Les blasons des Fiefs du Gondor

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1364289710' post='2332337']
Minas Anor et Anàrion sont des choses sensiblement différentes... on attend encore son mouvement communal, on va dire. Ce n'est pas sur le dessin que je ne suis pas d'accord ^^ [/quote]
Rho je voulais dire : le seigneur de Minas Ithil et celui de Minas Anor (si il y en a eu)

[quote]
Pour Fingolfin tu as peut-être raison, mais il faudrait voir dans quelle mesure chaque souverain peut avoir plus d'une bannière, si possible avec un autre blason; et si ça se combine au petit bonheur.[/quote]
C'est certain. En tout cas Fingolfin en avait plusieurs exemplaires puisqu'il en emporte un contre Morgoth et que son fils en a un plus tard...

[quote]
Pour Gloin, attention à ne pas devenir fou pour rien ^^
[/quote]
Oui je sais je persiste a croire que Tolkien pensait a quelque chose mais je suis incapable de savoir quoi, du coup...
(peut-etre demander sur Tolkiendil)

[Tiki]

"Above the mail was a short surcoat of black, but broidered on the breast in silver with the token of the Tree." (SdA V,4) "Par-dessus la cotte de mailles, il y avait un court surcot noir, mais brodé sur la poitrine de l'Arbre en argent."

Voilà l'accoutrement de Pippin, et certainement celui de ses compagnons Gardes de la Citadelle. Mis à part pour les hommes d'armes partant à la Morannon et ne faisant pas partie de la Garde, l'emblème de l'Arbre en argent est porté à Minas Tirith, et pas seulement par les Gardes de la Cour de la Fontaine ou par des personnages de sang royal, comme je l'avais défendu, je le reconnais désormais.

Qu'est-ce que cela ouvre comme perspective? S'agit-il de la livrée du Gondor ou de la livrée de Minas Tirith?

C'est celle de Minas Tirith ("maintenant il était un petit soldat parmi les autres, vêtu à la fière mais sombre manière de la Tour de Garde", V, 4) - les autres fiefs portant chacun leur livrée.
Quant à l'armée (du Gondor) qui part à la Morannon, ils ne peuvent porter les couleurs de la Citadelle ("Is it not a law in the City that those who wear the black and silver must stay in the Citadel, unless their lord gives them leave?"; "N'y-a-t-il pas une loi dans la Cité qui oblige ceux portant le noir et argent à demeurer dans la Citadelle, sauf permission du seigneur?") sauf permission du roi: elle indique un caractère exceptionnel et ne laisse pas penser que toute une armée pouvait être autorisée. Seul le roi lui-même devait continuer d'arborer ses couleurs en dehors de la cité. L'armée du Gondor, ce sont des hommes d'armes qui semblent ne pas porter de couleur spécifique. Par contre, ceux qui ont été autorisés portent le noir et argent de la Citadelle (Pippin). Quant aux fiefs, rien ne me laisse penser que les soldats portent les couleurs de leur seigneur - Imrahil est là avec ses étendards, mais ses hommes n'arborent pas le cygne.

Question: s'il s'agit de la livrée de Minas Tirith à la fin du Troisième Âge, qu'en est-il d'Osgiliath et de Minas Ithil? Quelles couleurs pour ces cités?
Du temps des trois cités royales et d'Osgiliath capitale, il y a pu y avoir les Gardes de ces trois cités revêtant les couleurs de l'Arbre Blanc; Minas Tirith survivante, elle seule perpétuait sa Garde. Du temps des rois, il y aurait donc eu dans chacune de ces cités une Garde, tandis que l'armée du Gondor demeurait sans couleur.
L'emblème de Minas Tirith porté par Pippin n'est pas un soleil (contrairement au nom de Minas Anor, Tour du Soleil); cela laisse penser que celui de Minas Ithil (Tour de la Lune) n'était pas non plus la Lune, mais l'Arbre également.

A moins que cela dépende du lieu de résidence du roi, de la capitale du Royaume? Minas Tirith aurait eu un blason de soleil, puis celui de l'Arbre? Osgiliath capitale aurait eu l'Arbre au début (puis un blason d'étoiles?), et dans ce cas, Minas Ithil aurait toujours eu un emblème lunaire; mais rien ne l'atteste, hormis l'emblème de Minas Morgul, qui n'indique que ce que l'on veut croire. Je crois moins à cette hypothèse.

Il pourrait également s'agir du lieu où est gardé l'Arbre Blanc - d'abord Minas Ithil, puis surtout Minas Anor dès le début du Troisième Âge. Dans ce cas, Minas Ithil et Osgiliath auraient eu des couleurs en fonction de leur nom (lune, étoiles), mais Minas Anor aurait arboré l'Arbre. A condition qu'on ait élaboré leurs blasons qu'à cette époque, en oubliant que Minas Ithil avait elle-même conservé l'Arbre Blanc.

Enfin, je pense qu'après le départ d'Isildur et le désastre des Champs aux Iris, quand Meneldil devint roi du Gondor, il n'y avait a priori qu'une seule couleur pour les Gardes des trois cités de Minas Anor, Osgiliath et Minas Ithil. Il n'y avait pas de seigneur à la tête de chacune, donc pas de couleurs pour chacune, mais un même roi et donc une même couleur pour toutes, même s'il résidait surtout dans une d'entre elles ou si l'une d'elles était le lieu du pouvoir (n'oublions pas que l'importance du lieu de résidence est très relatif, dans le statut des cités: Anor et Ithil étaient résidence d'Anarion et Isildur, mais ils rendaient justice à Osgiliath; Minas Anor devient résidence d'été des rois alors qu'Osgilith est capitale). Cet emblème n'était par n'importe lequel, c'était l'Arbre Blanc (non surmonté d'une couronne?) la marque du royaume de Gondor. Modifié le 29 avril 2013 par Tiki

[Peredhil]

Très intéressant. Je suis plutôt d'accord avec l'ensemble. Mes deux sous...

[quote name='Tiki' timestamp='1367197926' post='2353509']
Sauf permission du roi: elle indique un caractère exceptionnel et ne laisse pas penser que toute une armée pouvait être autorisée. Seul le roi lui-même devait continuer d'arborer ses couleurs en dehors de la cité.[/quote]
Je pense qu'au temps du Roi la "permission" devait être automatique quand le Roi partait en guerre, au moins pour une partie d'entre eux. Les gardes "de la Cour" ont des casques étroitement associés à la couronne et protègent les attributs du pouvoir royal et non la Cité : l'Arbre Blanc et la Fontaine, pas les portes de l'Intendant (comme je le faisais remarquer ce ne sont pas des huissiers).

[quote name='Tiki' timestamp='1367197926' post='2353509']
Imrahil est là avec ses étendards, mais ses hommes n'arborent pas le cygne.[/quote]
Ses hommes d'armes sans doute pas, mais les chevaliers de sa Maison : pourquoi pas ?
En fait les seuls hommes dont on sait qu'ils portent une livrée dans tous le livre sont les gardes : ceux de la Citadelle au Gondor et les Huissiers de Théoden. Les autres on en sait rien.

[quote name='Tiki' timestamp='1367197926' post='2353509']
Question: s'il s'agit de la livrée de Minas Tirith à la fin du Troisième Âge, qu'en est-il d'Osgiliath et de Minas Ithil? Quelles couleurs pour ces cités?
Du temps des trois cités royales et d'Osgiliath capitale, il y a pu y avoir les Gardes de ces trois cités revêtant les couleurs de l'Arbre Blanc; Minas Tirith survivante, elle seule perpétuait sa Garde. Du temps des rois, il y aurait donc eu dans chacune de ces cités une Garde, tandis que l'armée du Gondor demeurait sans couleur.[/quote]
On peut avoir une interprétation différente ici.
D'abord les hommes de Pippin et de Beregond ne sont pas "l'armée du Gondor" mais des "Hommes de la Cité", ils sont donc rattachés à Minas Tirith. Dans ce cas il n'est pas exclu que les Gardes de la Citadelle aient été communs aux trois Cités, comme tu le suppose, mais que les Hommes de la Cité aient eux portés leurs propres couleurs (soleil, lune, étoiles).
J'avoue que si cette hypothèse est séduisante j'ai du mal à imaginer qu'elle ait pu perdurer au-delà de la chute de Minas Ithil. Ceci expliquerait justement pourquoi l'arbre est à l'époque la seule couleur "de la Tour de Garde". La Tour de Garde et non pas celle du Soleil.
J'assume tout de même qu'un raisonnement de ce genre me paraît difficilement être du fait de l'auteur.

