Les blasons des Fiefs du Gondor

[Eldarion]

un essai sur Tolkiendil : http://www.tolkiendil.com/essais/divers/armoiries-blasons

[Tiki]

[quote name='Tricotos' timestamp='1359823227' post='2298348']
- Arbre blanc surmonté d'une (ou plusieurs ? trou de mémoire) étoiles quand y'a un roi
- Sans étoiles pour l'intendance.

Je suis catégorique sur le fait d'avoir lu ça, après ou exactement... ça va peut être rafraîchir la mémoire à quelqu'un.
[/quote]
Si tu ne le retrouves pas, ça n'a malheureusement aucun poids, si tant est que ça existe : )

Surtout, il me semblait que l'étendard de l'Intendance était simplement d'argent.

[deathshade]

Ouaip, l'étendard des Intendants du Gondor est d'argent plein.

Et je suis d'accord avec Tiki sur la question du blason.

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359764657' post='2297970']
Comme je l'interprète, les deux emblèmes de l'étendard royal des Dúnedain sont dissociables :
- l'un est lié au domaine ;
- l'autre renvoie à la lignée.
Si l'emblème de la lignée royale n'est plus représenté depuis la régence des Surintendants (sauf sur les livrées des Gardes de la Citadelle), n'est-il cependant pas envisageable de considérer que le symbole de l'Arbre Blanc a perduré en dépit du retrait des Rois ?
[/quote]
Je pense que ce serait envisageable si l'on avait simplement un endroit où le faire perdurer.

[quote name='Peredhil' timestamp='1359768748' post='2297981']
Surtout le fait que les emblèmes d'Elendil "n'aient pas été portées depuis des années sans nombre" qui semble indiquer l'opposé pour l'arbre (en tout cas c'est comme ça que je comprends).[/quote]
C'est une phrase difficile:
"Dessus fleurissait un Arbre Blanc, et cela, c'était pour le Gondor ; mais il était entouré de Sept Etoiles et surmonté d'une haute couronne, marque (en VO pluriel: the signs of Elendil) d'Elendil que nul seigneur n'avait portée depuis des années sans nombre."

Effectivement, l'Arbre est dissocié du reste.
Mais il y a un autre problème: la haute couronne n'est pas censée être un emblème de haute royauté, puisqu'il s'agit du signe de royauté en Gondor, vassal théorique de l'Arnor (lequel n'a pas de couronne).
Cela peut difficilement être un signe d'Elendil, puisque cette couronne est théoriquement le heaume d'Isildur (note explicite du SdA à ce sujet), qu'il portait lors de l'Ultime Alliance. Que Tolkien en fasse un emblème d'Elendil lui-même est proprement contradictoire. J'ai cependant trouvé dans l'Appendice une autre occurrence qui est peut-être la seule, que lorsque le dernier roi du Gondor Ëarnur meurt à Minas Morgul, il laisse "la couronne d'Elendil". Il est possible qu'il y ait eu un doute de Tolkien à ce sujet.

A moins qu'il s'agisse d'un glissement sans grande importance, attribuant à Elendil ce qui était à Isildur du fait que les deux aient été Hauts Rois, ou parce qu'Elendil possédait un heaume similaire (qui n'est pas l'explication traditionnelle à l'emblème). Admettons que la marque de la couronne soit tombée en désuétude chez les Rois du Gondor: en la faisant renaître, Aragorn n'aurait pas eu pour but de rappeler l'allégeance à l'Arnor (en étant d'ailleurs son chef légitime) mais, par le heaume-couronne d'Isildur et la Haute Royauté de celui-ci, la propre Haute Royauté d'Elendil.

Bien sûr, il faut également penser à lire "Sept Etoiles et haute couronne, marques que nul [roi] n'avait portée depuis des années sans nombre" pour mieux comprendre que l'Arbre devait être arboré par tous les rois, mais que ceux-ci ne poussaient pas le zèle jusqu'à faire dessiner la couronne. Modifié le 5 février 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1360074074' post='2300301']
Je pense que ce serait envisageable si l'on avait simplement un endroit où le faire perdurer.[/quote]
J'aurais dit sur les bannières du Gondor mais il n'est en effet fait mention que de la bannière des intendants à ma connaissance.

[quote']
C'est une phrase difficile:
"Dessus fleurissait un Arbre Blanc, et cela, c'était pour le Gondor ; mais il était entouré de Sept Etoiles et surmonté d'une haute couronne, marque (en VO pluriel: the signs of Elendil) d'Elendil que nul seigneur n'avait portée depuis des années sans nombre."[/quote]
C'est en effet assez compliqué à interpréter, sans compter les possibles approximations de Tolkien.

[quote]
Mais il y a un autre problème: la haute couronne n'est pas censée être un emblème de haute royauté, puisqu'il s'agit du signe de royauté en Gondor, vassal théorique de l'Arnor (lequel n'a pas de couronne).
Cela peut difficilement être un signe d'Elendil, puisque cette couronne est théoriquement le heaume d'Isildur (note explicite du SdA à ce sujet), qu'il portait lors de l'Ultime Alliance. Que Tolkien en fasse un emblème d'Elendil lui-même est proprement contradictoire. J'ai cependant trouvé dans l'Appendice une autre occurrence qui est peut-être la seule, que lorsque le dernier roi du Gondor Ëarnur meurt à Minas Morgul, il laisse "la couronne d'Elendil". Il est possible qu'il y ait eu un doute de Tolkien à ce sujet.

