

[quote name='Peredhil' timestamp='1358869279' post='2290673']
Les boucliers noirs sont plus genants : je vois mal comment representer un crebain sur un fond noir...
[/quote]

C'est plus simple que cela : à la Bataille du Gouffre de Helm, tous les soldats de l'Isengard, hommes comme orques, arborent la main blanche sur fond noir de Saruman. Donc pas de crébain, mais une main. Plus simple à peindre.

[Ael]

Ce qui me semble ressortir de ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas d'héraldique dans le sens médiéval dans l'univers de Tolkien.

Il y a des emblèmes de très grands groupes de personnes, à l'image de nos pays aujourd'hui : le rohan, gondor, Lorien ... ou plus petit comme Dol Amroth. Les variations internes semblent plus liés à la fonction qu'à l'origine (garde de la cité, ranger d'ithilien ... .

A côté, on a les "héros", qui ont des couleurs propes, mais qui semble plus personnelles, liées à des exploits individuels, qu'à vraiment une héraldique familiale. Ainsi si Erkanbrand a un bouclier rouge, il me semble que c'est lui qui le porte, et non sa famille, son fils aura pê un bouclier verts ou une cape bleue, selon ce qui lui arrivera.

Pour la phrase sur l'héraldique, plusieurs options s'ouvrent alors :
- il s'agit d'une héraldique personnelle et non familiale, qui symbolise des exploits des illustres aieux
- il y a eu une mode d'héraldique, oublié alors ^^

[Peredhil]

[quote name='deathshade' timestamp='1358871742' post='2290721']
C'est plus simple que cela : à la Bataille du Gouffre de Helm, tous les soldats de l'Isengard, hommes comme orques, arborent la main blanche sur fond noir de Saruman. Donc pas de crébain, mais une main. Plus simple à peindre.
[/quote]
Ca signifierait une allegance des Dunlendings a Saruman, non? Je pensais qu'il s'agissait plus d'une alliance de circonstance...

[quote name='Ael' timestamp='1358882955' post='2290909']
Ce qui me semble ressortir de ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas d'héraldique dans le sens médiéval dans l'univers de Tolkien.[/quote]
C'est plus specifiques : pas au sens medieval tardif (a partir du XIIeme) et dans le monde de Tolkien de la fin du TA. On sait quau premier age il y a eu une forte tradition heraldique, quoique un peu differente de celle qu'on a connue.

[quote]
Il y a des emblèmes de très grands groupes de personnes, à l'image de nos pays aujourd'hui : le rohan, gondor, Lorien ... ou plus petit comme Dol Amroth.[/quote]
Non justement. Ce qu'expliquait Tiki c'est que c'est lie a la lignee mais que seule les maisons les plus plus prestigieuse en ont. L'embleme du Gondor c'est celui de la maison royale du Gondor, c'est pour ca que seuls son ancienne garde le porte.

[quote]
Les variations internes semblent plus liés à la fonction qu'à l'origine (garde de la cité, ranger d'ithilien ... )[/quote]
Ca oui, c'est fonctionnel.

[quote]
A côté, on a les "héros", qui ont des couleurs propes, mais qui semble plus personnelles, liées à des exploits individuels, qu'à vraiment une héraldique familiale. Ainsi si Erkanbrand a un bouclier rouge, il me semble que c'est lui qui le porte, et non sa famille, son fils aura pê un bouclier verts ou une cape bleue, selon ce qui lui arrivera.[/quote]
Disons que ca peut arriver en effet.

[quote]
Pour la phrase sur l'héraldique, plusieurs options s'ouvrent alors :
- il s'agit d'une héraldique personnelle et non familiale, qui symbolise des exploits des illustres aieux
- il y a eu une mode d'héraldique, oublié alors ^^
[/quote]
Plutot la deuxieme option.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Ce que je retiens de vos conclusions (et surtout corrigez-moi si je me trompe), c'est que l'héraldique est réservée aux familles prestigieuses et aux seigneuries anciennes et importantes. L'héraldique serait même une spécificité des Hommes du Haut et un domaine délaissé par les Hommes du Milieu. Cette interprétation ne me pose aucun problème, mais j'aimerais tout de même la soumettre à l'épreuve de deux contre-exemples (extra-gondoriens, je n'ai pas trouvé mieux).

[b]Le blason des Rohirrim[/b]
Cet exemple montre que l'héraldique n'est pas une science réservée aux Númenoréens, à moins que les Rohirrim aient hérité cette pratique au contact de leurs alliés gondoriens. A vrai dire je ne sais pas si ce blason est antérieur aux Rois de la Marche, si toutefois cela est précisé. Mais ce premier "contre-exemple" a ses limites car en dépit d'un sang moins noble la lignée du Rohan est prestigieuse, et ce prestige remonte bien au-delà de la création du royaume puisque les seigneurs de l'Eotheod se revendiquaient des puissants princes du Rhovanion. Ma seconde carte est plus intéressante.

[b]Le blason des Hommes du Lac[/b]
Les troupes d'Esgaroth marchent à la Bataille des Cinq Armées sous une bannière bleue. Aucun emblème précis n'est mentionné, mais on peut raisonnablement penser que cette bannière suppose une héraldique. Or il s'agit d'une cité sans grande envergure aux mains de marchands et dont la noblesse est à l'écart du pouvoir depuis la chute de Dale. Question prestige, c'est faible. Alors pourquoi y aurait-il un blason à Esgaroth et pas au Morthond ?