Il n'est pas non plus impossible que les emblèmes aient changés au cour des ans, d'une livrée à l'autre. La couronne a pu être adoptée à une période par exemple, puis tomber en désuétude avec la chute des Rois...

La question reste aussi posée pour les Compagnies extérieures, sans doute prélevées dans les rangs de Minas Tirith.

Peredhil

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Je pense qu'au temps du Roi la "permission" devait être automatique quand le Roi partait en guerre, au moins pour une partie d'entre eux. Les gardes "de la Cour" ont des casques étroitement associés à la couronne et protègent les attributs du pouvoir royal et non la Cité : l'Arbre Blanc et la Fontaine, pas les portes de l'Intendant (comme je le faisais remarquer ce ne sont pas des huissiers). [/quote]
S'ils protègent les attributs du pouvoir et non le pouvoir, c'est plutôt qu'ils ne sortent pas!
Mais les Gardes de la Cour protègent toute la Cour: Arbre dans la Fontaine ainsi que les portes: "les gardes de la porte étaient vêtus de noir et leurs heaumes avaient une forme étrange... ils étaient en réalité faits de mithril... c'était la livrée des héritiers d'Elendil" (V,1). Les portes de la Grande Salle sont gardées par ces "grands huissiers silencieux". Mais ce n'est pas la Salle du trône, la Grande Salle est un hall, une antichambre.
Les noms "Garde de la Citadelle" et "Garde de la Citadelle dans la Cour de la Fontaine" (si c'est un nom...) impliquent bien un lieu: ce n'est pas "Garde Royal".
Il aurait été intéressant qu'ils accompagnent le roi, mais comme je l'ai dit ailleurs je pense que le roi devait avoir une autre garde d'élite en campagne. Celle-ci est bien plus pour le protocole et la cérémonie.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Ses hommes d'armes sans doute pas, mais les chevaliers de sa Maison : pourquoi pas ?
[/quote]
A voir...

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
D'abord les hommes de Pippin et de Beregond ne sont pas "l'armée du Gondor" mais des "Hommes de la Cité", ils sont donc rattachés à Minas Tirith. [/quote]
Ils sont peut-être rattachés à la Cité parce qu'on a tous un lieu de résidence. Comment définir l'armée du Gondor, autrement? Les Hommes de la Cité semblent être une levée d'hommes de la Cité pour la guerre et pouvant se battre dans et à l'extérieur de la Cité.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Dans ce cas il n'est pas exclu que les Gardes de la Citadelle aient été communs aux trois Cités, comme tu le suppose, mais que les Hommes de la Cité aient eux portés leurs propres couleurs (soleil, lune, étoiles).
J'avoue que si cette hypothèse est séduisante j'ai du mal à imaginer qu'elle ait pu perdurer au-delà de la chute de Minas Ithil. Ceci expliquerait justement pourquoi l'arbre est à l'époque la seule couleur "de la Tour de Garde". La Tour de Garde et non pas celle du Soleil.
J'assume tout de même qu'un raisonnement de ce genre me paraît difficilement être du fait de l'auteur. [/quote]
J'ai du mal à soutenir l'idée de plusieurs blasons superposés. Normalement, ils doivent être liés à un seigneur ou à une lignée, non à un statut...

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
La question reste aussi posée pour les Compagnies extérieures, sans doute prélevées dans les rangs de Minas Tirith.
[/quote]
Les Rangers ne portent pas d'emblème, mais ils œuvrent dans le secret. On peut sans doute considérer que les Compagnies extérieures forment l'armée du Gondor permanente, tandis que les "Hommes de" sont les levées additionnelles. D'ailleurs, même Boromir ne semble pas porter l'Arbre Blanc: dans ce cas, même en cas d'autorisation, l'Arbre n'est pas arboré en dehors de la Cité.

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1367235843' post='2353726']
S'ils protègent les attributs du pouvoir et non le pouvoir, c'est plutôt qu'ils ne sortent pas!
Mais les Gardes de la Cour protègent toute la Cour: Arbre dans la Fontaine ainsi que les portes: "les gardes de la porte étaient vêtus de noir et leurs heaumes avaient une forme étrange... ils étaient en réalité faits de mithril... c'était la livrée des héritiers d'Elendil" (V,1). Les portes de la Grande Salle sont gardées par ces "grands huissiers silencieux". Mais ce n'est pas la Salle du trône, la Grande Salle est un hall, une antichambre.
Les noms "Garde de la Citadelle" et "Garde de la Citadelle dans la Cour de la Fontaine" (si c'est un nom...) impliquent bien un lieu: ce n'est pas "Garde Royal".
Il aurait été intéressant qu'ils accompagnent le roi, mais comme je l'ai dit ailleurs je pense que le roi devait avoir une autre garde d'élite en campagne. Celle-ci est bien plus pour le protocole et la cérémonie.[/quote]
Pas faux. Dans ce cas elle a du disparaitre avec la fin des Roi je suppose.
Que pense-tu des chevaliers qui entourent le corps de Theoden et escortent Hurin quand il apporte la couronne et le sceptre a Faramir et Aragorn ? Un enieme corps protocolaire ou des gardes de la Citadelle (je penchais pour la premiere option jusqu'a ce que je me rende compte que Denethor appelle Beregond "chevalier" avant de bruler) ?
Qu'en est-il d'Hurin lui-meme ? Il a un role tres efface mais semble tres bien place dans la hierarchie du Gondor (juste apres le Prince), on peut lui supposer une place de choix au conseil. Sans compter son nom qui rapelle la tradition des intendants de prendre des noms issus du PA : un parent eloigne ou au moins un noble de grande famille ? Et quelles cles garde-il ? Ne serait-ce pas celles du coffret contenant la couronne et le sceptre (si je me souviens bien) ?
Des trucs a ajouter ?

[quote name='Tiki' timestamp='1367235843' post='2353726']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Ses hommes d'armes sans doute pas, mais les chevaliers de sa Maison : pourquoi pas ?
[/quote]
A voir...[/quote]
C'est tout vu : on en sait rien mais c'est interessant sur le plan du modelisme

[quote name='Tiki' timestamp='1367235843' post='2353726']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
D'abord les hommes de Pippin et de Beregond ne sont pas "l'armée du Gondor" mais des "Hommes de la Cité", ils sont donc rattachés à Minas Tirith. [/quote]
Ils sont peut-être rattachés à la Cité parce qu'on a tous un lieu de résidence. Comment définir l'armée du Gondor, autrement? Les Hommes de la Cité semblent être une levée d'hommes de la Cité pour la guerre et pouvant se battre dans et à l'extérieur de la Cité.[/quote]
L'equivalent des levees d'Anfalas et de Lebennin du coup (mais sans doute mieux equipes et plus aguerris) ou plutot des hommes d'armes de Lossarnach et Dol Amroth ?

[quote name='Tiki' timestamp='1367235843' post='2353726']
J'ai du mal à soutenir l'idée de plusieurs blasons superposés. Normalement, ils doivent être liés à un seigneur ou à une lignée, non à un statut...[/quote]
Ca depend des situations. C'est vrai en Rohan ou les hommes sont affilies a un Seigneur. Mais a MT seuls les Gardes de la Citadelle pretent serment a Denethor. On peut tres bien imaginer que les Hommes de la Cite sont sur le modele des milices italiennes et portent l'embleme de leur cite et pas celui du seigneur (ou portait puisque comme je le disais MT n'est plus Minas Anor depuis longtemps). Je rapelle que ces hommes sont des volontaires a la Porte Noire et qu'ils se battent au premier rang si je ne m'abuse : on est loin des agriculteurs de l'Ouestfolde qui tournent les talons.