A moins qu'il s'agisse d'un glissement sans grande importance, attribuant à Elendil ce qui était à Isildur du fait que les deux aient été Hauts Rois, ou parce qu'Elendil possédait un heaume similaire (qui n'est pas l'explication traditionnelle à l'emblème).[/quote]
Je ne pense pas qu'on puisse faire le rapprochement avec un heaume supposé d'Elendil. Parce que l'Elendilmir serait alors caché ce qui pose problème quand même. D'ailleurs à la bataille de champs aux Iris Isildur rabat son capuchon pour cacher l'étoile, ce qu'il n'aurait pas eu besoin de faire si il avait eu un casque. De même lorsqu'il abandonne son équipement il n'est pas fait mention d'un heaume. C'est assez surprenant que les Rois de l'Arnor partent sans protection, peut-être les champs aux Iris est-il une exception (attaque brusque et inattendue) mais Isildur a quand même le temps de préparer la défense. On peut penser qu'il a laissé son seul heaume au Gondor (celui qui devient la haute-couronne) mais ça implique aussi qu'il ne lui prêtait plus d'importance.
Je trouve l'hypothèse d'un Heaume d'Elendil fortement improbable. Mieux vaut du coup y voir une incohérence du récit à ce niveau...

[quote]
Admettons que la marque de la couronne soit tombée en désuétude chez les Rois du Gondor: en la faisant renaître, Aragorn n'aurait pas eu pour but de rappeler l'allégeance à l'Arnor (en étant d'ailleurs son chef légitime) mais, par le heaume-couronne d'Isildur et la Haute Royauté de celui-ci, la propre Haute Royauté d'Elendil.

Bien sûr, il faut également penser à lire "Sept Etoiles et haute couronne, marques que nul [roi] n'avait portée depuis des années sans nombre" pour mieux comprendre que l'Arbre devait être arboré par tous les rois, mais que ceux-ci ne poussaient pas le zèle jusqu'à faire dessiner la couronne.
[/quote]
La Vf parle de "seigneurs", qu'en est-il de la Vo ? Parce que moi ce que je comprends c'est simplement que les intendants se sont (et c'est bien normal) refusés à arborer les signes de la royauté. Et même si c'était "roi" il est de toute façon vrai que les couleurs royales n'ont pas été vu depuis un temps extrêmement long.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1360076523' post='2300329']
J'aurais dit sur les bannières du Gondor mais il n'est en effet fait mention que de la bannière des intendants à ma connaissance. [/quote]
Voilà.

[quote name='Peredhil' timestamp='1360076523' post='2300329']
Je ne pense pas qu'on puisse faire le rapprochement avec un heaume supposé d'Elendil. Parce que l'Elendilmir serait alors caché ce qui pose problème quand même. D'ailleurs à la bataille de champs aux Iris Isildur rabat son capuchon pour cacher l'étoile, ce qu'il n'aurait pas eu besoin de faire si il avait eu un casque. De même lorsqu'il abandonne son équipement il n'est pas fait mention d'un heaume. C'est assez surprenant que les Rois de l'Arnor partent sans protection, peut-être les champs aux Iris est-il une exception (attaque brusque et inattendue) mais Isildur a quand même le temps de préparer la défense. On peut penser qu'il a laissé son seul heaume au Gondor (celui qui devient la haute-couronne) mais ça implique aussi qu'il ne lui prêtait plus d'importance.
Je trouve l'hypothèse d'un Heaume d'Elendil fortement improbable. Mieux vaut du coup y voir une incohérence du récit à ce niveau... [/quote]
Isildur portait bien un heaume aux Champs aux Iris: "his mail, helm, shield and great sword (but nothing else) had been found on the bank not far above the Gladden Fields" (CLI3, les Sources de la légende de la mort d'Isildur). Cela ne l'empêchait apparemment pas de porter l'Elendilmir. Anarion en portait un également.

[quote name='Peredhil' timestamp='1360076523' post='2300329']
La Vf parle de "seigneurs", qu'en est-il de la Vo ? Parce que moi ce que je comprends c'est simplement que les intendants se sont (et c'est bien normal) refusés à arborer les signes de la royauté. Et même si c'était "roi" il est de toute façon vrai que les couleurs royales n'ont pas été vu depuis un temps extrêmement long.
[/quote]
La VO est lord, je l'aurais mentionné sinon. Il est évident que les armes royales n'ont pas été exposées sur une bannière depuis un millénaire; "lord" peut ne pas se référer aux Intendants mais directement aux Rois ("que nul roi n'avait arboré depuis des années sans nombre"): même avant leur chute, les signes d'Elendil n'étaient pas forcément arborés. C'est une hypothèse.

[Tricotos]

[quote]
C'est une phrase difficile:
"Dessus fleurissait un Arbre Blanc, et cela, c'était pour le Gondor ; mais il était entouré de Sept Etoiles et surmonté d'une haute couronne, marque (en VO pluriel: the signs of Elendil) d'Elendil que nul seigneur n'avait portée depuis des années sans nombre."[/quote]

T'es un génie Tiki, tu me casse, puis tu retrouve le passage auquel je fait référence. C'est d'une gentillesse

Je suis probablement un esprit simple, mais pour moi c'est assez clair : Le symbole du Gondor est l'arbre blanc, les sept étoiles et la haute couronne les symboles d'Elendil/des héritiers d'Elendil, je n'aurait donc aucun scrupule à peindre des arbres blancs sur des drapeaux gondoriens.

[quote]
Isildur portait bien un heaume aux Champs aux Iris: "his mail, helm, shield and great sword (but nothing else) had been found on the bank not far above the Gladden Fields" (CLI3, les Sources de la légende de la mort d'Isildur). Cela ne l'empêchait apparemment pas de porter l'Elendilmir. Anarion en portait un également.[/quote]

Et il pourrait tout a fait rabattre un capuchon par dessus son casque, si celui ci n'est pas trop imposant.