Comme je ne doute pas un instant que vous saurez trouver de justes explications à mes interrogations, j'en viens directement à l'objet premier de ce sujet : l'aspect des troupes des Fiefs. Si on part du principe qu'elles n'ont pas de blason propre, peut-on néanmoins concevoir qu'elle partagent un blason commun à tout le Gondor ? Je n'ignore pas que seuls les gardes de la Citadelle portent encore la livrée des hommes d'Elendil, mais est-il envisageable que le bouclier d'un soldat de Pinnath Gelin arbore un arbre blanc sur champ sable ? D'ailleurs, l'arbre blanc est-il admissible comme seul emblème du Gondor, comme le suggèrent les représentations de PJ et GW ? Je pose la question car je constate avec surpise qu'il n'est pas répertorié dans l'article de Tolkiendil sur les blasons de la Terre du Milieu.

Une dernière petite remarque : j'ai parfois l'impression que vous cantonnez l'univers de Tolkien à ce qu'il a écrit noir sur blanc. Si les blasons des Fiefs ne sont pas mentionnés, c'est parce qu'ils n'existent pas. Si les petites places fortes du Gondor ne sont pas indiquées sur la carte, c'est parce qu'elles n'existent pas. Attention, un livre ne peut pas être exhaustif au point d'aborder tous les détails du monde qu'il décrit, ou alors le Rohan n'a pas de monnaie parce qu'il n'en est jamais question dans l'oeuvre, ou encore le royaume de Dale n'a pas de blason parce qu'il n'est jamais évoqué dans le récit. On sait par exemple que le cours de l'Anduin est longé par de nombreux forts gondoriens qui ne sont pas indiqués sur la carte, et pourtant ils existent. Si la frontière fluviale a été fortifiée, pourquoi la frontière côtière aurait-elle été négligée alors que la menace qui pesait dessus était équivalente ? Bref, un non-dit ne prouve pas l'inexistence d'une chose (et encore moins son existence, me retorquerez-vous).

De toute manière je me suis laissé convaincre par vos arguments en pensant à la difficulté que j'aurais eu à peindre tous ces blasons différents et compliqués que nous avons imaginés au début de ce sujet.

Shas'El'Hek'Tryk, éternel pragmatique. Modifié le 22 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

[quote]Ca signifierait une allegance des Dunlendings a Saruman, non? Je pensais qu'il s'agissait plus d'une alliance de circonstance...[/quote]

Là étaient rassemblés les plus énormes des Orques et les montagnards sauvages du Pays de Dun. Après un moment d'hésitation, il se portèrent en avant. Il y eut un éclair, et l'on put voir, blasonnée sur chaque casque et chaque bouclier, l'affreuse main de l'Isengard.
[u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 7[/u]

Pas forcément une allégeance. Dans cette discussion, on oublie la principale fonction des blasons : se différencier au cours des batailles. Car oui, une mêlée d'hommes en maille et cuir, c'est difficile de savoir qui est qui. Alors qu'avec des couleurs différentes, ne serait-ce que pour le bouclier, bah c'est tout de suite plus facile.

Deuxième argument : Saruman a sans doute fourni les Dunlendings en armement. Que celui-ci porte la marque de l'Isengard n'est donc pas si étonnant que cela.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Selon les Contes les Dunlendings étaient déjà mal équipés aux Gués de l'Isen, et il n'y avait aucune raison pour que cela s'améliore au Gouffre de Helm puisqu'il s'agit des mêmes troupes sur leur lancée. Si Saruman avait voulu (ou pu) équiper correctement les montagnards, il l'aurait fait dès le début de la campagne pour se donner de meilleures chances de réussite.

Le fait que les Dunlendings combattent sous le blason de leur allié a plus une portée symbolique que logistique : ce faisant, l'auteur nous suggère qu'ils ne combattent plus pour eux-mêmes et qu'ils agissent sous l'emprise de Saruman. Cela illustre aussi l'étendue du pouvoir de persuasion du magicien déchu.

Shas'El'Hek'Tryk, patte blanche pour ce hors sujet. Modifié le 22 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tricotos]

[quote]Selon les Contes les Dunlendings étaient déjà mal équipés aux Gués de l'Isen, et il n'y avait aucune raison pour que cela s'améliore au Gouffre de Helm puisqu'il s'agit des mêmes troupes sur leur lancée. Si Saruman avait voulu (ou pu) équiper correctement les montagnards, il l'aurait fait dès le début de la campagne pour se donner de meilleures chances de réussite.[/quote]

Cette question est abordé dans le livre su-cités sur le passage de l'empressement de Saruman d'envoyer ses troupes au combat. Reste que les Dunlendings ont des boucliers noirs, et probablement la main blanche. Qu'ils soient considérés comme mal équipés par rapport à des cavaliers rohirims n'est guère intéressant, les piquiers de William Walace en kilt eux aussi ont vaincus des cavaliers lourds.

