[Magie][PDF] Vortex et possibilités

[Maître des misfire]

Bonjours à tous

[quote]
Q. Des figurines peuvent-elles volontairement se déplacer
dans/à travers un vortex magique ? (p31)
R. Non.

Q. Qu’arrive-t-il aux figurines qui sont forcées de se déplacer
dans/à travers un vortex magique à cause d’un mouvement
obligatoire et autres effets similaires ? (p31)
R. Dès que l’unité entre en contact avec le vortex magique,
elle subit tous les effets du sort s’il s’agit d’un sort qui affecte
les figurines touchées, chaque figurine dont le socle passerait
dans/à travers le vortex est affectée par le sort). Ensuite, si
l’unité a survécu, elle est placée à 1 ps au-delà du gabarit
et son mouvement s’arrête.[/quote]

Pour aller droit au but, j'aimerai compiler de manière exhaustive les "choses" que permet cette faq, pour le moins border line.

Je voudrai donc savoir si j'ai donc tout bon en disant que:

Un vortex est juste devant ton unité:

- Tu ne peux donc pas charger à moins de rater un test de rage berserk, que tu sois volant ne change rien.

- Note toutefois, que si tu me contactes sans toucher le vortex, tu es obligé de passer au travers pour fermer la porte.

- Tu ne peux pas utiliser de manœuvre si celle-ci t'amène en contact du gabarit flottant.

Un vortex est juste derrière ton/mon unité:

- Je ne pense pas que tu puisse volontairement fuir cette charge.

- J'ai raté mon test de commandement! je vais donc fuir pour m'arrêter juste derrière celui-ci!

- Mmm, je pense que tu vas devoir faire un test pour ne pas poursuivre, si tu choisis de poursuivre, tu vas volontairement contacter le vortex.


Bien entendu, je dois zapper un grand nombre de cas.
Cdt
MdM

[Invité Wolfy]

Ah tient, v'là la nouvelle mouture des obscurcissements de règles


1er Q&R: tu confonds une action et sa conséquence. Ce q&r ne concerne que les manoeuvres car:

- charge: l'action que tu déclares c'est pas bouger, mais charger. Le mouvement de charge n'est qu'une conséquence de la charge.
- fuite en réaction à une charge: là encore, l'action déclarée est fuir, le mouvement n'en est qu'une conséquence.
- De même pour poursuivre, charge irrésistible, etc.


2è Q&R; celui-là est bien gratiné car tel qu'il est exprimé certains peuvent en conclure qu'un vortex peut stopper un mouvement de charge en forçant à s'arrêter à 1ps derrière le vortex (du coup ça servirait à rien de charger). Alors que le Q&R ne concerne que les mouvements obligatoires qui sont bien distincts d'un mouvement de charge.

Edit: en VO: [quote]"[i]Q: What happens to models that are forced to move into / through a magical vortex due to Compulsory Movement or other such effects? (p31)[/i]
A: As soon as the unit makes contact with the Magical Vortex it suffers the full effects of the spell (in the case of a spell that affects all models hit, every model whose base would pass into/through the vortex is affected by the spell). Surviving models are then placed 1 beyond the template and their movement ends."[/quote] Modifié le 17 janvier 2013 par Wolfy

[hellbat]

Pour le cas n°1, pour moi une charge qui passe par un vortex est impossible donc pas de déclaration de charge possible donc pas de test rage berserk (car pas en mesure de déclarer une charge)

[Wodan]

Autant pour la charge je suis d'accord sur le fait qu'elle soit pas possible (car volontaire), mais dans la cas de frénétiques ayant ratés leur tests et de fuite je suis pas d'accord. Pour moi dans ces cas on peut passer a travers le vortex (car pas volontaire)

[Nekhro]

