Des bannières en terre du milieu

[Raisken]

J'ouvre ce sujet suite à la divergence entrainée par le sujet concernant les blasons des fiefs du Gondor.
Le but est de discuter de manière ouverte des différents emblèmes, bannières et blasons en terre du milieu.

Pour ma part, je commencerais sur un sujet que j'ai lancé dans l'autre poste: celle de Harad.
Dans le seigneur des anneaux, il est évoqué un "serpent noir" menant la cavalerie suderonne. Or s'agit'il là de la bannière de tous les hommes de Harad? apparemment impossible de le savoir, vu que la description de Tolkien n'est que fragmentaire. De plus, je n'ai souvenir que de la description du serpent noir sur fond écarlate, mais a-t-on plus de détails?

Autre point, et il s'agira là d'une question si quelqu'un en a la réponse: concernant les orientaux, y-a-t-il à quelque instant une description d'une quelconque bannière les concernant? (je demande car je n'en ai trouvé aucune or ce point là me tient pas mal à coeur).

J'aimerais aussi savoir si certains d'entre vous considèrent que le terme "blason" est approprié: on parle très souvent de bannière dans le seigneur des anneaux et le silmarillion, or bannière et blason ne sont pas tout à fait la même chose. Est-il réellement évoqué la présence de ces blasons?

Dernière chose: est ce que certa Modifié le 13 janvier 2013 par Raisken

[Peredhil]

Je remonte ce sujet, même si il devrait peut-être être fusionné avec soit "Blasons en TdM", soit le référentiel couleur.

[quote name='Raisken' timestamp='1358074076' post='2283999']
Pour ma part, je commencerais sur un sujet que j'ai lancé dans l'autre poste: celle de Harad.
Dans le seigneur des anneaux, il est évoqué un "serpent noir" menant la cavalerie suderonne. Or s'agit'il là de la bannière de tous les hommes de Harad ? apparemment impossible de le savoir, vu que la description de Tolkien n'est que fragmentaire. De plus, je n'ai souvenir que de la description du serpent noir sur fond écarlate, mais a-t-on plus de détails ?[/quote]
La bannière est clairement décrite comme la bannière personnelle du chef de cavalerie du Harad (celui que j'appelle justement "le seigneur serpent"), les autres bannières des Suderons sont simplement décrites comme rouges. Sans compter que contrairement à Théoden pour le Rohan, le Harad est une région, pas un royaume, son emblème ne peut donc pas être porté par tous.

[quote name='Raisken' timestamp='1358074076' post='2283999']
Autre point, et il s'agira là d'une question si quelqu'un en a la réponse: concernant les orientaux, y-a-t-il à quelque instant une description d'une quelconque bannière les concernant? (je demande car je n'en ai trouvé aucune or ce point là me tient pas mal à coeur).[/quote]
Aucune à ma connaissance. Mais je suis sûr que ce n'est pas le Hinomaru japonais comme l'a fait GW (après leur avoir attribué un temps le serpent des Haradrim, même si c'était déjà un poil mieux).

[quote name='Raisken' timestamp='1358074076' post='2283999']
J'aimerais aussi savoir si certains d'entre vous considèrent que le terme "blason" est approprié: on parle très souvent de bannière dans le seigneur des anneaux et le silmarillion, or bannière et blason ne sont pas tout à fait la même chose. Est-il réellement évoqué la présence de ces blasons?[/quote]
Dans le Sda le terme le plus présent est "bannière", on trouve aussi "étendard" et rarement "drapeau". Tolkien ne semble pas faire de distinction entre ces différents termes. "Blason" semble par contre absent et le titre du sujet de Shas' devrait peut-être être changé.

[quote name='Raisken' timestamp='1358074076' post='2283999']
Dernière chose: est ce que certa
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Coupé dans ton élan ?