[quote]Le blason des Hommes du Lac [/quote]

Justement, une héraldique cherche à transmettre en un coup d'oeil la généalogie (héroïque !) du porteur, à Dale... Vu comment ils remplacent vite fait l'ancien roi par Brand je les soupçonnes de pratiques honteuses, voir même de démocratie. Toujours est il que Dale n'a pas de contact avec beaucoups d'humains, en fait ils sont tout seul. Une bannière bleue suffit alors largement à faire le distingo, et s'offrir le luxe d'une banière monochrome c'est quand même balaise et couillu.


[quote]Une dernière petite remarque : j'ai parfois l'impression que vous cantonnez l'univers de Tolkien à ce qu'il a écrit noir sur blanc. Si les blasons des Fiefs ne sont pas mentionnés, c'est parce qu'ils n'existent pas. Si les petites places fortes du Gondor ne sont pas indiquées sur la carte, c'est parce qu'elles n'existent pas. Attention, un livre ne peut pas être exhaustif au point d'aborder tous les détails du monde qu'il décrit, ou alors le Rohan n'a pas de monnaie parce qu'il n'en est jamais question dans l'oeuvre, ou encore le royaume de Dale n'a pas de blason parce qu'il n'est jamais évoqué dans le récit. On sait par exemple que le cours de l'Anduin est longé par de nombreux forts gondoriens qui ne sont pas indiqués sur la carte, et pourtant ils existent. Si la frontière fluviale a été fortifiée, pourquoi la frontière côtière aurait-elle été négligée alors que la menace qui pesait dessus était équivalente ? Bref, un non-dit ne prouve pas l'inexistence d'une chose (et encore moins son existence, me retorquerez-vous). [/quote]


On peut partir sur un hors sujet sur dieu, mais j'me retiens. Globalement on a suffisament dans l'oeuvre de Tolkien pour manger à notre faim, on à pas besoin de se jeter des pierres pour savoir si les hommes de Lossarnach portent ou non des couteaux à couper le beurre. La on partait sur une différence d'interprétation qui atterris sur un consensus sur l'absence de héraldique séniouriales pas une absence de héraldique ou de code couleurs totale, on vois bien que le code couleur est important quand on est Ranger du mauvais côté du fluviaflumina, ne serais ce que pour aller voir les femmes de joies et les filles légères.


Ah c'est bête y'en à pas dans les terres du millieu.


Tricotos,
[i]Calin matinal[/i]

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1358890548' post='2291011']
Ce que je retiens de vos conclusions (et surtout corrigez-moi si je me trompe), c'est que l'héraldique est réservée aux familles prestigieuses et aux seigneuries anciennes et importantes. L'héraldique serait même une spécificité des Hommes du Haut et un domaine délaissé par les Hommes du Milieu.[/quote]
Pour la dernière idée oui si on limite cette analyse à la fin du Tiers Âge. Les autres époques ont semble t-il eu des traditions différentes.
Pour la deuxième disons que l'on ne sait rien de ces peuples mais qu'avant que tu évoque la bannière d'Esgaroth notre seul emblème "homme du milieu" connu était celui du Rohan donc difficile de généraliser.
D'ailleurs l'héraldique est une invention des Calaquendi, il est probable que les Sindar l'ait adoptée (à l'image de leur Roi Thingol) sous leur influence, de même que les Edain. Pour les Nandor et leurs souverains (Thranduil, Oropher, Amroth) difficile de savoir. Idem pour les nains auxquels on ne connait aucune couleurs ni blasons, sauf dans Bilbo où les membres d'une même fratrie portent des couleurs différentes, sans parler de la lignée. Du coup les hommes de Terre du Milieu n'ont sans doute pas non plus d'emblème à la base. Mais ça n'est qu'une hypotèse que tes exemples remettent largement en cause...

[quote]
[b]Le blason des Rohirrim[/b]
Cet exemple montre que l'héraldique n'est pas une science réservée aux Númenoréens, à moins que les Rohirrim aient hérité cette pratique au contact de leurs alliés gondoriens. A vrai dire je ne sais pas si ce blason est antérieur aux Rois de la Marche, si toutefois cela est précisé. Mais ce premier "contre-exemple" a ses limites car en dépit d'un sang moins noble la lignée du Rohan est prestigieuse, et ce prestige remonte bien au-delà de la création du royaume puisque les seigneurs de l'Eotheod se revendiquaient des puissants princes du Rhovanion. Ma seconde carte est plus intéressante.[/quote]
Oui comme tu le dis si elle était isolée ça n'aurait pas grand sens.

[quote]
[b]Le blason des Hommes du Lac[/b]
Les troupes d'Esgaroth marchent à la Bataille des Cinq Armées sous une bannière bleue. Aucun emblème précis n'est mentionné, mais on peut raisonnablement penser que cette bannière suppose une héraldique. Or il s'agit d'une cité sans grande envergure aux mains de marchands et dont la noblesse est à l'écart du pouvoir depuis la chute de Dale. Question prestige, c'est faible. Alors pourquoi y aurait-il un blason à Esgaroth et pas au Morthond ?[/quote]
Là par contre je sèche totalement. Il est clair que celui-ci ne se rattache pas à une lignée. La seule explication que j'ai, qui n'en est pas une, c'est le décalage sda/hobbit qui explique cette incohérence...

