Aménagements des règles générales - Les Formations

[Peredhil]

[quote]Ce sujet vise à clarifier (et compléter points par points) les discussions entamés dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187589&st=0"]ce sujet[/url] [/quote]

Bonjour,

Je continue sur la rédaction, parfois rébarbative mais tellement utile, des règles alternatives qui régissent nos profils Sda avec les règles de Formations. Autant que de les établir il s'agira aussi d'en discuter l'utilité. Pour rappel une formation, selon la définition à la fois précise et concise de Shas' est "une association de 10 figurines en contact socles à socles qui génère des effets qui ne sont pas possibles individuellement" (tel que le tir de volée, le mur de bouclier Rohirrim, etc...). En effet ces règles ont leurs détracteurs et, avec la disparition du Tir de Volée des règles officielles, la question passe au premier plan. Je vais tenter de rappeler les arguments contre ici :

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351434148' post='2238394']
La règle Mur de Boucliers me laisse perplexe en considération de ce qui a été dit dans le sujet sur les Númenoréens de l'Ultime Alliance sur les conséquences des formations de combat sur le jeu d'escarmouche (disproportion par rapport à l'échelle du jeu, complexité et rigidité de la mise en oeuvre par rapport à la souplesse habituelle, risque de déséquilibres, interrogation sur l'extension de cette possibilité à d'autres factions). En tout cas, il faut être cohérent : si les Rohirrim peuvent former un Mur de Boucliers, alors les Númenoréens doivent pouvoir se former en Dirnaith et en Thangail, et les Orcs pratiquer des extractions d'adversaires hors de leur ligne de bataille. Mais alors que se passera-t-il pour les factions dont on ignore les tactiques ? Pas de formations pour eux ?
[/quote]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351441047' post='2238444']
- si on ignore totalement les formations, on fait sciemment abstraction d'une partie du fluff ;
- si on se limite aux formations mentionnées dans l'oeuvre, on restreindra d'autant la science militaire des peuples dont Tolkien a oublié de préciser les tactiques (Nains, Elfes...) ;
- si on étend les formations à toutes les factions, on fera dans l'approximation.

Le tout est de faire le choix le moins mauvais, aussi bien fluffiquement que ludiquement. Personnellement, cette question me pose beaucoup de soucis en termes d'accès et de limites. Les Gondoriens et Arnoriens hériteront-ils des formations des Númenoréens ? Les Nortmen et l'Eotheod partageront-ils le Mur de Boucliers de leurs descendants Rohirrim ? Sacré casse-tête en perspective ![/quote]

[quote name='Bombur' timestamp='1351446327' post='2238488']
Pour les formations, je serais personnellement d'avis de les laisser tomber, étant donné qu'un jeu où chaque figurine est individuelle devrait de par ses règles "normales" inciter les joueurs à placer ses figurines de telle manière (à l'instar de la règle de soutien, par exemple). Le problème étant alors la règle de "phalange hoplitique". Mais si on se penche sur l'Histoire, il ne me semble pas que ces phalanges faisaient combattre plus de deux rangs simultanément, au contraire de leurs homologues macédoniennes, qui pouvaient aligner jusqu'à cinq rangs combattant de concert. Au passage, cela fait un argument pour la pique de la Maison du Roi.
[/quote]


J'ai pour ma part toujours la même position et mes arguments n'ont pas changés. Je les redonne, un peu "rafraîchis" pour mémoire.

- Si l'on abandonne les Formations les Cavaliers Rohirrim (par exemple) deviennent moins puissants que les Uruk-hai ce qui est à mon avis un problème. En effet les gués de l'Isen permettent aux Rohirrim de combattre avec une "égalité numérique localisée", or leur infanterie triomphe des Uruk à de nombreuses reprises. Ces derniers jettent même l'éponge pour laisser les hommes du Pays de Dun faire le travail.

- Dans le même ordre d'idée Isildur ne doute pas que sa petite escorte a les moyens de balayer les Orques, pourtant dix fois plus nombreux, qui les attaquent. Les formations permettent d'apporter des bonus sans déséquilibrer le jeu.