[quote]La Vf parle de "seigneurs", qu'en est-il de la Vo ? Parce que moi ce que je comprends c'est simplement que les intendants se sont (et c'est bien normal) refusés à arborer les signes de la royauté. Et même si c'était "roi" il est de toute façon vrai que les couleurs royales n'ont pas été vu depuis un temps extrêmement long.[/quote]

Seigneur est utilisé à tord et à travers dans l’œuvre de Tolkien, pour de multiples personnage ("les seigneurs de l'ouest", "mes seigneurs") qui n'en sont pas pour autant des "rois". Il faut y voir plus une marque de reconnaissance de leurs noblesses (à partir d'un certain rang dans le clergé, les rangs inférieurs vous interpellent par l'appellation "Monseigneur" par exemple).


Tricotos,
[i]A bon seigneur, tout honneur.[/i] Modifié le 5 février 2013 par Tricotos

[deathshade]

[quote name='Tricotos' timestamp='1360092491' post='2300535']
Je suis probablement un esprit simple, mais pour moi c'est assez clair : Le symbole du Gondor est l'arbre blanc, les sept étoiles et la haute couronne les symboles d'Elendil/des héritiers d'Elendil, je n'aurait donc aucun scrupule à peindre des arbres blancs sur des drapeaux gondoriens.
[/quote]

Oui mais non. L'arbre blanc est le symbole des rois du Gondor. Le drapeau brandit par Aragorn est celui du Royaume réunifié, donc arborant les symboles de la royauté d'Arnor et de Gondor.

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1360080854' post='2300375']
Isildur portait bien un heaume aux Champs aux Iris: "his mail, helm, shield and great sword (but nothing else) had been found on the bank not far above the Gladden Fields" (CLI3, les Sources de la légende de la mort d'Isildur). Cela ne l'empêchait apparemment pas de porter l'Elendilmir. Anarion en portait un également.[/quote]
Oui je sais qu'Anarion et Isildur portaient un casque puisqu'il est dit que celui d'Anarion fur écrasé par la pierre qui le tua et que celui d'Isildur fut confié en tant que couronne. Mais je pensais justement qu'il l'avait abandonné au profit de l'Elendilmir.
Je me suis bien planté sur ce coup là.

[quote]
[quote name='Peredhil' timestamp='1360076523' post='2300329']
La Vf parle de "seigneurs", qu'en est-il de la Vo ? Parce que moi ce que je comprends c'est simplement que les intendants se sont (et c'est bien normal) refusés à arborer les signes de la royauté. Et même si c'était "roi" il est de toute façon vrai que les couleurs royales n'ont pas été vu depuis un temps extrêmement long.
[/quote]
La VO est lord, je l'aurais mentionné sinon. Il est évident que les armes royales n'ont pas été exposées sur une bannière depuis un millénaire; "lord" peut ne pas se référer aux Intendants mais directement aux Rois ("que nul roi n'avait arboré depuis des années sans nombre"): même avant leur chute, les signes d'Elendil n'étaient pas forcément arborés. C'est une hypothèse.
[/quote]
Oui mais étrange : pourquoi les Rois auraient ils abandonnés un symbole si important ? Leur légitimité vient de cette lignée.

[quote name='Tricotos' timestamp='1360092491' post='2300535']
Et il pourrait tout a fait rabattre un capuchon par dessus son casque, si celui ci n'est pas trop imposant.
[/quote]
Bien sûr mais puisque son précédent casque a auparavant servi de couronne et que la couronne de Gondor est haute j'étais parti du principe que c'était un casque imposant.

[quote]
Seigneur est utilisé à tord et à travers dans l'œuvre de Tolkien, pour de multiples personnage ("les seigneurs de l'ouest", "mes seigneurs") qui n'en sont pas pour autant des "rois". Il faut y voir plus une marque de reconnaissance de leurs noblesses (à partir d'un certain rang dans le clergé, les rangs inférieurs vous interpellent par l'appellation "Monseigneur" par exemple). [/quote]
Sûr, mais si ça avait été "Roi" ça aurait été clair, alors que justement comme tu le dis "seigneur" c'est ambigu...

[quote name='deathshade' timestamp='1360093459' post='2300553']
[quote name='Tricotos' timestamp='1360092491' post='2300535']
Je suis probablement un esprit simple, mais pour moi c'est assez clair : Le symbole du Gondor est l'arbre blanc, les sept étoiles et la haute couronne les symboles d'Elendil/des héritiers d'Elendil, je n'aurait donc aucun scrupule à peindre des arbres blancs sur des drapeaux gondoriens.
[/quote]

Oui mais non. L'arbre blanc est le symbole des rois du Gondor. Le drapeau brandit par Aragorn est celui du Royaume réunifié, donc arborant les symboles de la royauté d'Arnor et de Gondor.
[/quote]
Pas tellement :
- L'arbre Blanc c'est celui du Gondor
- La Haute Couronne est celle du Roi du Gondor
- Les Sept étoiles semblent être un symbole commun aux deux branches de la lignée d'Elendil puisqu'on le retrouve sur la couronne du Gondor sous la forme de sept pierres incrustées.
Donc en fait c'est une bannière purement gondorienne au final. A moins que "Haute Couronne" se réfère non pas à la couronne de grande taille du Gondor mais à l'Elendilmir qui est la couronne du "Haut-Roi". Mais ça me paraît tiré par les cheveux parce que l'Elendilmir est en elle même une redite des sept étoiles (une étoile à sept branches il me semble) même si elle n'a pas le même symbole (Earendil et non la faucille des Valar -pas sûr pour celle là-) et surtout elle est le symbole de la royauté de l'Arnor et non du "Haut-Roi" en tant que tel (même si c'est la même personne) contrairement au spectre d'Anummuninas.