[quote]
Comme je ne doute pas un instant que vous saurez trouver de justes explications à mes interrogations, j'en viens directement à l'objet premier de ce sujet : l'aspect des troupes des Fiefs. Si on part du principe qu'elles n'ont pas de blason propre, peut-on néanmoins concevoir qu'elle partagent un blason commun à tout le Gondor ? Je n'ignore pas que seuls les gardes de la Citadelle portent encore la livrée des hommes d'Elendil, mais est-il envisageable que le bouclier d'un soldat de Pinnath Gelin arbore un arbre blanc sur champ sable ? D'ailleurs, l'arbre blanc est-il admissible comme seul emblème du Gondor, comme le suggèrent les représentations de PJ et GW ? Je pose la question car je constate avec surpise qu'il n'est pas répertorié dans l'article de Tolkiendil sur les blasons de la Terre du Milieu.[/quote]
Non selon Tiki le Gondor en lui même n'a pas d'emblème, du moins pas à notre connaissance, sinon celui de la lignée des Rois qui n'est gardée que par la garde de la citadelle.

[quote]
Une dernière petite remarque : j'ai parfois l'impression que vous cantonnez l'univers de Tolkien à ce qu'il a écrit noir sur blanc.[/quote]
Loin de moi cette idée

[quote]
Si les blasons des Fiefs ne sont pas mentionnés, c'est parce qu'ils n'existent pas. Si les petites places fortes du Gondor ne sont pas indiquées sur la carte, c'est parce qu'elles n'existent pas. Attention, un livre ne peut pas être exhaustif au point d'aborder tous les détails du monde qu'il décrit, ou alors le Rohan n'a pas de monnaie parce qu'il n'en est jamais question dans l'oeuvre, ou encore le royaume de Dale n'a pas de blason parce qu'il n'est jamais évoqué dans le récit. On sait par exemple que le cours de l'Anduin est longé par de nombreux forts gondoriens qui ne sont pas indiqués sur la carte, et pourtant ils existent. Si la frontière fluviale a été fortifiée, pourquoi la frontière côtière aurait-elle été négligée alors que la menace qui pesait dessus était équivalente ? Bref, un non-dit ne prouve pas l'inexistence d'une chose (et encore moins son existence, me retorquerez-vous).[/quote]
J'approuve tout à fait

[quote]
De toute manière je me suis laissé convaincre par vos arguments en pensant à la difficulté que j'aurais eu à peindre tous ces blasons différents et compliqués que nous avons imaginés au début de ce sujet.[/quote]
Oui mais pour quel rendu ? Mais trop "bretonnien" et coloré à mon goût en fait...

[quote name='deathshade' timestamp='1358891700' post='2291023']
[quote]Ca signifierait une allegance des Dunlendings a Saruman, non? Je pensais qu'il s'agissait plus d'une alliance de circonstance...[/quote]

Là étaient rassemblés les plus énormes des Orques et les montagnards sauvages du Pays de Dun. Après un moment d'hésitation, il se portèrent en avant. Il y eut un éclair, et l'on put voir, blasonnée sur chaque casque et chaque bouclier, l'affreuse main de l'Isengard.
[u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 7[/u]

Pas forcément une allégeance. Dans cette discussion, on oublie la principale fonction des blasons : se différencier au cours des batailles. Car oui, une mêlée d'hommes en maille et cuir, c'est difficile de savoir qui est qui. Alors qu'avec des couleurs différentes, ne serait-ce que pour le bouclier, bah c'est tout de suite plus facile.[/quote]
Pas faux.

[quote]
Deuxième argument : Saruman a sans doute fourni les Dunlendings en armement. Que celui-ci porte la marque de l'Isengard n'est donc pas si étonnant que cela.
[/quote]
Je confirme : "Et Saruman a armé les sauvages montagnards et gardiens de troupeaux du pays de Dun au-delà des rivières, et ceux-là aussi il les a lancés contre nous." (Sda, II, 7)

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1358892383' post='2291033']
Selon les Contes les Dunlendings étaient déjà mal équipés aux Gués de l'Isen, et il n'y avait aucune raison pour que cela s'améliore au Gouffre de Helm puisqu'il s'agit des mêmes troupes sur leur lancée. Si Saruman avait voulu (ou pu) équiper correctement les montagnards, il l'aurait fait dès le début de la campagne pour se donner de meilleures chances de réussite.[/quote]
Oui les deux textes sont en contradiction partielle puisque dans le CLI III il est dit que les hauberts du pays de Dun sont issus de butins ou de vols.

[quote]
Le fait que les Dunlendings combattent sous le blason de leur allié a plus une portée symbolique que logistique : ce faisant, l'auteur nous suggère qu'ils ne combattent plus pour eux-mêmes et qu'ils agissent sous l'emprise de Saruman. Cela illustre aussi l'étendue du pouvoir de persuasion du magicien déchu.[/quote]
Explication convaincante mais j'aime bien les explications internes aussi

[quote name='Tricotos' timestamp='1358920713' post='2291088']
Cette question est abordé dans le livre su-cités sur le passage de l'empressement de Saruman d'envoyer ses troupes au combat. Reste que les Dunlendings ont des boucliers noirs, et probablement la main blanche. Qu'ils soient considérés comme mal équipés par rapport à des cavaliers rohirims n'est guère intéressant, les piquiers de William Walace en kilt eux aussi ont vaincus des cavaliers lourds. [/quote]
Et les dunlendings en ont des piquiers...