[quote name='Tiki' timestamp='1367235843' post='2353726']
Les Rangers ne portent pas d'emblème, mais ils œuvrent dans le secret. On peut sans doute considérer que les Compagnies extérieures forment l'armée du Gondor permanente, tandis que les "Hommes de" sont les levées additionnelles. D'ailleurs, même Boromir ne semble pas porter l'Arbre Blanc: dans ce cas, même en cas d'autorisation, l'Arbre n'est pas arboré en dehors de la Cité.
[/quote]
La dessus tu as sans doute raison.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1367338180' post='2354576']
Pas faux. Dans ce cas elle a du disparaitre avec la fin des Roi je suppose. [/quote]
Excellent... une escorte disparaît justement avec Eärnur devant Minas Morgul. Mais on est loin d'une cohorte complète ("a small escort of knights").

[quote name='Peredhil' timestamp='1367338180' post='2354576']
Que pense-tu des chevaliers qui entourent le corps de Theoden et escortent Hurin quand il apporte la couronne et le sceptre a Faramir et Aragorn ? Un enieme corps protocolaire ou des gardes de la Citadelle (je penchais pour la premiere option jusqu'a ce que je me rende compte que Denethor appelle Beregond "chevalier" avant de bruler) ? [/quote]
Je ne sais pour les premiers. Peut-être. les seconds sont dits de simples gardes de la citadelle, donc je crois Tolkien: "quatre hommes vêtus de l'armure et des hauts casques de la Citadelle". Après tout, cela leur demanderait de quitter la Cour...

[quote name='Peredhil' timestamp='1367338180' post='2354576']Qu'en est-il d'Hurin lui-meme ? Il a un role tres efface mais semble tres bien place dans la hierarchie du Gondor (juste apres le Prince), on peut lui supposer une place de choix au conseil. Sans compter son nom qui rapelle la tradition des intendants de prendre des noms issus du PA : un parent eloigne ou au moins un noble de grande famille ? Et quelles cles garde-il ? Ne serait-ce pas celles du coffret contenant la couronne et le sceptre (si je me souviens bien) ? [/quote]
Selon nos encyclopédies préférées, les clefs de ... Minas Tirith.
Quel spectre? Voyons...
Sur Hurïn, il faut un peu spéculer, je crois. Sa charge était sans aucun doute héréditaire, et venait d'une ancienne lignée: le nom Hurïn semble bien le montrer (d'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille voir un lien avec le fait que la Maison des Intendants est de la Maison de Hurïn). Son rôle était peut-être comparable à celui des lieutenants d'Orthanc ou d'Aglarond que le Gondor maintenait: une sorte de "maire" au moins militaire ("commande aux hommes"), mais peut-être aussi civil (du fait des clefs?) de la cité quand le Roi, lui, gouverne le Royaume. Bref, un légat, un lieu-tenant... local, distinct de l'Intendant du Royaume (en anglais, pas de différence Intendant/Surintendant= Steward). Une fonction peut-être même plus ancienne que celle de l'Intendant, ce qui expliquerait aussi pourquoi elle ait survécu à celle-ci: à moins qu'elle ait été créée par les intendants pour conserver les clefs, mais j'en doute. Il y en aurait eu dans les autres cités du royaume.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
L'equivalent des levees d'Anfalas et de Lebennin du coup (mais sans doute mieux equipes et plus aguerris) ou plutot des hommes d'armes de Lossarnach et Dol Amroth ? [/quote]
Je doute que les pauvres montagnards du Gondor demeurent mal équipés si même les Rohirrim se fournissent dans les armureries de Minas Tirith. Le niveau de l'équipement est peut-être le même pour tout le monde au final.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Ca depend des situations. C'est vrai en Rohan ou les hommes sont affilies a un Seigneur. Mais a MT seuls les Gardes de la Citadelle pretent serment a Denethor. On peut tres bien imaginer que les Hommes de la Cite sont sur le modele des milices italiennes et portent l'embleme de leur cite et pas celui du seigneur (ou portait puisque comme je le disais MT n'est plus Minas Anor depuis longtemps). Je rapelle que ces hommes sont des volontaires a la Porte Noire et qu'ils se battent au premier rang si je ne m'abuse : on est loin des agriculteurs de l'Ouestfolde qui tournent les talons. [/quote]
"Is it not a law in the City that those who wear the black and silver must stay in the Citadel, unless their lord gives them leave?" "N'y-a-t-il pas une loi dans la Cité qui oblige ceux portant le noir et argent à demeurer dans la Citadelle, sauf permission du seigneur?"
Je ne vois pas l'intérêt de leur faire porter le noir et argent du coup, puisqu'ils n'auraient pas le droit de le porter à l'extérieur.
Par ailleurs, cela nous renseigne sur le fait que la "Citadelle" commence en fait à partir du premier niveau, il semble. Modifié le 1 mai 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1367401933' post='2354931']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367338180' post='2354576']
Pas faux. Dans ce cas elle a du disparaitre avec la fin des Roi je suppose. [/quote]
Excellent... une escorte disparaît justement avec Eärnur devant Minas Morgul. Mais on est loin d'une cohorte complète ("a small escort of knights").[/quote]
Donc on peut faire un profil de chevaliers du Gondor et/ou de "compagnons du Roi". Si c'est "et" les seconds disparaitront avec l'arrivee au pouvoir des intendants et seuls les premiers seraient dispos. Dans le second cas il n'y aurait pas de mini-heros pour le Gondor de la fin du TA a cause du declin des Dunedain (comme le Rudhaur de DS).

[quote name='Tiki' timestamp='1367401933' post='2354931']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367338180' post='2354576']
Que pense-tu des chevaliers qui entourent le corps de Theoden et escortent Hurin quand il apporte la couronne et le sceptre a Faramir et Aragorn ? Un enieme corps protocolaire ou des gardes de la Citadelle (je penchais pour la premiere option jusqu'a ce que je me rende compte que Denethor appelle Beregond "chevalier" avant de bruler) ? [/quote]
Je ne sais pour les premiers. Peut-être. les seconds sont dits de simples gardes de la citadelle, donc je crois Tolkien: "quatre hommes vêtus de l'armure et des hauts casques de la Citadelle". Après tout, cela leur demanderait de quitter la Cour...[/quote]
Je me suis trompe sur ma deuxieme reference ! Je pensais a l'escorte d'Aragorn lors du "voyage de retour" ou l'on mentionne "des chevaliers et capitaines" et "les chevaliers [du Roi]".
Si tu maintiens que la permission du Roi aux gardes de la Citadelle de quitter cette derniere est exceptionelle, alors il reste deux solutions :
- Un corps reduits de chevaliers survit au Gondor apres la mort d'Earnur, derniers representants de la noblesse des Dunedain ou veterans promus a un poste different des Gardes de la Citadelle. Les memes que la garde mortuaire de Theoden.
- Un corps de chevaliers a ete cree a la hate apres le couronnement d'Aragorn. Pourquoi pas base sur les membres de la Compagnie Grise puisqu'on ignore ce qui leur arrive. Dans ce cas la garde mortuaire citee plus haut est composee de Gardes de la Citadelle "devant la Cour de la Fointaine" (apres tout c'est au sein de la salle du Trone).

[quote name='Tiki' timestamp='1367401933' post='2354931']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367338180' post='2354576']Qu'en est-il d'Hurin lui-meme ? Il a un role tres efface mais semble tres bien place dans la hierarchie du Gondor (juste apres le Prince), on peut lui supposer une place de choix au conseil. Sans compter son nom qui rapelle la tradition des intendants de prendre des noms issus du PA : un parent eloigne ou au moins un noble de grande famille ? Et quelles cles garde-il ? Ne serait-ce pas celles du coffret contenant la couronne et le sceptre (si je me souviens bien) ? [/quote]
Selon nos encyclopédies préférées, les clefs de ... Minas Tirith.[/quote]
La preuve qu'elles ne sont pas parfaites : j'ai des doutes sur cette affirmation. A mon avis le portail de Minas Tirith se ferme avec une barre, comme toute forteresse, pas avec une serrure (mais bon ca peut etre symbolique).