[Tiki]

Tricotos, la phrase que tu cherchais était simplement un ou deux messages au-dessus du tien : )

[quote name='Peredhil' timestamp='1360124674' post='2300725']
- L'arbre Blanc c'est celui du Gondor
- La Haute Couronne est celle du Roi du Gondor
- Les Sept étoiles semblent être un symbole commun aux deux branches de la lignée d'Elendil puisqu'on le retrouve sur la couronne du Gondor sous la forme de sept pierres incrustées.
Donc en fait c'est une bannière purement gondorienne au final. A moins que "Haute Couronne" se réfère non pas à la couronne de grande taille du Gondor mais à l'Elendilmir qui est la couronne du "Haut-Roi". Mais ça me paraît tiré par les cheveux parce que l'Elendilmir est en elle même une redite des sept étoiles (une étoile à sept branches il me semble) même si elle n'a pas le même symbole (Earendil et non la faucille des Valar -pas sûr pour celle là-) et surtout elle est le symbole de la royauté de l'Arnor [du Gondor] et non du "Haut-Roi" en tant que tel (même si c'est la même personne) contrairement au spectre d'Anummuninas.
[/quote]
Les Sept Etoiles sont les 7 navires qui portaient un palantir. C'est donc effectivement "Elendilien", tout comme le casque si l'on suppose qu'il ne s'agit pas de la "Couronne du Gondor, vassal de l'Arnor", mais du "heaume d'Elendil-Isildur, Haut Roi des Dùnedain".

L'Arbre blanc est bien un symbole gondorien, mais le fait est qu'il n'y a pas de "drapeau" du Gondor autre que la bannière d'un Seigneur qui le dirige, ni d'endroit où le faire figurer seul.
Même pour l'armée du Gondor sous le commandement d'un Roi, les soldats ne portaient sans doute pas d'étendards avec un Arbre ou quoi que ce soit d'autre, il devait seulement y avoir la bannière du Roi (voir le fait que la bannière du Roi est justement capturée par les Gens des Chariots, CLI3, Cirion et Eorl...). Modifié le 6 février 2013 par Tiki

[Tricotos]

Je vois mal les soldats du Gondor se balader sans insignes ni drapeaux au combat, même dans les armées les plus miteuses du moyen âge y'avais au moins un code couleur sur les boucliers pour éviter qu'un combat se transforme en chaos complet (même si parfois...). Juste gris les boucliers alors ?

[quote]Tricotos, la phrase que tu cherchais était simplement un ou deux messages au-dessus du tien : )[/quote]

J'ai une tête à scroll up ?

[Tiki]

[quote name='Tricotos' timestamp='1360159529' post='2301023']
Je vois mal les soldats du Gondor se balader sans insignes ni drapeaux au combat, même dans les armées les plus miteuses du moyen âge y'avais au moins un code couleur sur les boucliers pour éviter qu'un combat se transforme en chaos complet (même si parfois...). Juste gris les boucliers alors ?
[/quote]
Les peuples sont suffisamment différents, Gondor, Gens des Chariots, Harad, Orques, même Dun ne risquent pas de se confondre, au moins à cause de la qualité voire l'uniformité de l'équipement si ce n'est par leurs dissemblances physiques.

Quand Aragorn mène ses troupes à Minas Tirith en débarquant au Harlond, il n'y a qu'un étendard, le sien. Les soldats qui l'accompagnent n'en ont pas. Idem pour Dol Amroth, il n'y a qu'une bannière, car elle appartient à celui qu'elle désigne. Modifié le 6 février 2013 par Tiki

[Peredhil]

Je remonte ce sujet parce que je viens de songer à un truc. Tiki en gros nous a expliqué en long et en large de ce sujet que les soldats de TdM, du fait de leur absence de blason seigneuriaux et de leurs différences physiques marquées, se baladaient avec un équipement mat et terne et dépourvu d'ornement et de peinture (du moins les gueux). En un mot : triste.
Outre le fait que ça heurte ma vision d'un Moyen-Âge plus coloré que ce que veut bien nous faire croire Hollywood (dans le Robin des Bois commis par Ridley Scott les teintes vont du gris bleuté sombre au pourpre brunâtre) c'est aussi assez contradictoire par rapport à Tolkien.
En effet : les cavaliers d'Eomer ont des boucliers [u]peints[/u] (pas TTT pour confirmer mais vous trouverez ça au Chap. 2 du Livre III). L'Eored d'Eomer n'est pourtant pas composés de nobles a priori (celle de Théodred ne l'est pas vu notre discussion sur Ceorl), ne constitue pas la garde du Roi donc n'a pas à porter ses emblèmes (le Cheval Blanc sur fond Vert ou le Soleil Radieux) ni le blason d'Eomer puisqu'il n'en a pas (sinon il l'aurait gardé à son accession au trône et ne se serait pas emparé de la bannière de Théoden, c'est ce qu'on avait dit : les emblèmes appartiennent à une lignée et pas à un individu).