[quote]
[quote]Le blason des Hommes du Lac [/quote]
Justement, une héraldique cherche à transmettre en un coup d'oeil la généalogie (héroïque !) du porteur, à Dale... Vu comment ils remplacent vite fait l'ancien roi par Brand je les soupçonnes de pratiques honteuses, voir même de démocratie.[/quote]
Heu Bard ne remplace pas l'ancien Roi. Il est dit qu'Esgaroth se choisit un bourgmestre et après la mort de Smaug certains font de Bard un Roi (le premier Roi humain de la région) qui règnera sur Dale. Esgaroth est bien dans une sorte de régime pseudo-démocratique (plutôt ploutocratique vu le fonctionnement des républiques commerçantes du moyen-âge...).
J'avais vu un super sujet sur Esgaroth en faisant une anti-Comté, pleines de points communs et de différences en même temps...

[quote]
Toujours est il que Dale n'a pas de contact avec beaucoups d'humains, en fait ils sont tout seul. Une bannière bleue suffit alors largement à faire le distingo, et s'offrir le luxe d'une banière monochrome c'est quand même balaise et couillu.[/quote]
Pourquoi pas, mais ça reste assez surprenant...

[quote]
On peut partir sur un hors sujet sur dieu, mais j'me retiens. Globalement on a suffisament dans l'oeuvre de Tolkien pour manger à notre faim, on à pas besoin de se jeter des pierres pour savoir si les hommes de Lossarnach portent ou non des couteaux à couper le beurre. La on partait sur une différence d'interprétation qui atterris sur un consensus sur l'absence de héraldique séniouriales pas une absence de héraldique ou de code couleurs totale, on vois bien que le code couleur est important quand on est Ranger du mauvais côté du fluviaflumina, ne serais ce que pour aller voir les femmes de joies et les filles légères.


Ah c'est bête y'en à pas dans les terres du millieu.[/quote]
Ah ? J'aurais plutôt pensé que c'était une question de camouflage

Peredhil

[Tricotos]

[quote]
Pourquoi pas, mais ça reste assez surprenant...[/quote]

Pas tant que ça, j'ai relevé une citation sur un autre topic :

[quote]Dans le Sda : La bannière est également un symbole de ralliement. Les cavaliers de Théoden, comme ceux du Seigneur Serpent, suivent la bannière de leur chef. [b]Les cavaliers d'Elfhelm suivent sa bannière "blanche, en signe de ralliement".[/b] Les hommes se rassemblent autour des bannières de leurs capitaines au Pellenor (lorsque Eomer fait former un mur de bouclier) ou à la Porte Noire (chaque type de soldat se regroupe sur une colline autour d'un étendard différent).
On voit donc que le bonus choisi par GW crée l'effet recherché : les bannières du Sda sont des points de ralliement autour desquels se rassemblent les guerriers.[/quote]

J'ai pas mon bouquin sous la main donc c'est un peu du "ouïe dire", mais on a un élément qui se corrobore avec le bouclier rouge de son compère, ça peut appuyer l'hypothèse des troupes de Dales possédant uniquement des étendards bleus sans armoiries ou autre.

[quote]
Ah ? J'aurais plutôt pensé que c'était une question de camouflage [/quote]

Y'a des deux, ça devient un signe distinctif pour le coup, un peu comme l'uniforme petit pois des waffoune seuseu pendant le dernier conflit avec les teutons, c'est à la fois un camouflage efficace et un signe distinctif qui permet de les reconnaîtres au premier coup d'oeil. Bon p'tet pas le premier d'accord.


Tricotos,
[i]Tolkien, il aurait pu faire un petit effort tout de même.[/i]

EDIT
[quote]Je confirme : "Et Saruman a armé les sauvages montagnards et gardiens de troupeaux du pays de Dun au-delà des rivières, et ceux-là aussi il les a lancés contre nous." (Sda, II, 7)[/quote]

Moi de même, il a même collé des runes avec un S sur les casques, question de copyright sans doute. Modifié le 29 janvier 2013 par Tricotos

[Peredhil]

[quote name='Tricotos' timestamp='1359483205' post='2295643']
J'ai relevé une citation sur un autre topic :
[quote]Dans le Sda : La bannière est également un symbole de ralliement. Les cavaliers de Théoden, comme ceux du Seigneur Serpent, suivent la bannière de leur chef. [b]Les cavaliers d'Elfhelm suivent sa bannière "blanche, en signe de ralliement".[/b] Les hommes se rassemblent autour des bannières de leurs capitaines au Pellenor (lorsque Eomer fait former un mur de bouclier) ou à la Porte Noire (chaque type de soldat se regroupe sur une colline autour d'un étendard différent).
On voit donc que le bonus choisi par GW crée l'effet recherché : les bannières du Sda sont des points de ralliement autour desquels se rassemblent les guerriers.[/quote]

J'ai pas mon bouquin sous la main donc c'est un peu du "ouïe dire", mais on a un élément qui se corrobore avec le bouclier rouge de son compère, ça peut appuyer l'hypothèse des troupes de Dales possédant uniquement des étendards bleus sans armoiries ou autre.[/quote]
Oui la citation est de moi si je me souviens bien ("Une immense armée (à ce qu'il leur sembla) avec Elfhelm à sa tête, et flottait à son coté un étendard blanc en signe de ralliement" - CLI III, Chap.5). Reste que le "en signe de ralliement" me fait plus penser à une couleur ayant une signification (comme le drapeau blanc en signe de reddition chez nous) qu'à un emblème personnel d'Elfhelm (sinon comment expliquer qu'on ne connaisse pas celui de Grimbold par exemple ? Beaucoup plus présent et dont on sait à coup sûr qu'il a une seigneurie).
Le Lac c'est différent : ce sont les bannières de la ville du lac (étrange d'ailleurs qu'après avoir fait sécession avec Esgaroth pour reconquérir Dale ils continuent de les brandir, mais enfin bon...).