[quote name='Tiki' timestamp='1367401933' post='2354931']
Quel spectre? [/quote]
Qu'il est mesquin

[quote name='Tiki' timestamp='1367401933' post='2354931']
Voyons...
Sur Hurïn, il faut un peu spéculer, je crois. Sa charge était sans aucun doute héréditaire, et venait d'une ancienne lignée: le nom Hurïn semble bien le montrer (d'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille voir un lien avec le fait que la Maison des Intendants est de la Maison de Hurïn). Son rôle était peut-être comparable à celui des lieutenants d'Orthanc ou d'Aglarond que le Gondor maintenait: une sorte de "maire" au moins militaire ("commande aux hommes"), mais peut-être aussi civil (du fait des clefs?) de la cité quand le Roi, lui, gouverne le Royaume. Bref, un légat, un lieu-tenant... local, distinct de l'Intendant du Royaume (en anglais, pas de différence Intendant/Surintendant= Steward). Une fonction peut-être même plus ancienne que celle de l'Intendant, ce qui expliquerait aussi pourquoi elle ait survécu à celle-ci: à moins qu'elle ait été créée par les intendants pour conserver les clefs, mais j'en doute. Il y en aurait eu dans les autres cités du royaume.[/quote]
Tes reflexions sont tres interessantes et convaincantes. Ca rapelle la symbolique et l'importance particuliere des cles d'Orthanc. A noter que c'est la tour et non le cercle qui a des cles. Peut-etre les cles de Hurin sont celles de la Tour d'Ecthelion ?

[quote name='Tiki' timestamp='1367401933' post='2354931']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
L'equivalent des levees d'Anfalas et de Lebennin du coup (mais sans doute mieux equipes et plus aguerris) ou plutot des hommes d'armes de Lossarnach et Dol Amroth ? [/quote]
Je doute que les pauvres montagnards du Gondor demeurent mal équipés si même les Rohirrim se fournissent dans les armureries de Minas Tirith. Le niveau de l'équipement est peut-être le même pour tout le monde au final.[/quote]
Comme il parait surprenant que les 20 000 Cavaliers du Rohan soient equipes par les forgerons du Gondor il est fort probable que les dons du Gondor se limitent aux armures gondoriennes des armureries du Roi, mentionees par Theoden. Or dans ce ca ce sont des dons limites et qui date (elles n'ont pas ete donnees a Theoden mais a ses ancetres). Si Minas Irith doit faire exception, je doute que les guerriers de Lamedon soient equipes a la mode de Numenor.

[quote name='Tiki' timestamp='1367401933' post='2354931']
"Is it not a law in the City that those who wear the black and silver must stay in the Citadel, unless their lord gives them leave?" "N'y-a-t-il pas une loi dans la Cité qui oblige ceux portant le noir et argent à demeurer dans la Citadelle, sauf permission du seigneur?"
Je ne vois pas l'intérêt de leur faire porter le noir et argent du coup, puisqu'ils n'auraient pas le droit de le porter à l'extérieur.
Par ailleurs, cela nous renseigne sur le fait que la "Citadelle" commence en fait à partir du premier niveau, il semble.
[/quote]
Quand je parlais des couleurs de la Cite j'imaginais un ancien embleme qui soit different des couleurs "de la tour de garde", utilise quand MT etait encore "la tour du soleil" mais abandonne depuis l'ascension de Morgul. Mais pure supposition gratuite sans appui concret bien sur.
Et Tolkien est asse clair : la citadelle c'est le sixieme et le septieme niveau (cf : le passage de l'arrivee de Pippin et Gandalf a MT). Mais si Pippin est descendu a la porte c'est qu'il a forcement quitte cette zone, d'ou la remarque de Gandalf.

P. Modifié le 1 mai 2013 par Peredhil

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1367424437' post='2355166']
Donc on peut faire un profil de chevaliers du Gondor et/ou de "compagnons du Roi". Si c'est "et" les seconds disparaitront avec l'arrivee au pouvoir des intendants et seuls les premiers seraient dispos. Dans le second cas il n'y aurait pas de mini-heros pour le Gondor de la fin du TA a cause du declin des Dunedain (comme le Rudhaur de DS). [/quote]
Il ne faut peut-être pas être formel au point de considérer qu'il y avait vraiment ou toujours une escorte royale. Mais le roi ou quelqu'un devait bien la constituer avec les plus valeureux chevaliers...
Lesquels pourraient simplement être ceux suffisamment riches pour combattre à cheval sans pour autant constituer une classe de chevaliers... le mot renvoie toujours aux soldats montés. Denethor appelle Beregond chevalier: pourquoi? Beregond n'a rien de particulier. Soit tous les soldats sont des chevaliers, soit Denethor se trompe ou emploie à dessein une métonymie.
Dans le premier cas, tout garde de la citadelle est un chevalier, car il a prêté un serment du type féodal, mais on appelle vraiment chevalier celui qui a un cheval.
Dans le second cas, les chevaliers sont la cavalerie du Gondor; ou bien ils sont d'abord personnages prestigieux, mais on comprend mal la phrase de Dénéthor.

Je reviens plus tard.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']chevaliers... le mot renvoie toujours aux soldats montés.[/quote]
Pas en anglais.

Shas'El'Hek'Tryk, the fence.

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1367428316' post='2355213']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367424437' post='2355166']
Donc on peut faire un [b]profil[/b] de chevaliers du Gondor et/ou de "compagnons du Roi". Si c'est "et" les seconds disparaitront avec l'arrivee au pouvoir des intendants et seuls les premiers seraient dispos. Dans le second cas il n'y aurait pas de [b]mini-heros[/b] pour le Gondor de la fin du TA a cause du declin des Dunedain (comme le Rudhaur de DS). [/quote]
Il ne faut peut-être pas être formel au point de considérer qu'il y avait vraiment ou toujours une escorte royale.[/quote]
Quand je parle de profils c'est le concepteur qui parle Et je suis du coup plus formel, c'est logique puisque les questions posees reclament du coup des reponses claires, voire chiffrees : Combien de profils ? Lesquels ? Quels caracs.
Dans l'ensemble, tant que j'ai des citations dispos, je prefere maximiser pour permettre toutes les visions. Il y aura donc sans doute des chevaliers de Gondor du temps de Denethor mais chacun est libre de les inclure ou pas si il ne croit pas dans leur existence (et la ca me rapelle le trailer de Skyrim : faible esprit, faaaaiiiible).

[quote name='Tiki' timestamp='1367428316' post='2355213']
Mais le roi ou quelqu'un devait bien la constituer avec les plus valeureux chevaliers...[/quote]
Tu sais bien que pour nous "plus valereux" = nouveau profil (les plus valereux guerriers d'Oropher ou de Beor par exemple).

[quote name='Tiki' timestamp='1367428316' post='2355213']
Denethor appelle Beregond chevalier: pourquoi? Beregond n'a rien de particulier.[/quote]
C'est ce qu'il dit mais ca n'est pas certains. Plusieurs indices vont dans le sens d'un Beregond un peu plus special qu'il ne veut bien le dire :
- Tu pense que la permission de sortie est exceptionnelle, pourtant il est envoye en mission au-dela du Ramas, sans doute un truc qu'on ne confie pas a n'importe qui, en tout cas pas au hasard parmi les centaines de gardes de la Citadelle.
- Il a developpe une relation personnelle avec Faramir, pourtant il n'est qu'un homme d'arme parmi d'autres. Pippin semble dire que Faramir fait cet effet a tout le monde. Au point qu'ils risquent leur vie et leur honneur pour lui ?
- Il tue, sans trop de probleme apparemment, le garde de Rath Diden, qui a pourtant degaine le premier. Ce peut etre un vieillard mais ca n'est pas sur.
- Il tient la porte du mausole contre les six serviteurs de Denethor, pourtant hommes de la Maison de l'Intendant, decrits comme "forts et beaux" (peut-etre des Dunedain de haute lignee). Non seulement a un contre six il s'en tire sans blessure grave (puisqu'il part a la Porte Noire apres) mais il en tue deux.
- Enfin a la Porte Noire il commande un bataillon de soldat de la Cite alors que Pippin, pourtant Garde de la Citadelle comme lui, et qui plus est non mis-a-pied, n'est la qu'en temps que "soldat du Gondor".