Du coup qu'en conclure : qu'en Terre du Milieu existe une tradition de décoration des boucliers (au moins au Rohan mais si c'est le cas au Rohan, et au vu de tous les exemples recensés par ce sujet, c'est le cas presque partout) qui ne se fait pas (dans la plupart des cas) en fonction du blason du chef (avoir un blason est rare, réservé aux roi ou aux princes) mais simplement sur des symboles locaux ou des références à la famille de l'intéressé. Me dit pas que Tolkien aurait craché sur[url="http://www.grippingbeast.com/product.php?ItemID=2740"]ce type d'iconographie[/url] pour des Rohirrim ?
Pour ce qui est des cavaliers d'Eomer que peut-on imaginer ? Un simple fond vert en écho aux plaines du Rohan ? Une couleur spécifique au Estfolde (comme le rouge d'Erkenbrand dans l'hypothèse où cette teinte ne soit pas personnelle) ? Des chevaux ? Blancs ? Des têtes de Chevaux ? D'autres animaux ? Des symboles germaniques plus abstraits ?

Peredhil, rouvrir les portes de l'imagination pour que Shas' nous fasse enfin ses levées des Fiefs

[Tiki]

Je suis bien d'accord, ni le Moyen-Âge ni la Terre du Milieu ne sont forcément tristes visuellement. Et ce que tu dis des boucliers rejoint ce que tu avais déjà dit de celui d'Erkenbrand. Ce n'est pas tant les ornements individuels que je remets en question, mais l'uniformité de leur conception.

Que des soldats s'occupent eux-mêmes de leur attirail et vêtement de guerre, qu'ils ornent grâce à leur propre fantaisie, semble juste, au moins pour le Rohan. Mais cela ne concerne pas vraiment un blason.

[Peredhil]

Nous sommes d'accord. Mais comme je le disais ce sont sans doute des références soit communes, soit individuelles. Au vu du caractère relativement naturel et assez peu abstrait de la Terre du Milieu (il y a plus une représentation simplifiée qu'une symbolique cachée dans le Cheval sur fond Vert ou dans l'Arbre Blanc) on peut donc imaginer, plutôt qu'un blason unique, des motifs ou des couleurs récurrentes au sein d'un même groupe.

[Tiki]

Les motifs qui relèvent de la symbolique de la royauté comme l'Arbre blanc sont théoriquement réservés à certains personnages de sang royal.

Quand il est question de boucliers peints, qui sont, j'aurais tendance à penser, d'une couleur unique comme celui d'Erkenbrand, il peut se trouver que certains boucliers soient de la même couleur que d'autres, mais c'est parce que le nombre des couleurs est limité.

Entre peindre son bouclier en vert ou en rouge (ce avec quoi je suis d'accord, parce que la TdM n'est pas triste) et faire dessiner dessus des jolis motifs, il y a sans doute un fossé que même Erkenbrand ne franchit pas. Modifié le 12 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

Okay, okay N'empêche que l'aspect compte et que mes cavaliers auront des motifs plus élaborés que mes Ceorls qui se contenteront de simples aplats unicolores ou bicolores. Après tout le rouge peut distinguer Erkenbrand sur la seule base que c'est une couleur peu utilisée en Rohan, non ? Parce que si tous les boucliers sont peints alors un boucliers uni ne ressort pas particulièrement... Modifié le 12 mars 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Je reviens sur ce sujet Ô combien intéressant (surtout pour les modélistes que nous sommes) avec plusieurs remarques et questions :

Un user de Tolkiendil affirmait jadis que dans le HOME XII (que je n'ai pas hélas) Tolkien avait évoqué la possibilité d'un blason de Bain, fils de Bard, qui représenterait la lettre 'B' surmontée d'une couronne d'or.
Pourquoi Bain et pas Bard (contemporain du Hobbit) ou Brand (contemporain du Sda) ? Peut-être parce que dans une conception antérieure les deux histoires étaient plus rapprochés, je ne sais pas. On peut cependant penser que ce blason était partagé par tous les rois de Dale puisqu'ils ont tous un nom débutant par 'B' (après la fondation du Royaume puisque Girion échappe à cette règle).
Cette conception a été abandonnée, apparemment à cause du passage (que je ne parviens pas à trouver) qui parle de la lettre 'D' marquant les colis venant de "Dale" pour l'anniversaire de Bilbo.
Cela étant le symbole peut demeurer. Mais du coup serait-ce une lettre ? Plus probablement une rune, et sans doute les cirth des Nains (ici l'espèce de "f" inversé).
Ce qui est surprenant parce que d'habitude Tolkien sépare les blasons des emblèmes (qui peuvent être des runes : Gandalf, Saruman, Elendil et les Intendants).

Un autre passage m'interpelle, cette fois-ci dans le Hobbit :
[i]" En fait, au bout d'une semaine, ils étaient tout à fait remis vêtus de beaux draps à leurs couleurs personnelles. "
[u]- Bilbo, chapitre 10 -[/u][/i]
Ce passage donne une certaine importance aux couleurs des Nains, dont revoici la liste :
- Thorin : bleu-ciel
- Fili et Kili : bleu
- Balin : écarlate
- Dwalin : vert-sombre
- Dori et Nori : violet/pourpre
- Ori : gris
- Oin : brun
- Gloin : blanc
- Bifur et Bofur : jaune
- Bombur : vert pâle
Je me demande quelle peut en être la signification. Toujours est-il qu'elle ne viennent pas au hasard : les deux plus proches parents de Thorin (Fili et Kili) portent eux aussi le bleu, les fratries portent parfois la même couleur (Dori et Nori, et Bifur et Bofur même si ils sont cousins). Mais parfois les rapprochements sont incompréhensibles : Bombur et Dwalin par exemple (qui sont d'un peuple différent).
Si les couleurs sont personnelles et semblent pouvoir différer d'un frère à l'autre on peut se demander comment chaque Nain peut avoir une couleur différente ? Est-ce lié à une fonction plutôt qu'à une famille ? Ou à un métier ? Cette dernière hypothèse me semble peu probable puisque les seuls Nains que l'on connait pour avoir une fonction similaire dans le groupe (Oin et Gloin) portent des couleurs différentes. Bref un mystère pour moi mais peut-être avez-vous des idées ?