[quote]
Y'a des deux, ça devient un signe distinctif pour le coup, un peu comme l'uniforme petit pois des waffoune seuseu pendant le dernier conflit avec les teutons, c'est à la fois un camouflage efficace et un signe distinctif qui permet de les reconnaîtres au premier coup d'oeil. Bon p'tet pas le premier d'accord.[/quote]
Extrapolation quand tu nous tient Rien ne nous dit que c'est vrai et je n'en suis pas du tout persuadé. Surtout qu'ils portent le vert et le brun. Alors certes leur corps d'armée existe depuis plusieurs siècles lors de la Guerre de l'Anneau mais bon quand même...

[quote]
EDIT
[quote]Je confirme : "Et Saruman a armé les sauvages montagnards et gardiens de troupeaux du pays de Dun au-delà des rivières, et ceux-là aussi il les a lancés contre nous." (Sda, II, 7)[/quote]

Moi de même, il a même collé des runes avec un S sur les casques, question de copyright sans doute.
[/quote]
Je l'avais déjà miseheu ! Et c'est une rune qui signifie "S" en fait, pas une "rune avec un s"...

[Tricotos]

[spoiler][img]http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/b/b8/S-Rune_Saruman.jpg[/img][/spoiler]

Ceci, est un S.


[quote] Reste que le "en signe de ralliement" me fait plus penser à une couleur ayant une signification (comme le drapeau blanc en signe de reddition chez nous) qu'à un emblème personnel d'Elfhelm (sinon comment expliquer qu'on ne connaisse pas celui de Grimbold par exemple ? Beaucoup plus présent et dont on sait à coup sûr qu'il a une seigneurie).
Le Lac c'est différent : ce sont les bannières de la ville du lac (étrange d'ailleurs qu'après avoir fait sécession avec Esgaroth pour reconquérir Dale ils continuent de les brandir, mais enfin bon...).[/quote]

En fait je ne comprend pas en quoi vous voulez tous absolument des étendards pleins de machins et de bidules, m'enfin j'veux dire l'intérêt d'avoir des brodures, des symboles, et autres cochonneries sur un drapeau c'est pour que le commandant puisse différencier ses troupes, savoir qui est ou, qui fait quoi. Dale et Esgaroth c'est pas exactement un peuple guerrier, et ils ont pas besoins de trucs fabuleux sur leurs drapeaux pour se différencier de leurs confrères. La ville la plus comparable c'est Bree, est ce qu'ils ont des étendards la bas ? Même pas ! Les Hobbits ont des étendards ? Même pas !

Par contre, par contre, bien que ce ne soit que supputation totale, remue ménage de cervelle inconsistant, il ne serais pas stupide que Bard ait pris le dragon comme symbole, pour le royaume ou pour lui. Il a quand même descendu un dragon avec sa DCA, il peut au moins s'autoriser une encoche sur son arc, ou un symbole kwieul sur son étendard. C'est même le seul évènement guerrier qui justifierait un symbole quelconque.

Sinon, de la même manière qu'Elfhelm, une serviette de table suffit largement si c'est juste pour faire signe de se rallier "içi".

[quote]Surtout qu'ils portent le vert et le brun. Alors certes leur corps d'armée existe depuis plusieurs siècles lors de la Guerre de l'Anneau mais bon quand même...[/quote]

Faut quand même être couillu pour se rendre du mauvais côté de la frontière, c'est même vachement dangereux. Ils doivent bien s'en vanter auprès des dames, même si y'a un [i]je ne sais quoi[/i] de thébain dans les rapports entre rangers. Puis y'a la capuche, l'arc... L'habit fait le moine. Modifié le 30 janvier 2013 par Tricotos

[Peredhil]

[quote name='Tricotos' timestamp='1359543784' post='2296039']
En fait je ne comprend pas en quoi vous voulez tous absolument des étendards pleins de machins et de bidules, m'enfin j'veux dire l'intérêt d'avoir des brodures, des symboles, et autres cochonneries sur un drapeau c'est pour que le commandant puisse différencier ses troupes, savoir qui est ou, qui fait quoi. Dale et Esgaroth c'est pas exactement un peuple guerrier, et ils ont pas besoins de trucs fabuleux sur leurs drapeaux pour se différencier de leurs confrères. La ville la plus comparable c'est Bree, est ce qu'ils ont des étendards la bas ? Même pas ! Les Hobbits ont des étendards ? Même pas ![/quote]
Oui là dessus tu as raison. Même si les fioritures ont aussi un rôle symbolique (à 300 mètre tu distingue pas un lion rampant d'un chien mais si on changeait le blason de la famille royale d'Angleterre ça poserait problème).
Disons que c'est les deux : Esgaroth n'a pas besoin de se différencier et n'a pas non plus un lignage à sa tête qui pourrait expliquer un emblème particulier. Tu as raison...