Mais Tolkien est assez clair donc j'essaie de ne pas trop divaguer :
"[i]I am no captain. Neither office nor rank nor lordship have I, being but a plain man of arms of the Third Company of the Citadel.[/i]"
Beregond est peut-etre juste un excellent soldat. Deja reconnu pour ses capacites hors-norme mais trop jeune pour avoir ete promu. Son fils aine n'a que dix ans. Certes Denethor a son premier enfant a 48 ans mais il a vecu 89 en mourant d'un suicide donc je pense qu'il est exceptionnel pour son epoque, a voir. Reste que Beregond ne semble pas etre un veteran de la garde, il dit n'avoir jamais beaucoup voyage alors que Faramir est alle jusqu'a Morgul et possiblement en Rohan et Boromir en Rohan avec certitude.

Peut-etre alors est-ce Pippin qui est particulier. Il n'est jamais nomme chevalier avant le livre VI et Beregond le designe comme un page, c'est d'ailleurs plus ou moins le role qu'il tient.
Ce serait d'ailleurs assez logique en comparaison avec Merry qui est Thane d'Epee. Lomelinde considere dans le Livre de la Marche que ce titre correspond a celui d'ecuyer, au vu des traditions saxonnes et du contexte. Il est clair que chez les Rohirrim "cavalier" (rider) et "chevalier" (knight) ca n'est pas la meme chose et Merry n'a pas ce deuxieme titre (ni meme le premier vu les remontrances polies de Theoden). Par contre lorsque Eowyn s'eveille elle declare "il faut en faire un Chevalier du Riddermark car il est vaillant".
Il est evident qu'en Terre du Milieu, au Gondor comme au Rohan, les titres sont plus meritocratiques que dans la realite de la societe feodale (deja assez mouvante avant l'an mil si je ne me trompe pas).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1367430285' post='2355237']
[quote name='Tiki']chevaliers... le mot renvoie toujours aux soldats montés.[/quote]
Pas en anglais.

Shas'El'Hek'Tryk, the fence.
[/quote]
Foutraque ! Ca c'etait puissant !

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1367424437' post='2355166']
Si tu maintiens que la permission du Roi aux gardes de la Citadelle de quitter cette derniere est exceptionelle, alors il reste deux solutions : [/quote]
En l'occurrence, l'escorte d'Aragorn est exceptionnelle en soi, et peut très bien comporter une clause de permission pour les membres de la Garde de la Citadelle.
Je pense que la création "à la hâte" d'un corps de chevaliers est exclue: si on en a avant Aragorn (comme Denethor), il n'a pu qu'en ajouter (peut-être avec sa remise des distinctions après la Morannon?). Quant aux Dùnedain d'Arnor, ils appartiennent au Royaume du Nord... mais peut-être.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367424437' post='2355166']
- Un corps reduits de chevaliers survit au Gondor apres la mort d'Earnur, derniers representants de la noblesse des Dunedain ou veterans promus a un poste different des Gardes de la Citadelle. Les memes que la garde mortuaire de Theoden. [/quote]
Pourquoi "réduit"? Pas plus réduit que le déclin du Gondor.

Cette question de la chevalerie est délicate. Il faudrait peut-être d'autres références venant des HoME ou enrichir la question avec l'histoire médiévale; et peut-être mériterait-elle un nouveau sujet.
Jusqu'ici, on peut dire qu'il y en a toujours eu des chevaliers. N'oublions pas les CLI3 "With Isildur went his three sons, Elendur, Aratan, and Ciryon, and his Guard of two hundred knights and soldiers, stern men of Arnor and war-hardened." et "Ohtar "[b]warrior, soldier[/b]" was the title of all who, [b]though fully trained and experienced[/b], had not yet been admitted to the rank of roquen, "knight." But Ohtar was dear to Isildur and of his own kin. [[b]Author's note[/b].]"

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1367430285' post='2355237']
[quote name='Tiki']chevaliers... le mot renvoie toujours aux soldats montés.[/quote]
Pas en anglais.
[/quote]
Je parlais du mot chevalier dans le SdA, et à part Beregond. Mais les CLI nous montrent effectivement que le cheval n'est pas obligatoire (ni un prérequis?) quand bien même le mot "roquen" y fait bien référence.

Selon Tolkien, Ohtar était un écuyer. Mais qu'est-ce qu'un soldat? Qu'est Beregond? Si celui-ci a achevé sa formation mais n'est cependant pas admis dans le chevalerie, il demeure soldat. Il devait y avoir un rite du type de l'adoubement. Dans ce cas, l'écuyer peut-être un soldat, c'est simplement qu'il est lui-même affecté à un chevalier. Gardons à l'esprit qu'il devait y avoir quelques chevaliers (quelques dizaines, sûrement) dans la Garde d'Isildur mais que leur rôle ne les met pas à l'écart: il s'agirait plus d'une distinction honorifique, de noblesse... à moins qu'ils aient vraiment des prérogatives de commandement définies et plus étendues que celles du soldat.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367338180' post='2354576']
La preuve qu'elles ne sont pas parfaites : j'ai des doutes sur cette affirmation. A mon avis le portail de Minas Tirith se ferme avec une barre, comme toute forteresse, pas avec une serrure (mais bon ca peut etre symbolique). (...) Ca rapelle la symbolique et l'importance particuliere des cles d'Orthanc. A noter que c'est la tour et non le cercle qui a des cles. Peut-etre les cles de Hurin sont celles de la Tour d'Ecthelion ? [/quote]
Peut-être. Mais il peut s'agir des clefs pour les 7 portes de la Cité, et notamment pour les 6 et 7e niveaux, si l'on veut à juste titre comparer avec Orthanc: dans ce cas, la Tour peut être fermée: peut-être s'agirait-il de la seule citadelle dans le cas de Minas Tirith.


[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Comme il parait surprenant que les 20 000 Cavaliers du Rohan soient equipes par les forgerons du Gondor il est fort probable que les dons du Gondor se limitent aux armures gondoriennes des armureries du Roi, mentionees par Theoden. Or dans ce ca ce sont des dons limites et qui date (elles n'ont pas ete donnees a Theoden mais a ses ancetres). Si Minas Irith doit faire exception, je doute que les guerriers de Lamedon soient equipes a la mode de Numenor. [/quote]
Pas forcément équipés par des dons du Gondor, mais si les Rohirrim "ont l'avantage de se fournir en équipement chez les armuriers du Gondor" ("The Rohirrim had the advantage in being supplied by the metal-workers of Gondor" CLI3), il semble évident que les 30 montagnards du Lamedon et les pêcheurs de l'Ethir ne vont pas servir à grand chose s'ils ne sont pas armés...

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Quand je parlais des couleurs de la Cite j'imaginais un ancien embleme qui soit different des couleurs "de la tour de garde", utilise quand MT etait encore "la tour du soleil" mais abandonne depuis l'ascension de Morgul. Mais pure supposition gratuite sans appui concret bien sur. [/quote]
Donc on aurait un emblème solaire imaginons, qui change en 2043 quand Minas Tirith devient Tour de Garde? Et à ce moment elle prend quoi comme emblème? L'arbre? Mais la chute de la royauté est 10 ans plus tard, le roi est encore en place à ce moment. Aucun emblème alors? Étrange.
D'autant que l'Arbre n'est pas vraiment l'emblème de la cité, c'est celui de la Garde de la Citadelle; et que pendant ce temps, l'étendard des Intendants flotte sur la cité...