[Lucius Cornelius]

[quote]La bannière est clairement décrite comme la bannière personnelle du chef de cavalerie du Harad (celui que j'appelle justement "le seigneur serpent"), les autres bannières des Suderons sont simplement décrites comme rouges. Sans compter que contrairement à Théoden pour le Rohan, le Harad est une région, pas un royaume, son emblème ne peut donc pas être porté par tous.[/quote]Ca n'exclue pas que le serpent soit arboré aussi sur ces bannières rouges, qui ne sont pas forcément détaillées dans la description de Gollum. Pour la bannière au Pelennor, on a un narrateur omniscient extérieur à l'action, comme dirait Poupi, alors que pour l'autre citation, c'est Smeagol lui-même qui décrit ce qu'il voit. Modifié le 1 juin 2013 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Mais Peredhil l'a dit, le Harad n'est pas un royaume: au mieux une sorte de fédération de royaumes, ce qui n'inclut pas qu'ils soient réunis sous la même bannière. Un même chef, peut-être, mais sans partager ses couleurs.

[Peredhil]

Au mieux parce que le "Seigneur Serpent" est un chef, pas un Roi. Si il avait réuni le Harad sous son autorité (ce qui parait surprenant sans indication dans ce sens) il est peu probable qu'il ait alors conservé le titre de chef et n'ait pas pris celui de Roi, ayant de fait un pouvoir temporel supérieur aux rois du Harad de l'époque du Gondor. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/thumbsup.gif[/img]

[Tiki]

"Chef", parce que le Gondor n'a aucune idée de l'organisation de ces royaumes, mais ta propre façon de l'appeler trahit le titre de Seigneur que tu consens à lui donner. C'est suffisant pour lui permettre de bénéficier d'un pouvoir plus large.

[Lucius Cornelius]

- Il y a un écrit qui dit que le Harad ne puisse être un royaume?
- Le Seigneur Serpent peut-il être un commandant en chef désigné par un roi, par Umbar, par le Mordor, ou par une assemblée de chefs/rois régionaux?

[deathshade]

Il y a des écrits qui montrent que le Harad est un ensemble de royaumes, oui. Damrod ou Mablung parle d'Umbar comme étant "leur royaume le plus proche du notre" ou quelque chose du genre.

Le "Seigneur Serpent" est un chef qui mène un grand corps de cavalerie. Il ne mène pas l'ensemble des troupes du Harad. Les royaumes du Harad ne se sont pas fédérés pour aider Sauron, c'est plutôt chaque roi est son vassal et lui a donc envoyé des hommes. Un peu comme les fiefs viennent chacun derrière leurs seigneurs.

[Tiki]

"Les royaumes de (of the) Harad dans le Grand Sud" (IV,4)

Le "Seigneur Serpent" mène un corps de cavalerie, comme Eärnil contre le Roi-Sorcier, ou Imrahil avec Dol Amroth, pendant que l'infanterie est déléguée.
Symboliquement, la chute de cet adversaire est la défaite sur ce champ de bataille du Harad. Je trouve personnellement qu'il manque un peu d'envergure dans le texte, mais Tolkien a énormément de chats à fouetter à cet instant.

Quant à la fédération et à Sauron, l'un n'empêche pas l'autre. Le Harad est composé de vassaux de Sauron, c'est un premier système. Mais le Harad est également une région, et rien n'empêche que les petits royaumes qui le composent (et dont aucun ne se détache du lot) se soient alliés plus ou moins formellement, sans renier leur indépendance. Modifié le 2 juin 2013 par Tiki

[Peredhil]

Ca c'est une supposition de ta part, on en sait même pas autant [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Il n'est pas dit si le "Seigneur Serpent" est seulement le chef de la cavalerie ou si il commande à tous les Haradrim sur le terrain (on dit "leur chef" quand même).
Et oui je me suis un peu emballé Tiki : le titre de "chef" est sans doute une question de point de vue, limité parce que le Gondor peut constater de visu sur une région dont il ne connaît pas grand chose.