Dernier aspect : les blasons des Elfes et des Edain. [url="http://forum.tolkiendil.com/forum-27-page-5.html"]Cet article de Tolkiendil[/url] nous décrit ceux imaginés par Tolkien. Ma question est : y en a t-il d'autres ? [url="http://elegaer.deviantart.com/art/Encyclo-of-Ardan-Heraldry-p36-14792906"]Cet artiste[/url] (qui se fait appeler Elegaer) a imaginé de nombreux autres blasons pour les grands noms du Silmarilion. Mais si je me pose la question c'est qu'on ne remarque aucun blason masculin de seconde génération : on a Finwë (pour la Maison de Finwë) et Fëanor, Fingolfin et Finarfin (chacun ainé d'une maison différente et parfois rivale) mais aucun de leurs descendants. Or parmi ces quatre blasons il en est deux qui ne peuvent pas avoir été portés par leur propriétaire : Finwë (qui meurt avant l'âge du soleil) et Finarfin (qui ne vient pas en Terre du Milieu avant la fin du Premier Âge et qui n'a donc pas eu moyen de "communiquer" son blason à ses descendants alors qu'on sait que Finrod l'utilisait). La seule exception c'est Finrod mais son blason est atypique à tout point de vue et l'on sait qu'il utilisait celui de son père. C'est même vrai pour Elu Thigol : on a pas le blason de Dior non plus.
Mon opinion ? Les blasons servent à se différencier : l'emblème de Finwë était la marque des princes Noldor et ensuite les trois maisons se différenciaient chacune l'usage de l'emblème de l'ainé de la famille (Fingolfin, Fëanor et Finarfin) sans que chacun ait un blason personnel. Les CLI semblent le confirmer puisque dans le CLI 1, dans le récit de Tuor, à la note 31. le trône de Turgon se trouve sous la bannière de Fingolfin.
Il en va de même pour les Edain qui n'ont de blason que pour Bëor, Haleth et Hador. Les exceptions, Beren et Eärendil, ne sont rien d'autres que les plus illustres enfants des Hommes, ils méritaient bien ça.
Le dernier problème que j'ai c'est Gil-galad mais sa bannière est encore une fois très différente et je ne sais qu'en penser. Il y a aussi les femmes dont l'usage des emblèmes est plus mystérieux. Idril en a un (avec des variantes de différentes couleurs) et Luthien deux mais je ne sais trop ce qu'il faut en penser, de même que l'emblème des Silmarili ? Des idées ? Modifié le 24 mars 2013 par Peredhil

[Tiki]

J'ai regardé pour l'affaire Bain. Si tu as toujours le lien vers la discussion Tolkiendil, ça pourrait être intéressant de voir ce qu'ils en disaient.
Après vérification il s'agit en fait d'une idée issue du Home 6, The Return of the Shadow, et d'une des différentes versions du chapitre[i] A long expected party[/i] du SdA. On y lit:

"Time drew nearer. Odd-looking carts with odd-looking packages began to toil up the Hill to Bag-end (the residence of Mr Bilbo Baggins). They arrived by night, and startled folk peered out of their doors to gape at them. Some were driven by outlandish folk singing strange songs, elves, or heavily hooded dwarves. [b]There was one huge creaking wain with great lumbering tow-haired Men on it that caused quite a commotion. It bore a large B under a crown.[/b](3)

3. At this stage only 20 years separated Bilbo's adventure in the Hobbitand his farewell party, and my father clearly intended the B on the waggon to stand for Bard, King of Dale. Later, when the years had been greatly lengthened out, it would be Bain son of Bard who ruled in Dale at this time."

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que Tolkien sépare blasons et emblèmes: Gandalf et Elendil ne font que signer avec leurs initiales (Elendil utilisait ses syllabes lembe, ando, lambe comme "cachet sur son sceau"), mais il ne s'agit pas d'un emblème. Saroumane et le Royaume de Dale, eux, utiliseraient bien une lettre ou un certh de manière publique et ostentatoire: une marque sur les équipements ou produits. Il reste à dire que Dale l'utilisait également pour ses soldats: on peut sans doute l'accepter.

Mais on notera que l'histoire des royaumes et principauté du Gondor, de l'Arnor et de Dol Amroth ne fait jamais part de pratiques semblables; et je doute fortement que l'on puisse calquer cette pratique sur les fiefs mineurs, qui ne possèdent pas la terre de manière inaliénable et définitive (a contrario, se souvenir des paroles d'Elendil "...sinome maruvan ar hildinyar tenn'ambar metta": "en ce lieu je me fixerai moi et mes héritiers jusqu'à la fin du monde"), ce qui n'est pas exactement le cas de Saroumane (quelle que soit sa légitimité) et de Bard.

Bonne trouvaille de toute façon! Modifié le 25 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1364218437' post='2331723']
J'ai regardé pour l'affaire Bain. Si tu as toujours le lien vers la discussion Tolkiendil, ça pourrait être intéressant de voir ce qu'ils en disaient.[/quote]
Je n'ai pas réussi (pourtant j'étais sûr que c'était dans cette discussion me demande si c'est pas sur les Chants de Fer en fait) mais pas grand chose de toute façon. Ils se contentaient de l'évoquer.