[quote name='Peredhil' timestamp='1367209514' post='2353523']
Et Tolkien est asse clair : la citadelle c'est le sixieme et le septieme niveau (cf : le passage de l'arrivee de Pippin et Gandalf a MT). Mais si Pippin est descendu a la porte c'est qu'il a forcement quitte cette zone, d'ou la remarque de Gandalf.
[/quote]
J'étais passé à côté, merci. Du coup, ça renforce l'idée que Minas Anor et Ithil se ressemblaient beaucoup à l'origine et étaient sur le même plan (deux murs/niveaux, mais pas trop, citadelle au sommet de la colline et non au pied de celle-ci) avant que Minas Anor ne grandisse. Et le grand mur de Minas Tirith ne daterait pas de ses débuts du Second Âge ni même tout à fait du début Troisième, ce qui permettrait enfin, peut-être, de situer plus ou moins précisément la création d'Aglarond et d'Angrenost (vu que le mur de MT est en même matière qu'Isengard, s'agirait-il de la même carrière exploitée par les Dùnedain? A moins que le Mindolluin ne recèle lui-même une caractéristique volcanique cachée.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367433428' post='2355264']
Quand je parle de profils c'est le concepteur qui parle Et je suis du coup plus formel, c'est logique puisque les questions posees reclament du coup des reponses claires, voire chiffrees : Combien de profils ? Lesquels ? Quels caracs.
...
Tu sais bien que pour nous "plus valereux" = nouveau profil (les plus valereux guerriers d'Oropher ou de Beor par exemple). [/quote]
Je sais bien. Mais cette section a pour but de voir à quel point chaque cas est plausible avant même qu'on en vienne à des questions de profil. pas d'influence.

[quote name='Tiki' timestamp='1367428316' post='2355213']
C'est ce qu'il dit mais ca n'est pas certains. Plusieurs indices vont dans le sens d'un Beregond un peu plus special qu'il ne veut bien le dire[/quote]
C'est encore un héros... la question est: est-il un chevalier puisque Denethor l'appelle ainsi très vaguement? Au pire, le deviendrait-il en suivant Faramir en Emyn Arnen? Modifié le 2 mai 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
En l'occurrence, l'escorte d'Aragorn est exceptionnelle en soi, et peut très bien comporter une clause de permission pour les membres de la Garde de la Citadelle.[/quote]
Ouaip mais on a rien qui n'évoque les gardes de la Citadelle. Et puis si elle est si exceptionnelle, le départ en guerre du Roi doit l'être aussi. Quoique là c'est vrai que l'aspect protocolaire est primordial, peut-être l'occasion de se dérouiller pour les gardes "de la Fontaine".

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Je pense que la création "à la hâte" d'un corps de chevaliers est exclue: si on en a avant Aragorn (comme Denethor), il n'a pu qu'en ajouter (peut-être avec sa remise des distinctions après la Morannon?).[/quote]
Oui mais cette hypothèse se faisait dans le cas où il n'y en avait plus sous Denethor.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Quant aux Dùnedain d'Arnor, ils appartiennent au Royaume du Nord... mais peut-être.[/quote]
Plusieurs trucs là :
- Aragorn aussi dit appartenir au Nord, pourtant...
- Il n'est pas fait état de chevaliers du Gondor là mais de chevaliers du Roi.
- Sous Aragorn la réunification du Gondor et de l'Arnor va même au-delà de la situation sous Elendil, voire sous Isildur, puisque les deux Royaumes se fondent en un seul (le Royaume Réunifié) avec une capitale unique (Annuminas).

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Cette question de la chevalerie est délicate. Il faudrait peut-être d'autres références venant des HoME ou enrichir la question avec l'histoire médiévale; et peut-être mériterait-elle un nouveau sujet.[/quote]
En effet, c'est possible, mais on reste dans les réflexions sur l'armée du Gondor : la question des chevaliers est assez facile chez le Rohan par exemple.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Jusqu'ici, on peut dire qu'il y en a toujours eu des chevaliers. N'oublions pas les CLI3 "With Isildur went his three sons, Elendur, Aratan, and Ciryon, and his Guard of two hundred knights and soldiers, stern men of Arnor and war-hardened." et "Ohtar "[b]warrior, soldier[/b]" was the title of all who, [b]though fully trained and experienced[/b], had not yet been admitted to the rank of roquen, "knight." But Ohtar was dear to Isildur and of his own kin. [[b]Author's note[/b].]"[/quote]
Bien sûr : c'est comme ça que j'avais imaginé les choses dans le jeu : une continuité entre les Roquen d'Armenelos et les Chevaliers du Roi du QA.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Je parlais du mot chevalier dans le SdA, et à part Beregond. Mais les CLI nous montrent effectivement que le cheval n'est pas obligatoire (ni un prérequis?) quand bien même le mot "roquen" y fait bien référence.[/quote]
C'est vrai que pour le coup on peut se poser la question de la signification du mot Roquen dans le contexte de Numenor. A l'origine c'est "cavalier" (homme-cheval littéralement, non ?). Est-ce que les Numénoréens ont repris le nom des Elfes sans faire attention à sa signification ? Est-ce qu'il y a un don de cheval comme rite d'adoubement ? Est-ce que le rang de Roquen donne le privilège de monter un cheval lors des déplacements si ce n'est au combat (Tolkien évoque quand même quelques cavaliers Numénoréens mais dont toutes les montures auraient péris à la guerre).
Là où Tiki n'a pas tort c'est qu'on ne connait pas de peuple n'utilisant pas le cheval ayant des chevaliers : pas de chevaliers Nains, pas de chevaliers Orques, etc...

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Selon Tolkien, Ohtar était un écuyer. Mais qu'est-ce qu'un soldat? Qu'est Beregond? Si celui-ci a achevé sa formation mais n'est cependant pas admis dans le chevalerie, il demeure soldat. Il devait y avoir un rite du type de l'adoubement. Dans ce cas, l'écuyer peut-être un soldat, c'est simplement qu'il est lui-même affecté à un chevalier. Gardons à l'esprit qu'il devait y avoir quelques chevaliers (quelques dizaines, sûrement) dans la Garde d'Isildur mais que leur rôle ne les met pas à l'écart: il s'agirait plus d'une distinction honorifique, de noblesse... à moins qu'ils aient vraiment des prérogatives de commandement définies et plus étendues que celles du soldat.[/quote]
C'est toute la question : sont-ce des décurions ou des prétoriens ? Des guerriers d'élites ou des officiers ?