- L'argument touchant à la nature même du jeu (qui ne serait pas de même échelle que les batailles représentées n'est pas absurde. Il
est vrai que le Gouffre de Helm, comme les Gués de l'Isen, impliquent des milliers de belligérants, sans parler des Champs du Pellenor. Certes il y a des escarmouches chez Tolkien mais elle restent d'une échelle souvent plus de quatre fois supérieure à ce que nous jouons en réalité (l'escorte d'Isildur ne représente qu'une centaine de guerriers, idem pour l'éroed d'Eomer à l'orée de Fangorn). Mais ce sont là de grands événements historiques, la Terre du Milieu est pleine d'escarmouches de moindre importance où les armées qui savaient faire preuve de tactique et d'organisation ont sans doute su prendre le dessus.

- Le problème de l'équilibre (entre factions possédant une formation particulière et faction qui n'en ont pas) n'en est pas un puisque les peuples qui en profitent (Numenor, le Rohan, le Pays de Dun (?)) ont un point communs : l'absence de lance. Le seul peuple qui a priori ne disposera ni de l'un ni de l'autre (si on oublie les Hobbits) sont les nains mais est-ce vraiment un problème au vu de leur défense élevée? Sans compter les masques de guerre dont ils bénéficieront...

Tout de suite donc, les premières propositions :

[size="5"][b]FORMATIONS GÉNÉRIQUES[/b][/size]

L'une d'entre elle, récemment retirée des règles officielles, est intéressante à mes yeux et je suis pour la conserver. Elle permet notamment d'éviter l'organisation "en bloc" trop commune au Sda.

Est-il besoin de l'ajouter ? Quand j'en prendrais le temps sans doute vu que les nouveaux joueurs n'y ont pas accès.

J'ai également pensé à un autre type de formation : le mur de piques (ou schiltron). Cette dernière vis à résoudre un problème fréquent de réalisme au Sda : en toute circonstances il est préférable d'avoir un premier range de guerriers avec armes de base et boucliers au sein d'une phalange. Or, au moins dans le cas d'une charge de cavalerie, ce n'est souvent pas le choix qui est fait. Voici donc ma proposition :

[size="3"][b]LANCES ET PIQUES - MUR DE PIQUES[/b][/size]

La meilleure façon de faire face à une charge de cavalerie est d'aligner des lanciers ou des piquiers sur plusieurs rangs, de façon à former un mur de pointes impénétrable que les cavaliers auront un mal fou à percer.
Tout groupe de dix guerriers ou plus armés de lances ou de piques, se trouvant au contact les uns des autres depuis la fin de le début de la phase de mouvement adverse forme un mur de piques. Ils peuvent le faire seulement si ils possèdent tous le même type d'arme (lance ou pique, mais pas les deux) et n'ont pas bougés de plus de la moitié de leur mouvement lors de la phase de Mouvement précédente comme d'habitude. Notez que si un joueur déclare former un mur de pique et que lors du tour suivant le joueur adverse a l'initiative et charge certain de ses piquiers/lanciers avec sa cavalerie il n'est pas possible pour le joueur de profiter des avantages de cette formation si il choisit ensuite de désolidariser certains guerriers non engagés lors de sa propre phase de mouvement.

Si le membre d'un mur de piques est chargé par une figurine montée il bénéficiera d'un bonus de +1 en force contre la monture et le cavalier.
[size="5"][b]
FORMATIONS NON[size="5"]-[/size]GÉNÉRIQUES[/b][/size]

Les formations non-génériques ne sont pas accessibles à toutes les armées et ne peuvent être utilisées que si elles sont présentes dans les règles spéciales d'un profil.

[size="3"][b]MUR DE BOUCLIERS [size="2"](Rohirrim, [size="2"]Éothéod[/size] et Dunlendin[size="2"]gs)[/size][/size][/b][/size]