[quote]
Après vérification il s'agit en fait d'une idée issue du Home 6, The Return of the Shadow, et d'une des différentes versions du chapitre[i] A long expected party[/i] du SdA. On y lit:

"Time drew nearer. Odd-looking carts with odd-looking packages began to toil up the Hill to Bag-end (the residence of Mr Bilbo Baggins). They arrived by night, and startled folk peered out of their doors to gape at them. Some were driven by outlandish folk singing strange songs, elves, or heavily hooded dwarves. [b]There was one huge creaking wain with great lumbering tow-haired Men on it that caused quite a commotion. It bore a large B under a crown.[/b](3)

3. At this stage only 20 years separated Bilbo's adventure in the Hobbitand his farewell party, and my father clearly intended the B on the waggon to stand for Bard, King of Dale. Later, when the years had been greatly lengthened out, it would be Bain son of Bard who ruled in Dale at this time."[/quote]
Content d'avoir eu le bon raisonnement pour ce qui était de Bain Et merci pour la recherche (pas dorée donc la couronne, en tout cas c'est pas dit).

[quote]
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que Tolkien sépare blasons et emblèmes: Gandalf et Elendil ne font que signer avec leurs initiales (Elendil utilisait ses syllabes lembe, ando, lambe comme "cachet sur son sceau"), mais il ne s'agit pas d'un emblème.[/quote]
J'aurais pas du utiliser le terme "emblème" mais "marque". Or je pense qu'à la base il en va de même de Gandalf que de Saruman. L'emblème de Saruman c'est la Main Blanche, son certh n'est là que comme une marque supplémentaire, une sorte de signature des équipements.
Pour Dale c'est sans doute l'ajout de la couronne qui en fait un emblème (du moins je suppose).

[quote]
Saroumane et le Royaume de Dale, eux, utiliseraient bien une lettre ou un certh de manière publique et ostentatoire: une marque sur les équipements ou produits. Il reste à dire que Dale l'utilisait également pour ses soldats: on peut sans doute l'accepter.

Mais on notera que l'histoire des royaumes et principauté du Gondor, de l'Arnor et de Dol Amroth ne fait jamais part de pratiques semblables; et je doute fortement que l'on puisse calquer cette pratique sur les fiefs mineurs, qui ne possèdent pas la terre de manière inaliénable et définitive (a contrario, se souvenir des paroles d'Elendil "...sinome maruvan ar hildinyar tenn'ambar metta": "en ce lieu je me fixerai moi et mes héritiers jusqu'à la fin du monde"), ce qui n'est pas exactement le cas de Saroumane (quelle que soit sa légitimité) et de Bard.[/quote]
Bien sûr, si la lignée de Bard durait éternellement il y aurait bien un moment où ils seraient à court de noms en "B" Quant à Saruman si il avait réussi à devenir un nouveau Seigneur Ténébreux il n'aurait pas fondé de lignée de toute façon.

Et mes Nains ? Et mes Elfounets ?

[Tiki]

Pour tes elfes je ne vois pas trop la problématique, surtout que tu t'es planté dans ton lien tolkiendil (décidément^^)

Pour les Nains, je ne suis pas convaincu. C'est peut-être une question matérielle: on produit telle étoffe ou telle couleur, du coup les membres d'une même fratrie s'habillent identiquement.
Le contre-exemple Bombur/Dwalin semble éliminer le rapport Thorin/Fili-Kili, en plus.

Bref, c'est une idée, mais il manque une ou deux clefs supplémentaires pour aller plus loin.

[Peredhil]

Bah pour les Elfes la problématique est donnée (je corrigerais le lien plus tard mais de toute façon tu le connais et il est un peu plus haut) : Faut-il penser que Fingon (par exemple) avait son blason propre ou est-ce qu'il arborait uniquement ceux de Finwë et Fingolfin ?

Pour les Nains il s'agit de "couleurs personnelles", c'est donc plus qu'une question d'économie sur la teinture (en plus le pourpre est l'une des plus chère à produire et est portée par Dori et Nori qui ne sont pas de la lignée de Durin ). La phrase semble impliquer que ce sont des couleurs qui leur sont associées et qui potentiellement les accompagnent toutes leur vie, ce qui semble confirmé par Gloin qui porte la même couleur à Fondcombe, dans le Sda, que des années plus tôt.
On peut expliquer la différence au sein des fratries Balin/Dwalin et Gloin/Oin par leur âge. Là où Fili et Kili ne sont pas encore majeurs au yeux des Nains (il me semble) et doivent donc se contenter de la couleur de leur famille, les autres ont le droit de s'individualiser
Et Tolkien différencie Bombur (vert clair) et Dwalin (vert foncé) alors que c'est n'est pas explicite pour Thorin (bleu ciel) et ses neveux (bleu, surtout que le bleu de base c'est bien le bleu ciel)

[Tiki]

Pourquoi pas... tu as des références pour étayer ton interprétation, surtout concernant la majorité?

Pour les elfes, je penche pour un blason personnel. Tu dis que les blasons sont là pour qu'on différencie leurs porteurs .. c'est la moindre des choses. Elendil de Tolkiendil proposait l'idée que ces blasons étaient réalisés a posteriori, après la mort de leur sujet, dans le but de les valoriser, comme une statue. D'où l'apparition d'éléments quasi anachroniques:

[quote]- Manifestement, l'essai n'envisage pas que les blasons soient uniquement utilisés pour représenter les personnages après leur mort. C'est une hypothèse qui aurait le mérite d'expliquer pourquoi de nombreux blasons font référence à des évènements survenus tards dans la vie de la personne qu'ils représentent (l'opposition stylistique Finarfin vs. Fëanor et Fingolfin, la main de Beren, le Silmaril d'Eärendil).
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=4958[/quote]

Concernant l'emblème de Fingolfin au-dessus de Turgon, il y a plusieurs solutions. Il peut s'agir du blason de la Maison de Finwë transmis à Turgon; ou de la référence au cœur écarlate de Fingolfin représenté sur la bannière de Turgon.