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Pas forcément équipés par des dons du Gondor, mais si les Rohirrim "ont l'avantage de se fournir en équipement chez les armuriers du Gondor" ("The Rohirrim had the advantage in being supplied by the metal-workers of Gondor" CLI3), il semble évident que les 30 montagnards du Lamedon et les pêcheurs de l'Ethir ne vont pas servir à grand chose s'ils ne sont pas armés...[/quote]
Armés certes mais par Minas Tirith ? Et lourdement ? Pourquoi sinon les décrire comme des montagnards, des pêcheurs, des bouviers, etc... si ils sont équipés "à la mode de la Tour de Garde" ? Sans compter les livrées vertes de Pinnath Gelin et les harnois de Dol Amroth. A mon avis à part quelques uns les Fiefs s'équipent du mieux qu'ils peuvent et eux-mêmes. Les liens avec les fiefs sont assez lâches, guère plus forts qu'avec Edoras. Sans compter que Gondor utilise encore des auxiliaires Rohirrim au moment de la Guerre de l'Anneau selon Boromir.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Donc on aurait un emblème solaire imaginons, qui change en 2043 quand Minas Tirith devient Tour de Garde? Et à ce moment elle prend quoi comme emblème? L'arbre? Mais la chute de la royauté est 10 ans plus tard, le roi est encore en place à ce moment. Aucun emblème alors? Étrange.
D'autant que l'Arbre n'est pas vraiment l'emblème de la cité, c'est celui de la Garde de la Citadelle; et que pendant ce temps, l'étendard des Intendants flotte sur la cité...[/quote]
Voilà ce que je pensais :
- L'emblème du Gondor (et du Roi) : l'arbre.
- Chaque cité à son emblème : Soleil, Lune, étoiles.
- A la prise de MI cette dernière tradition disparait, devenue inutile.
- Reste l'emblème de l'arbre qui devient naturellement celui "de la tour de garde" par disparition des deux autres garnisons qui le portaient.
Je trouve que ça s'agence pas mal avec tes supputations.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
J'étais passé à côté, merci. Du coup, ça renforce l'idée que Minas Anor et Ithil se ressemblaient beaucoup à l'origine et étaient sur le même plan (deux murs/niveaux, mais pas trop, citadelle au sommet de la colline et non au pied de celle-ci) avant que Minas Anor ne grandisse.[/quote]
En effet.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Et le grand mur de Minas Tirith ne daterait pas de ses débuts du Second Âge ni même tout à fait du début Troisième, ce qui permettrait enfin, peut-être, de situer plus ou moins précisément la création d'Aglarond et d'Angrenost (vu que le mur de MT est en même matière qu'Isengard, s'agirait-il de la même carrière exploitée par les Dùnedain? A moins que le Mindolluin ne recèle lui-même une caractéristique volcanique cachée.[/quote]
Comme les deux sont d'un seul bloc, où paraissent tels, j'ai du mal à imaginer qu'ils aient été tirés du même endroit. Mais on ne connais pas assez l'art de Numenor à l'époque, qui a l'air d'être quelque chose.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
Je sais bien. Mais cette section a pour but de voir à quel point chaque cas est plausible avant même qu'on en vienne à des questions de profil. pas d'influence.[/quote]
Tu sais bien aussi que le Tolkiendili que je suis est très (trop) influencé par le concepteur que je suis également.

[quote name='Tiki' timestamp='1367525456' post='2355967']
C'est encore un héros... la question est: est-il un chevalier puisque Denethor l'appelle ainsi très vaguement? Au pire, le deviendrait-il en suivant Faramir en Emyn Arnen?
[/quote]
A la deuxième question sûrement : ce poste est tout de même très important, il doit y avoir une vingtaine d'officiers au-dessus dans la nouvelle hiérarchie militaire du Gondor, au maximum (le Roi, l'Intendant le Prince, le Gardien des Clés, les Capitaines de la Garde de la Citadelle et quelques autres).

Peredhil.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1367560433' post='2356082']
Oui mais cette hypothèse se faisait dans le cas où il n'y en avait plus sous Denethor. [/quote]
Ce qui n'est clairement pas le cas, si l'on écoute ce qu'il dit à Gandalf sur Beregond et les chevaliers "both of Rohan and Gondor" qui entourent Théoden défunt.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367560433' post='2356082']
- Il n'est pas fait état de chevaliers du Gondor là mais de chevaliers du Roi.
- Sous Aragorn la réunification du Gondor et de l'Arnor va même au-delà de la situation sous Elendil, voire sous Isildur, puisque les deux Royaumes se fondent en un seul (le Royaume Réunifié) avec une capitale unique (Annuminas). [/quote]
C'est vrai qu'ils seraient chevaliers du même royaume. Mais il y a les deux capitales de Minas Tirith et Annùminas, et on ne sait pas si Eldarion a pu gouverner une des régions avant de monter sur le trône: c'est envisageable. Elendil et Isildur n'ont jamais "divisé" le royaume, ils ont simplement confié le Gondor à la garde de leurs descendants; c'est le sens de Ré-unifié (pas "unifié"). D'ailleurs, le prologue de la Comté montre que le nom de Gondor demeure en usage au Quatrième Âge après la "réunification". Les deux régions demeurent distinctes, même si placées sous l'autorité du même pouvoir.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367560433' post='2356082']
Est-ce que les Numénoréens ont repris le nom des Elfes sans faire attention à sa signification ? Est-ce qu'il y a un don de cheval comme rite d'adoubement ? Est-ce que le rang de Roquen donne le privilège de monter un cheval lors des déplacements si ce n'est au combat (Tolkien évoque quand même quelques cavaliers Numénoréens mais dont toutes les montures auraient péris à la guerre).
[/Quote]
Peut-être oui et oui.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367560433' post='2356082']C'est toute la question : sont-ce des décurions ou des prétoriens ? Des guerriers d'élites ou des officiers ? [/quote]
Officier signifiera aussi meilleur guerrier dans le jeu, mais, certainement, officier.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367560433' post='2356082']
Pourquoi sinon les décrire comme des montagnards, des pêcheurs, des bouviers, etc... si ils sont équipés "à la mode de la Tour de Garde" ? Sans compter les livrées vertes de Pinnath Gelin et les harnois de Dol Amroth. A mon avis à part quelques uns les Fiefs s'équipent du mieux qu'ils peuvent et eux-mêmes. Les liens avec les fiefs sont assez lâches, guère plus forts qu'avec Edoras. Sans compter que Gondor utilise encore des auxiliaires Rohirrim au moment de la Guerre de l'Anneau selon Boromir.[/quote]
Je ne m'en souviens pas, où est-ce que Boromir dit ça?
Tu vois le petit Lossarnach disposer de forges pour équiper 1000 hommes (ce qu'il était censé pouvoir fournir)? Il est extrêmement probable que vu sa proximité il profitait de l'approvisionnement de Minas Tirith (qu'il achetait ou obtenait d'une manière ou d'une autre). Des soldats non armés comme les montagnards ou les pêcheurs ne sont d'aucune utilité pour Minas Tirith; même s'ils ne sont pas arnachés comme des Gardes de la Citadelle ils ont certainement obtenu des armes et des protections. La description n'est là que pour montrer la différence des contingents. MT dispose certainement de plus d'armes que d'hommes.
Quant aux liens avec les fiefs, je pense que tu les sous-estimes. La désunion affichée est militaire, du fait des corsaires, et non pas politique.

[quote name='Peredhil' timestamp='1367560433' post='2356082']
Voilà ce que je pensais :
- L'emblème du Gondor (et du Roi) : l'arbre.
- Chaque cité à son emblème : Soleil, Lune, étoiles.
- A la prise de MI cette dernière tradition disparait, devenue inutile.
- Reste l'emblème de l'arbre qui devient naturellement celui "de la tour de garde" par disparition des deux autres garnisons qui le portaient. [/quote]
Même à Gondolin, qui dispose d'énormément de blasons, il n'y en a pas un pour la ville, mais un par seigneur et un pour le roi. Selon toi, quand est-ce que ces cités auraient eu un blason? Dès l'établissement? Après Isildur? Elles auraient conservé les blasons d'Anarion et d'Isildur? Alors que faire pour Osgiliath? et pourquoi la disparition après la chute de Minas Ithil? Un blason existe en principe par lui-même et pour lui-même, pas en binôme avec ou plusieurs autres...

A mon avis, c'est pas très solide.

Par contre, encore du nouveau toujours du nouveau

"But as Sam and Frodo stepped down with Aragorn from the throne Sam caught sight of a small man-at-arms as it seemed in the silver and sable [b]of the guards of the king[/b]" ; "But Gandalf came and with him went an esquire, no more than a small lad he seemed, though clad in the silver and sable [b]of the king's guard[/b], (...) " HoME9.
Ces phrases sont à prendre avec des pincettes, vu que la version finale du SdA donne Guards of the Citadel systématiquement, et que Frodon et Sam peuvent penser qu'il s'agit de gardes du roi quand il s'agit en réalité de gardes de la citadelle. Mais il pourrait bien s'agir d'un indice, d'autant que Beregond quitte la Garde de la Citadelle pour rejoindre la Garde Blanche de Faramir, et donc que ces Gardes seraient groupées autour d'un seigneur et non d'une localité.
Il est donc possible que les chevaliers du roi qui l'accompagnent peuvent très bien être de la Garde du Roi (à quelle autre formation militaire appartenir?). Mais tous les Gardes ne seraient pas des chevaliers. Et Garde d'Isildur = Garde de la Citadelle dans le sens où la Garde de la Citadelle serait une Garde Royale à qui il manque le roi. Modifié le 3 mai 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1367586692' post='2356380']
Ce qui n'est clairement pas le cas, si l'on écoute ce qu'il dit à Gandalf sur Beregond et les chevaliers "both of Rohan and Gondor" qui entourent Théoden défunt.[/quote]
Oui mais ce que je voulais dire c'est qu'on est pas certain que les chevaliers existent en tant qu'ordre séparé. Ces chevaliers peuvent être des Gardes de la Citadelle, comme lorsque Denethor parle de Beregond.