[quote name='Wodan' timestamp='1358496267' post='2287708']Autant pour la charge je suis d'accord sur le fait qu'elle soit pas possible (car volontaire), mais dans la cas de frénétiques ayant ratés leur tests et de fuite je suis pas d'accord. Pour moi dans ces cas on peut passer a travers le vortex (car pas volontaire)[/quote]Je ne suis pas d’accord avec cette réponse. La première phrase de la Rage de Berserk dit qu’une unité doit passer un test de Commandement si elle est en mesure de déclarer une charge. Or, avec un vortex devant le nez, elle ne l’est pas puisqu’il empêche une unité de passer à travers volontairement. L’unité n’étant pas en mesure de déclarer cette charge (en temps normal), elle ne le peut donc pas plus avec la Rage de Berserk.

La condition première pour la Rage de Berserk, c’est que la charge doit être possible en temps normal. Que le mouvement soit volontaire ou non n’a plus d’influence après avoir déterminé ça.


Pour les fuite, mis à part la première réaction de charge (d’une unité qui n’est pas encore en fuite), ça tient du mouvement obligatoire et l’unité peut donc passer à travers.


[quote name='Maître des misfire' timestamp='1358376949' post='2286871']- Note toutefois, que si tu me contactes sans toucher le vortex, tu es obligé de passer au travers pour fermer la porte.[/quote]Si tu es obligé de toucher le vortex en fermant la porte, c’est que ta charge est impossible.


[quote name='Wolfy' timestamp='1358411896' post='2286979']Alors que le Q&R ne concerne que les mouvements obligatoires qui sont bien distincts d'un mouvement de charge.[/quote]Dans la FAQ VO que tu cites, il y a certes la mention de Compulsory Moves (Mouvements Obligatoires), mais aussi «or other such effects». Cette dernière expression étend la réponse à un peu plus que la simple phase des Mouvements Obligatoires.

[Maître des misfire]

[quote]Si tu es obligé de toucher le vortex en fermant la porte, c’est que ta charge est impossible.[/quote]

Y compris si c'est l'adversaire qui ferme la porte?

D'ailleur, ça me fait penser à un autre truc: Y a t'il une restriction quant au moment de la mise à terme volontaire du sort lors de la phase de mouvement, ou peut elle être fait à tout moment?

Peut on par exemple:

Déclarer l'ensemble des charges (possible si l'on part du principe que l'obstruction peut disparaitre).
Lancer les dés pour la portée.
Mettre fin au sort une fois le résultat ci dessus connu.
Déplacer les unités au contact de l'ennemi.


En fait ce qui serait cool, c'est qu'une convention puisse virer cette faq .

[Nekhro]

[quote name='Maître des misfire' timestamp='1358511720' post='2287882'][quote]Si tu es obligé de toucher le vortex en fermant la porte, c’est que ta charge est impossible.[/quote]Y compris si c'est l'adversaire qui ferme la porte?[/quote]Ça demande peut-être une confirmation. Mais je l’interprète comme étant un infranchissable pour ce qui concerne les mouvements volontaires.

Si l’adversaire doit fermer la porte, c’est que tu n’as pas pu le faire. Or si tu n’as pas pu le faire, ça ne pas être à cause du vortex. Soit les deux peuvent fermer la porte à travers un vortex, soit aucun.
Sinon, si tu ne peux pas fermer la porte (à cause d’un infranchissable par exemple), mais que l’adversaire doit le faire en traversant le vortex, je pense qu’il ne peut pas le faire (comme pour un infranchissable).


[quote name='Maître des misfire' timestamp='1358511720' post='2287882']D'ailleur, ça me fait penser à un autre truc: Y a t'il une restriction quant au moment de la mise à terme volontaire du sort lors de la phase de mouvement, ou peut elle être fait à tout moment?[/quote]Réponse p.36, avec une Correction pour les Vortex justement

[quote][b]Page 36[/b] – Résolution du Sort, Sorts Restant en Jeu, 1er §
Remplacez « (...) (ce qu’il peut faire à tout moment) (...) » par
« (...) (ce qu’il peut faire à tout moment, sauf pour les vortex
magiques : le sorcier ne peut choisir d’y mettre fin qu’au début
d’une phase) (...). »[/quote]