[quote]
Par contre, par contre, bien que ce ne soit que supputation totale, remue ménage de cervelle inconsistant, il ne serais pas stupide que Bard ait pris le dragon comme symbole, pour le royaume ou pour lui. Il a quand même descendu un dragon avec sa DCA, il peut au moins s'autoriser une encoche sur son arc, ou un symbole kwieul sur son étendard. C'est même le seul évènement guerrier qui justifierait un symbole quelconque.[/quote]
Oui mais ça c'est pour Dale après, pas pour Lacville (que je préfère à la nouvelle traduction, "Bourg-du-Lac", trop rustique pour une cité marchande). Il fut un temps un des users du forum avait converti quelques guerriers de Dale et leur avaient donnés une grive comme emblème. Je trouve ça plutôt pertinent : les hommes de la Terre du Milieu ont plus tendance à prendre l'image d'un ennemi avant sa mort qu'après (le heaume du dragon).

[quote]
Sinon, de la même manière qu'Elfhelm, une serviette de table suffit largement si c'est juste pour faire signe de se rallier "içi".[/quote]
Par contre non, tu ne peut pas assimiler un signal aux bannières d'une ville.

[quote]
[quote]Surtout qu'ils portent le vert et le brun. Alors certes leur corps d'armée existe depuis plusieurs siècles lors de la Guerre de l'Anneau mais bon quand même...[/quote]

Faut quand même être couillu pour se rendre du mauvais côté de la frontière, c'est même vachement dangereux. Ils doivent bien s'en vanter auprès des dames, même si y'a un [i]je ne sais quoi[/i] de thébain dans les rapports entre rangers. Puis y'a la capuche, l'arc... L'habit fait le moine.
[/quote]
Tu sur-extrapole sur des problèmes qui ne touchent pas Tolkien. Certes ses personnages ont une sexualité implicite mais je vois plus les rôdeurs d'Ithilien comme des hommes qui ont sacrifiés toute vie "terrestre" pour une terre perdue par leurs ancêtres (il y a des siècles quand même), avec peu d'espoirs de victoire. Après qu'ils tirent un coup de temps en temps je veut bien mais à mon avis on a pas vraiment à se poser la question pour Tolkien...
Que veut tu dire par "thébain"? Référence au cycle thébain ? Mais à quoi en particulier ?

[quote]
Ceci, est un S. [/quote]
Et ceci n'est pas une pipe. Nan mais en fait on avait tous les deux compris la même chose qu'on exprimait différement

[Tricotos]

[quote]Oui là dessus tu as raison[/quote]
[spoiler][img]http://media.tumblr.com/0fcd99377bd6028f3bdd92909192bceb/tumblr_inline_mh5cn8zKw21rezgp9.gif[/img][/spoiler]

[quote]Oui mais ça c'est pour Dale après, pas pour Lacville (que je préfère à la nouvelle traduction, "Bourg-du-Lac", trop rustique pour une cité marchande). Il fut un temps un des users du forum avait converti quelques guerriers de Dale et leur avaient donnés une grive comme emblème. Je trouve ça plutôt pertinent : les hommes de la Terre du Milieu ont plus tendance à prendre l'image d'un ennemi avant sa mort qu'après (le heaume du dragon). [/quote]

Exception faites de Minas Morgul (un peu tiré par les cheveux certes, avec la lune grimaçante en dérision de la tour de la lune d'autrefois) je suis d'accord avec toi.
Après la grive... Bof. Mais pour des raisons historiques, ça a existé bien sûr, mais ça avait rapport à la religion païenne, la représentation de l'animal d'un dieu, comme la chouette sur certains boucliers grecs. En fait, si on en savait un peu plus sur la religion des hommes de Dale (Laketown ) on pourrait extrapoler avec des représentations diverses sous forme animale de leurs dieux.

Bon... On s'éloigne des bannières.

[quote]Tu sur-extrapole sur des problèmes qui ne touchent pas Tolkien. Certes ses personnages ont une sexualité implicite mais je vois plus les rôdeurs d'Ithilien comme des hommes qui ont sacrifiés toute vie "terrestre" pour une terre perdue par leurs ancêtres (il y a des siècles quand même), avec peu d'espoirs de victoire. Après qu'ils tirent un coup de temps en temps je veut bien mais à mon avis on a pas vraiment à se poser la question pour Tolkien...
Que veut tu dire par "thébain"? Référence au cycle thébain ? Mais à quoi en particulier ?[/quote]

Le prestige mon ami ! L'habit fait le moine, le ranger de l'Ithilien fait le héros.
Les références sur la sexualité sont tout a fait déplacés et d'ordre du vil cliché, cuir cuir moustache, l'ambiance de caserne, la douche en commun sous une cascade...
Ce genre de chose qui ne m'étonnerais guère, mais dieu que ça ferait hurler dans les chaumières.

Tricotos,
[i]Peredhil, mon âme soeur.[/i]
[spoiler][img]http://media.tumblr.com/648b097b066dbb96a6412d4d8ae59c3b/tumblr_inline_mh5d4lX2ex1rezgp9.gif[/img][/spoiler] Modifié le 30 janvier 2013 par Tricotos

[Peredhil]

[quote name='Tricotos' timestamp='1359572649' post='2296476']
Exception faites de Minas Morgul (un peu tiré par les cheveux certes, avec la lune grimaçante en dérision de la tour de la lune d'autrefois) je suis d'accord avec toi.[/quote]
C'est vrai que c'est différent. En même temps le heaume de Turin tourne lui aussi en dérision Glaurung. Y a t-il quelque chose à creuser de ce coté ?