[size="3"][size="2"][size="2"][i][size="3"][size="2"][size="2"][i]«[/i][i] [/i][i][size="2"]Il ne pouvait songer qu'à tenir la rive Est, et il se repli[size="2"]a, fo[size="2"]rmant un grand m[size="2"]ur de boucliers tou[size="2"]t autour d[size="2"]u camp.[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][i][i] Bient[size="2"]ôt [size="2"]ils se trouvèrent encerclés ; et les assaillants jetaient leurs torches parmi eux, les lançant le plus haut possible pour qu'elles franchissent le mur de boucliers et incendient les provisio[size="2"]ns [size="2"]au centre, semant la panique pa[size="2"]rmi les quelques chevaux que poss[size="2"]édaient encore Grimbold. Mais le mur de boucliers tint bon. Alors, comme du fait de leur stature[size="2"], les Orques étaient de moins grand habileté dans ce type de combat, l'ennemi lança [size="2"]à l'assaut de féroces contingents [size="2"]de m[size="2"]ontagnards Dun[size="2"]lendings. Mais si ils [size="2"]ha[size="2"]ïssaient les Rohirrim[size="2"], ils les redoutaient [size="2"]encore d[size="2"]ans le corps à corps, et ils étaient aussi moins habiles guerriers et moins bien armés. Le mur d[size="2"]e boucliers tenait toujours.[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size] »
[/i][i]- Contes et Légendes Inachevés, [size="2"]III, Chap[size="2"].5[/size][/size] -
[/i]
«[/i][i] Chargeant de coté, ils se ruèrent sur les hommes sauvages. [...][/i][i][i][i][i]
[/i][/i][/i]Épouvantés les porteurs de béliers laissèrent tomber les arbres et se retournèrent pour se battre ; mais le mur de leurs boucliers se retrouva brisé comme par un coup de foudre et ils furent balayés, abattus ou jetés par dessus le bord du Rocher dans le terrain pierreux qui coulait en bas. »
[/i][i]- Le Seigneur des Anneaux, Livre III, Chap[size="2"].[/size]7 -
[/i]
[size="3"][size="2"][size="2"][size="2"][size="2"]U[/size][/size]n mur de boucliers est une formation impénétrable qui peut servir soit à fixer l'ennemi, soit à couvrir une retraite. Si au moins dix Rohirrim/Dunlendings à pied et équipés de boucliers sont en contact socle-à-socle, toute figurine à pied équipée d'un bouclier au sein de ce groupe peut tripler son nombre de jets dans le cadre de la règle "se protéger derrière son bouclier" au lieu de le doubler. De plus, toute figurine équipée d'un bouclier et intégrée à un Mur de Bouclier ne recule pas et n'est pas considérée comme bloquée quand elle perd un combat. La présente règle n'a pas d'effet pour les éléments du Mur de Boucliers qui défendent une barrière.[i]

[/i][b][size="3"]THANGAÏL[/size] (N[/b][/size][/size][/size][size="3"][size="2"][size="2"][b][size="3"][size="2"][size="2"]úmenor, Royaumes D[/size][/size][/size][/b][/size][/size][/size][size="3"][size="2"][size="2"][b][size="3"][size="2"][size="2"][size="3"][size="2"][size="2"]únedain)[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/b][/size][/size][/size]

[size="3"][size="2"][size="2"][i][size="3"][size="2"][size="2"][i]«[/i][i] [/i][i][size="2"]Isildur ordonna que l'on form[size="2"]ât un "thangail", un mur de boucliers sur deux rangs serrés qui, s[size="2"]'il était pris de fl[size="2"]anc, pouvait s'incurver aux deux bouts jusqu'à devenir un anneau fer[size="2"]mé[size="2"].[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][i][i] »
[/i][i]- Contes et Légendes Inachevés, [size="2"]III, Chap[size="2"].1[/size][/size] -[/i][/i]