[Invité Wolfy]

[quote]Dans la FAQ VO que tu cites, il y a certes la mention de Compulsory Moves (Mouvements Obligatoires), mais aussi «or other such effects». Cette dernière expression étend la réponse à un peu plus que la simple phase des Mouvements Obligatoires. [/quote]

Ouais, ça étend à un effet... Tel qu'un effet de sort qui produit un mouvement sur une unité. Un mouvement de charge c'est pas un effet, un mouvement de fuite non plus.

En tout cas vous faites comme vous le sentez, mais profiter d'une faq mal torchée sur un vortex pour tout de suite en conclure un bouleversement tel que des impossibilités de charge ou de fuite, ça promet du bon gros n'importe quoi, voire carrément du worst play sur les tables.
D'ailleurs ça a déjà commencé: [quote]Mais je l’interprète comme étant un infranchissable pour ce qui concerne les mouvements volontaires[/quote] puisqu'en assimilant mouvement de charge à déclaration de charge et mouvement de fuite à réaction à la charge, vous assimilez une charge et une fuite à un mouvement volontaire. Modifié le 18 janvier 2013 par Wolfy

[Nekhro]

[quote name='Wolfy' timestamp='1358516572' post='2287949'][quote]Dans la FAQ VO que tu cites, il y a certes la mention de Compulsory Moves (Mouvements Obligatoires), mais aussi «or other such effects». Cette dernière expression étend la réponse à un peu plus que la simple phase des Mouvements Obligatoires.[/quote]Ouais, ça étend à un effet... Tel qu'un effet de sort qui produit un mouvement sur une unité. Un mouvement de charge c'est pas un effet, un mouvement de fuite non plus.[/quote]Le problème à Warhammer, c’est que certains termes récurrents, comme «effet», n’ont aucune définition précise. Pour moi, le terme effet reste assez flou. Mais dans ce cas, que se passe-t-il pour les mouvements involontaires et qui ne se font pas dans la phase de Mouvements Obligatoires ? Les unités subissent le sort si elles passent à travers le vortex ?


[quote name='Wolfy' timestamp='1358516572' post='2287949']En tout cas vous faites comme vous le sentez, mais profiter d'une faq mal torchée sur un vortex pour tout de suite en conclure un bouleversement tel que des impossibilités de charge ou de fuite, ça promet du bon gros n'importe quoi, voire carrément du worst play sur les tables.[/quote]Donc si la charge et la fuite ne rentrent pas dans le cadre de la nouvelle FAQ 2 (se déplacer à travers un vortex) car elles ne font ni un Mouvement Obligatoire et ne sont pas des effets, ne rentrent pas non plus dans le cadre de la FAQ 1 (mouvement volontaire à travers un vortex), ils rentrent dans quelle catégorie ?
Pour moi, la charge est un mouvement volontaire. Tu ne peux donc pas charger à travers un vortex. La fuite n’en est pas un. Une unité en fuite peut donc passer à travers un vortex (on est d’accord sur ce point je crois). Je mets seulement un bémol sur la réaction de charge «fuir» (alors que l’unité ne l’est pas) qui entrainerait de passer à travers un vortex (volontaire ou non ?).

Je ne vois pas en quoi interdire de charger à travers un vortex serait du worstplay. La première question est dans le même esprit que l’interdiction de tirer dans un corps à corps : on ne tire pas car on peut blesser ses troupes. Donc, dans le même ordre d’idée, on ne peut pas passer à travers un vortex qui pourrait affecter ses troupes.