[quote]
Après la grive... Bof. Mais pour des raisons historiques, ça a existé bien sûr, mais ça avait rapport à la religion païenne, la représentation de l'animal d'un dieu, comme la chouette sur certains boucliers grecs. En fait, si on en savait un peu plus sur la religion des hommes de Dale (Laketown ) on pourrait extrapoler avec des représentations diverses sous forme animale de leurs dieux.[/quote]
La question de la religion en Terre du Milieu est épineuse et volontairement pas abordée. A voir ce qu'il en est mais ça n'entre pas en compte dans la création de bannière. Ici il s'agit juste de rendre hommage à la Vieille Grive qui a sauvé Lacville de la destruction en soufflant à Bard le point faible de Smaug.

[quote]
Le prestige mon ami ! L'habit fait le moine, le ranger de l'Ithilien fait le héros.
Les références sur la sexualité sont tout a fait déplacés et d'ordre du vil cliché, cuir cuir moustache, l'ambiance de caserne, la douche en commun sous une cascade...
Ce genre de chose qui ne m'étonnerais guère, mais dieu que ça ferait hurler dans les chaumières.[/quote]
Là je crois qu'on a beaucoup, beaucoup dérivé...

[quote]
[i]Peredhil, mon âme soeur.[/i]
[/quote]

[Shas'El'Hek'Tryk]

Pas touche, Tricotos ! Il est déjà pris.

[quote name='Shas']l'arbre blanc est-il admissible comme seul emblème du Gondor, comme le suggèrent les représentations de PJ et GW ? Je pose la question car je constate avec surpise qu'il n'est pas répertorié dans l'article de Tolkiendil sur les blasons de la Terre du Milieu.[/quote]
Puisque personne ne se mouille, je vais essayer d'apporter un élément de réponse par moi-même :

"Et tous les yeux suivirent son regard, et voilà que sur le navire de tête un grand étendard se déployait, et le vent le fit flotter, tandis que le navire se tournait vers le Harlond. [b]Dessus fleurissait un Arbre Blanc, et cela, c'était pour le Gondor[/b] ; mais il était entouré de Sept Etoiles et surmonté d'une haute couronne, marque d'Elendil que nul seigneur n'avait portée depuis des années sans nombre."
(Le Seigneur des Anneaux, V, 6)

Comme je l'interprète, les deux emblèmes de l'étendard royal des Dúnedain sont dissociables :
- l'un est lié au domaine ;
- l'autre renvoie à la lignée.

Si l'emblème de la lignée royale n'est plus représenté depuis la régence des Surintendants (sauf sur les livrées des Gardes de la Citadelle), n'est-il cependant pas envisageable de considérer que le symbole de l'Arbre Blanc a perduré en dépit du retrait des Rois ?

Shas'El'Hek'Tryk, des racines et des ailes. Modifié le 2 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

C'est vrai que ça porte fortement à le penser. PJ n'était pas tant que ça dans le n'importe quoi....
Surtout le fait que les emblèmes d'Elendil "n'aient pas été portées depuis des années sans nombre" qui semble indiquer l'opposé pour l'arbre (en tout cas c'est comme ça que je comprends).

[Tiki]

L'Arbre Blanc "est pour le Gondor" car il est lié à l'histoire du Gondor et que cet emblème ne peut exister pour l'Arnor, l'Arbre Blanc ayant été apporté par Isildur etc. Et cela s'oppose aux sept étoiles (peut-être Calacirya Faucille des Valar, signe des Fidèles Elendili?) et surtout à la haute couronne car ce sont des signes d'Elendil, signes de la Haute Royauté sur le Gondor et l'Arnor, signes sans lesquels cette Haute Royauté ne serait ni visible ni revendiquée. Il faudrait donc comprendre "et cela, c'était le signe royal pour le Gondor seul".

Je ne vois pas pourquoi tu dis que personne ne se mouille, la mention selon laquelle la livrée (Arbre + étoiles) des Gardes de la Citadelle n'était portée que par eux seuls était assez claire, je pense. Il faut se souvenir que les royaumes de la Terre du Milieu ne sont pas des "États" (et encore moins des États-nations) comme on a l'habitude d'en voir aujourd'hui. Donc drapeau, hymne... ça "doit" pas exister. L'État n'existe que par son souverain (ils attendent encore tous un roi).

Tiki, contre-attaque Modifié le 2 février 2013 par Tiki

[Tricotos]

Je ne me suis pas mouillé pour diverses raisons propres, même si pour le rester je suis obligé parfois d'aller sous la douche.

Bref, je me rappel avoir lu quelque part, probablement dans les bouquins (appendices ?) que les armoiries du Gondor sont ainsi :

- Arbre blanc surmonté d'une (ou plusieurs ? trou de mémoire) étoiles quand y'a un roi
- Sans étoiles pour l'intendance.

Je suis catégorique sur le fait d'avoir lu ça, après ou exactement... ça va peut être rafraîchir la mémoire à quelqu'un.



Tricotos,
[i]Mon grain de sésame.[/i]