[size="3"][size="2"][size="2"]Ce mur de boucliers, composé d'au moins dix Númenoréens, portant tous des boucliers, en contact socle-à-socle, permet à toute figurine de la formation de bénéficier d'une Attaque supplémentaire si un autre Númenoréen en son sein se trouve à son contact sans combattre et si l'un comme l'autre ne [size="2"]s[/size]'est pas déplacé de plus de la moitié de son mouvement lors de ce tour, exactement comme s'il s'agissait d'un lancier.
[/size][/size][/size]
[size="3"][size="2"][size="2"][size="3"][size="2"][size="2"][i]
[/i][b][size="3"][size="2"][size="3"]DIRNAITH[/size] [/size][/size](N[/b][/size][/size][/size][size="3"][size="2"][size="2"][b][size="3"][size="2"][size="2"]úmenor, Royaumes D[/size][/size][/size][/b][/size][/size][/size][/size][size="3"][size="2"][size="2"][b][size="3"][size="2"][size="2"][size="3"][size="2"][size="2"]únedain)
[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/b][/size][/size][/size][/size][/size]
[size="3"][size="3"][size="2"][size="2"][i][size="3"][size="2"][size="2"][i]«[/i][i] [/i][i][size="2"]Si le terrain avait été plat[size="2"], ou [size="2"]si la pente ava[size="2"]it été [size="2"]en[/size] sa faveur, il aurait fait former un [size="2"]"dirnaith" et aurait chargé les Orques, confiant en la force plus grande des D[/size][/size][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][/size][size="3"][size="3"][size="2"][size="2"][i][size="3"][size="2"][size="2"][i][size="2"][size="2"][size="2"][size="2"][size="2"][size="3"][size="2"][size="2"]ú[/size][/size][/size]nedain[size="2"] et de leurs armes[size="2"], et en leur capacité de se tailler un chemin dans la masse de leurs ennemis et de les di[size="2"]sperser en semant l'effroi parmi eux[/size][/size].[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][/i][/size][/size][/size][/size][i][i] »
[/i][i][size="2"]- Contes et Légendes Inachevés,[/size] [size="2"]III, Chap[size="2"].1[/size][/size] -
[/i][/i]
Cette formation en forme de pointe sert à percer les lignes ennemies. Dix [size="3"][size="2"][size="2"]Númenoréens [/size][/size][/size]ou plus en contact socle à socle et formant un triangle équilatéral plein [i](tel que cela -à chaque chiffre correspond le nombre de Numenoriens si l'on part de la pointe vers une des bases du traingle- : 1 - 2 - 3 - 4, etc...)[/i] au début de la phase de mouvement du joueur [size="3"][size="2"][size="2"]Númenoréen [/size][/size][/size]peuvent former un Dirnaith.

Toutes les figurines le composant bougent en même temps, un Dirnaith se déplace toujours en ligne droite dans la direction indiquée par l'une de ses pointes. Un Dirnaith permet de repousser les figurines qui le bloquent jusqu'à ce que tous les membres à l'extérieur (sur les cotés du triangle, pas sur son intérieur et ses arrières), soit sept figurines minimum, soient en contact avec une, ou plusieurs, figurines ennemies. Il n'est pas possible de déplacer un dirnaith sur un terrain difficile ou de lui faire franchir un obstacle. Il n'est pas non plus possible de déplacer un Dirnaith si la pente est en sa défaveur.

Une fois que le Dirnaith a commencé à se déplacer il est impossible d'en modifier la configuration avant le prochain Tour. Ses membres peuvent donc choisir de ne pas reculer s'ils perdent le combat. Ils comptent alors comme bloqués.

Lorsqu'un membre de la formation a chargé il peut renverser son adversaire si il gagne le combat. La figurine à la pointe du triangle bénéficie de tout l'impact de la formation. elle à donc un bonus de +1 pour blesser.

Si le nombre de figurines faisant effectivement partie de la formation tombe en dessous de 10 lors d'un tour les figurines restantes continue de bénéficier de ses effets jusqu'à la fin du tour tant qu'ils restent en contact socle à socle avec les autres, mais plus ensuite (à moins que de nouvelles figurines les rejoignent, portant de nouveau leur nombre à 10). Modifié le 20 janvier 2013 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Voilà un sujet que je redoutais. Il introduit carrément un nouveau niveau de jeu, et en cela il est aussi intéressant que complexe. Avant tout, je tiens à dire qu'une formation suppose une rigidité qui ne doit pas pour autant remettre en cause la fluidité de notre jeu d'escarmouche. Ainsi il est important à mes yeux que toute notion de rangs soit proscrite, parce qu'elle susciterait inévitablement des problèmes avec nos socles ronds. En revanche, à nous de faire en sorte qu'une formation en rangs donne de meilleurs résultats qu'une formation désordonnée, afin d'inciter les joueurs à adopter des blocs compacts.