Un autre lien sur l'héraldique sur JRRVF, avec une mention spéciale pour Anàrion et Isildur: http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000168.html

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1364251208' post='2332199']
Pourquoi pas... tu as des références pour étayer ton interprétation, surtout concernant la majorité?[/quote]
Pas vraiment je disais ça au hasard. La majorité des Nains n'est pas connue (contrairement à celle des Hobbits) mais on sait :
- Qu'ils atteignent l'apparence de la maturité (qu'ils gardent jusqu'à leurs 250 ans environ) à 40 ans. (People of Middle Earth)
- Que Gimli avait été refusé dans l'expédition à 60 ans.
Fili et Kili ont tous deux dépassés ces deux seuils mais il reste néanmoins possible qu'ils aient d'autres seuils à franchir pour gagner leur indépendance. Mais là c'est sûr que c'est une hypothèse qui ne repose sur rien.

Pour le fait que les couleurs soient différenciés pour Dwalin/Bombur et pas pour Thorin/Fili-Kili cf : Bilbo (chapitre 1)
Pour la couleur de Gloin (le Blanc) cf : le Sda (Livre II, chapitre 1) ; La description (barbe, ceinture, habit) ressemble tellement à Bilbo que la similarité est sans aucun doute intentionnelle. Mais quant à savoir quel était le but de Tolkien là mystère ! Nous rappeler son ancien livre ? Nous faire deviner en même temps que Frodo qui est ce personnage ? Ou attirer l'attention sur un détail important ?

[quote]
Pour les elfes, je penche pour un blason personnel. Tu dis que les blasons sont là pour qu'on différencie leurs porteurs .. c'est la moindre des choses.[/quote]
Certes mais par là j'entendais, non pas les différencier en tant qu'individus mais en tant que membre de l'une des trois Maisons des Noldor

[quote]
Elendil de Tolkiendil proposait l'idée que ces blasons étaient réalisés a posteriori, après la mort de leur sujet, dans le but de les valoriser, comme une statue. D'où l'apparition d'éléments quasi anachroniques:

[quote]- Manifestement, l'essai n'envisage pas que les blasons soient uniquement utilisés pour représenter les personnages après leur mort. C'est une hypothèse qui aurait le mérite d'expliquer pourquoi de nombreux blasons font référence à des évènements survenus tards dans la vie de la personne qu'ils représentent (l'opposition stylistique Finarfin vs. Fëanor et Fingolfin, la main de Beren, le Silmaril d'Eärendil).
[url="http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=4958"]http://forum.tolkien...ad.php?tid=4958[/url][/quote][/quote]
Posthume pour Finarfin c'est exagéré à ce qu'on sache il est toujours en vie à la fin du Quatrième Âge.
Mais je comprends l'idée. Reste qu'il a bien fallu des emblèmes aux fils d'Indis pour se différencier des Fëanoriens (puisque c'est pour ça qu'ils conçurent les premiers emblèmes et boucliers). En tout cas c'est en effet une explication très convaincante.

[quote]
Concernant l'emblème de Fingolfin au-dessus de Turgon, il y a plusieurs solutions. Il peut s'agir du blason de la Maison de Finwë transmis à Turgon; ou de la référence au cœur écarlate de Fingolfin représenté sur la bannière de Turgon.[/quote]
(En se rappelant que Christopher Tolkien ne fait que décrire brièvement les ébauches de son père et que donc ses mots sont sujets à caution)
Je ne suis pas d'accord :
- "La bannière de Fingolfin" ne peut désigner celle de la Maison de Finwë, même si elle représente le Haut-Roi et fait partie des étendards de Turgon, parce qu'elle peut-être portée par les fils de Fëanor également. Ce n'est pas "sa bannière".
- Le Cœur Écarlate est un élément de la bannière de Turgon. Pas une bannière en soi, ni celle de Fingolfin.
Je pense à deux possibilités (qui peuvent n'en être qu'une) :
- Son blason tel que dépeint par Tolkien.
- Sa bannière "bleu et argent" qui fut portée par lui (cf : Silm et l'arrivée des Noldor en Valinor) et par Fingon (cf : Nirnaeth) et qui ne peut sûrement pas être le blason de Finwë (mais peut-être son blason).

A noter que dans les HOME il est encore une fois fait mention de la bannière de Fingolfin (les Annales Grises, Nirnaeth Arnoediad) et C. Tolkien a pensé qu'il fallait modifier cela en Fingon. Je pense qu'il avait tort encore une fois et que c'est intentionnel de la part de Tolkien de ne pas donner de bannière à Fingon.
Quel dommage qu'on ne sache pas ce qu'il serait advenu de l'héraldique de Gondolin.

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Un autre lien sur l'héraldique sur JRRVF, avec une mention spéciale pour Anàrion et Isildur: [url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000168.html"]http://www.jrrvf.com...TML/000168.html[/url]
[/quote]
Intéressant. Note que tu m'avais contredit sur l'idée que Minas Ithil ait pu avoir la lune comme emblème.

[Tiki]

Minas Anor et Anàrion sont des choses sensiblement différentes... on attend encore son mouvement communal, on va dire. Ce n'est pas sur le dessin que je ne suis pas d'accord ^^

Pour Fingolfin tu as peut-être raison, mais il faudrait voir dans quelle mesure chaque souverain peut avoir plus d'une bannière, si possible avec un autre blason; et si ça se combine au petit bonheur.

Pour Gloin, attention à ne pas devenir fou pour rien ^^