[quote name='Tiki' timestamp='1367586692' post='2356380']
C'est vrai qu'ils seraient chevaliers du même royaume. Mais il y a les deux capitales de Minas Tirith et Annùminas, et on ne sait pas si Eldarion a pu gouverner une des régions avant de monter sur le trône: c'est envisageable. Elendil et Isildur n'ont jamais "divisé" le royaume, ils ont simplement confié le Gondor à la garde de leurs descendants; c'est le sens de Ré-unifié (pas "unifié"). D'ailleurs, le prologue de la Comté montre que le nom de Gondor demeure en usage au Quatrième Âge après la "réunification". Les deux régions demeurent distinctes, même si placées sous l'autorité du même pouvoir.[/quote]
C'pas faux.

[quote name='Tiki' timestamp='1367586692' post='2356380']
[quote name='Peredhil' timestamp='1367560433' post='2356082']C'est toute la question : sont-ce des décurions ou des prétoriens ? Des guerriers d'élites ou des officiers ? [/quote]
Officier signifiera aussi meilleur guerrier dans le jeu, mais, certainement, officier.[/quote]
Dans le jeu oui, je pense rester sur les mêmes caractéristiques de toute façon. Encore que ça change son statut : héros indépendant si simple guerrier, héros recruteur (demi-troupe de 6) si sous-officier

[quote name='Tiki' timestamp='1367586692' post='2356380']
Tu vois le petit Lossarnach disposer de forges pour équiper 1000 hommes (ce qu'il était censé pouvoir fournir)? Il est extrêmement probable que vu sa proximité il profitait de l'approvisionnement de Minas Tirith (qu'il achetait ou obtenait d'une manière ou d'une autre). Des soldats non armés comme les montagnards ou les pêcheurs ne sont d'aucune utilité pour Minas Tirith; même s'ils ne sont pas arnachés comme des Gardes de la Citadelle ils ont certainement obtenu des armes et des protections. La description n'est là que pour montrer la différence des contingents. MT dispose certainement de plus d'armes que d'hommes.
Quant aux liens avec les fiefs, je pense que tu les sous-estimes. La désunion affichée est militaire, du fait des corsaires, et non pas politique.[/quote]
Pourtant seuls deux fiefs sont décrits comme ayant des "hommes d'armes" : Lossarnach (qui doit en effet être équipé par Minas Tirith, je n'en ai jamais douté) et Befalas (qui doit s'équiper lui-même vu la solidité des traditions de Numenor dans ce fief). Oui les montagnards de Lamedon ont sans doute des armes venues d'Anorien mais pas grand chose de plus, sinon pourquoi les appeller "montagnards" ? J'imagine des fourrures ou quelques chose dans ce genre qui puisse donner une information à un Pippin assez ignorant de la géographie du Gondor, non ? A moins que Bergil ne le lui souffle.
Bref nos profils jouent de toute façon sur les clichés parce qu'avoir des fiefs constitués de soldats identiques c'est un peu ennuyeux

[quote name='Tiki' timestamp='1367586692' post='2356380']
Même à Gondolin, qui dispose d'énormément de blasons, il n'y en a pas un pour la ville, mais un par seigneur et un pour le roi. Selon toi, quand est-ce que ces cités auraient eu un blason? Dès l'établissement? Après Isildur? Elles auraient conservé les blasons d'Anarion et d'Isildur? Alors que faire pour Osgiliath? et pourquoi la disparition après la chute de Minas Ithil? Un blason existe en principe par lui-même et pour lui-même, pas en binôme avec ou plusieurs autres...

A mon avis, c'est pas très solide.[/quote]
Je capitule.

[quote name='Tiki' timestamp='1367586692' post='2356380']
Par contre, encore du nouveau toujours du nouveau

"But as Sam and Frodo stepped down with Aragorn from the throne Sam caught sight of a small man-at-arms as it seemed in the silver and sable [b]of the guards of the king[/b]" ; "But Gandalf came and with him went an esquire, no more than a small lad he seemed, though clad in the silver and sable [b]of the king's guard[/b], (...) " HoME9.
Ces phrases sont à prendre avec des pincettes, vu que la version finale du SdA donne Guards of the Citadel systématiquement, et que Frodon et Sam peuvent penser qu'il s'agit de gardes du roi quand il s'agit en réalité de gardes de la citadelle. Mais il pourrait bien s'agir d'un indice, d'autant que Beregond quitte la Garde de la Citadelle pour rejoindre la Garde Blanche de Faramir, et donc que ces Gardes seraient groupées autour d'un seigneur et non d'une localité.[/quote]
Mais dans ce cas quand ils part en guerre le-dit seigneur ?

[quote name='Tiki' timestamp='1367586692' post='2356380']
Il est donc possible que les chevaliers du roi qui l'accompagnent peuvent très bien être de la Garde du Roi (à quelle autre formation militaire appartenir?). Mais tous les Gardes ne seraient pas des chevaliers. Et Garde d'Isildur = Garde de la Citadelle dans le sens où la Garde de la Citadelle serait une Garde Royale à qui il manque le roi.
[/quote]
Moi ça me va Merci de l'info !

[Tiki]

Je crois qu'on a fait le tour concernant les blasons. Pour l'instant, je pense que la Garde Royale aux couleurs de l'Arbre accompagne le Roi en campagne. Cette Garde est une petite armée d'élite. Quelle est sa taille? Pas celle d'Isildur (200 environ): celle-ci n'était qu'une part de la Garde plus complète et n'incluait que des hommes d'Arnor; et Isildur n'avait pas besoin de beaucoup d'hommes. La véritable Garde complète devait être de la taille de la Garde de la Citadelle de la fin du Troisième Âge.
On ne connaît par contre aucun effectif de la Garde à Minas Tirith lorsque l'Armée de l'Occident part à la Morannon. C'est particulièrement dommage (problématique?) vu que toutes les autres armées sont dénombrées. Le fait que la Garde ne le soit pas est étrange. Une idée?

Question subsidiaire: les Gardes de la Cour étaient-ils ou sont-ils aussi des Gardes Royaux accompagnant le roi? Au vu de leur accoutrement très symbolique renvoyant à l'époque révolue, je doute qu'ils aient existé sous les rois, et je pense toujours qu'ils ne sont pas destinés au combat.

Il reste à déterminer comment devenir chevalier: en passant d'abord par la case Garde ou étant noble dès le début. Il y a en effet une ambiguïté: la chevalerie était-elle surtout une noblesse d’État (rassemble les seigneurs et leurs fils en premier lieu) avant d'être une noblesse martiale (plus ouverte?). De toute manière, l'admission dans cet ordre doit être formelle (accompagnée d'un rite ou autre). Selon que l'on prend l'une ou l'autre des conceptions, les qualités requises seront davantage celles du sang ou des armes...

On remarquera cependant qu'en servant dans la Garde d'Isildur, les chevaliers ne pouvaient arborer leurs couleurs, s'ils en avaient. Il est donc possible de s'orienter vers une chevalerie militaire.

Pour les armements de l'Armée du Gondor, je voulais dire que les montagnards étaient armés à Minas Tirith. Après tout, s'ils n'ont pas de capitaine, soit ils ne servent carrément pas et ne sont utilisés que comme soutiens, soit ils sont placés sous l'autorité d'un officier de MT et ils ont alors également des armes. Les fiefs les mieux armés sont eux des contingents ou des compagnies déjà prêtes, tant mieux pour MT. Modifié le 5 mai 2013 par Tiki