[quote name='Wolfy' timestamp='1358516572' post='2287949']puisqu'en assimilant mouvement de charge à déclaration de charge et mouvement de fuite à réaction à la charge, vous assimilez une charge et une fuite à un mouvement volontaire.[/quote]Tu m’as mal lu puisque, mis à part un cas dont je doute, je n’assimile aucunement la fuite à un mouvement volontaire.
Je m’autocite :
[quote]Pour les fuite, mis à part la première réaction de charge (d’une unité qui n’est pas encore en fuite), ça tient du mouvement obligatoire et l’unité peut donc passer à travers.[/quote]
Concernant la charge, si ça n’est pas un mouvement volontaire, qu’est-ce que c’est ? Tes distingos entre déclaration et mouvement ne me convainquent pas. Une charge à besoin d’une déclaration pour être effectuée, mais elle n’en reste pas moins un mouvement. Modifié le 18 janvier 2013 par Nekhro

[thesly]

[quote][quote]Autant pour la charge je suis d'accord sur le fait qu'elle soit pas possible (car volontaire), mais dans la cas de frénétiques ayant ratés leur tests et de fuite je suis pas d'accord. Pour moi dans ces cas on peut passer a travers le vortex (car pas volontaire)[/quote]
Je ne suis pas d’accord avec cette réponse. La première phrase de la Rage de Berserk dit qu’une unité doit passer un test de Commandement si elle est en mesure de déclarer une charge. Or, avec un vortex devant le nez, elle ne l’est pas puisqu’il empêche une unité de passer à travers volontairement. L’unité n’étant pas en mesure de déclarer cette charge (en temps normal), elle ne le peut donc pas plus avec la Rage de Berserk.[/quote]
Je comprend ton point de vue Nekhro mais on peut aussi voir les choses d'une autre façon, l'unité soumise à la rage Berserk
doit passer un test de commandement si elle est en mesure de déclarer une charge, or si elle rate ce test de commandement
sa charge deviens un mouvement obligatoire et donc la charge est possible...
Ca ressemble un peu au cas d'une charge qu'on peut déclarer même si une unité fait obstacle parce que cette dernière
déclare aussi une charge et que si sa charge n'échoue pas elle aura libérée la place. (Difficile d'être parfaitement
clair je crains )

Je n'affirme rien parce que je ne suis pas assez calé sur les règles mais je pense que ce point n'était pas à balayer trop vite.

[b]thesly[/b][size="1"] : qui de la poule ou de l'oeuf rend la charge d'un nordique assoiffé sur un lait de poule, valide ?[/size] Modifié le 18 janvier 2013 par thesly

[Nekhro]

[quote name='thesly' timestamp='1358547131' post='2288247']Je comprend ton point de vue Nekhro mais on peut aussi voir les choses d'une autre façon, l'unité soumise à la rage Berserk
doit passer un test de commandement si elle est en mesure de déclarer une charge, or si elle rate ce test de commandement
sa charge deviens un mouvement obligatoire et donc la charge est possible...[/quote]Je comprends ce point de vue, mais le postulat de base pour passer ce test de Commandement est de pouvoir charger. Donc tu ne peux pas considérer pourvoir passer à travers un vortex alors que tu ne peux pas en temps normal. La charge devient «un mouvement obligatoire» (quoi qu’il n’y a pas de définition précise à ce terme) que si le test est raté. Or ce test se fait après avoir vérifié la possibilité de charger. L’ordre d’application de ces éléments me fait plutôt dire que la charge n’est pas possible (mais je peux me tromper).


[quote name='thesly' timestamp='1358547131' post='2288247']Ca ressemble un peu au cas d'une charge qu'on peut déclarer même si une unité fait obstacle parce que cette dernière
déclare aussi une charge et que si sa charge n'échoue pas elle aura libérée la place. (Difficile d'être parfaitement clair je craint )[/quote]Tu es parfaitement clair . Sauf que dans notre cas, le vortex ne peut pas se déplacer et laisser la place pour passer avant la charge de ton unité frénétique.


Je viens de voir quelques remarques rapides sur Warseer. Ils parlent aussi de bloquer les charges avec un vortex. Mais ça n’est qu’un avis de plus, pas un débat plus argumenté que ça.