Je ne reviens pas sur les pour et les contre parfaitement résumés par Peredhil. Personnellement je suis favorable à un compromis. Il peut s'agir soit d'une restriction relative à l'usage des formations (notamment lors des parties de petite envergure), soit d'une généralisation des formations à toutes les factions (afin d'éviter que seules quelques-unes en aient le privilège), voire d'un mélange des deux. Je constate avec plaisir que Peredhil s'est déjà penché sur l'exploration de formations communes, en espérant que d'autres seront développées à l'avenir.

On constate que les formations génériques s'assemblent autour d'un équipement commun : l'arc pour le tir de volée, la lance pour le schiltron. Dès lors j'imagine que le mur de bouclier doit être classé parmi les formations génériques, avec une expertise particulière dans ce domaine pour les Númenoréens et les Rohirrim. J'exclus les Dunlendings car leur "mur de boucliers" ne correspond pas à une formation militaire mais plutôt à une figure de style de la part de l'auteur. Comment former un véritable mur de boucliers sur une chaussée étroite ? Un autre équipement susceptible de servir à la constitution d'une formation est le cheval, dans le cadre d'un escadron de cavalerie. Bref, les possibilités d'étendre les formations génériques ne manquent pas et c'est important parce qu'elles garantissent un équilibre d'accès aux règles entre les différentes factions (sauf les Hobbits, mais c'est normal).

D'un point de vue interne, les règles de formation sont intéressantes en ce que les avantages qu'elles confèrent sont compensés par le blocage des figurines ce qui est très réaliste : un soldat serré parmi ses camarades constitue une menace plus importante que s'il combat isolé, mais il est aussi moins libre de ses mouvements. En parlant de mouvement, il est à noter que bon nombre de formations supposent une pénalité de déplacement, ce qui constitue encore une contrepartie aux atouts que procurent les formations. En résumé, le principe des formations ne remet pas en cause l'équilibre du jeu. Reste à voir si les formations apporteront un quelconque bénéfice en terme de moral, en plus de ceux apportés sur le plan martial.

J'aborde maintenant le détail des règles de formations proposées par notre inépuisable ami demi-elfe. Je préfère me concentrer dans un premier temps sur les formations génériques, afin de situer les standards de jeu. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons traiter des formations particulières, a priori plus puissantes.

[b]Mur de Lances/Piques[/b]
Les conditions de mise en oeuvre sont satisfaisantes, bien que je supprimerais la mention concernant "une, deux ou trois lignes interrompues". De même le rôle d'une règle n'est pas d'énoncer des conseils tactiques, toute allusion allant dans ce sens doit être supprimée. Cela allégera d'autant le contenu de la règle.

Je ne suis pas d'accord avec le bonus alloué. Le danger pour un cavalier chargeant sur un mur de lances, c'est de s'empaler avant même d'être parvenu au contact de l'ennemi. En conséquence je modifierais les termes de la règle de la façon suivante :

"Un cavalier chargeant un Mur de Lances subit automatiquement une Attaque de la part des figurines avec lesquelles il se met en contact, plus celles de leurs éventuels soutiens. Pour chaque Attaque, jetez un dé préalablement au jet pour blesser : sur 1-4 l'Attaque est destinée à la monture, sur 5-6 elle est allouée au cavalier."

Quid des Monstres Volants, considérés comme de la cavalerie ? Doivent-ils également être affectés par le Mur de Lances ? Si oui, les touches automatiques doivent-elles être réparties de la même façon ?

[b]Mur de Boucliers[/b]
A mon avis l'actuel Mur de Boucliers des Rohirrim doit être étendu à toutes les races. Quant aux Rohirrim, ils se distingueront par un Mur de Boucliers amélioré dont il reste à déterminer les effets. Je suggère au passage que cette règle soit retirée des règles spéciales raciales des profils Rohirrim, dans la mesure où les formations sont visiblement traitées dans une section à part.

Shas'El'Hek'Tryk, déformation professionnelle. Modifié le 20 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1358674878' post='2288917']
Voilà un sujet que je redoutais. Il introduit carrément un nouveau niveau de jeu, et en cela il est aussi intéressant que complexe. Avant tout, je tiens à dire qu'une formation suppose une rigidité qui ne doit pas pour autant remettre en cause la fluidité de notre jeu d'escarmouche. Ainsi il est important à mes yeux que toute notion de rangs soit proscrite, parce qu'elle susciterait inévitablement des problèmes avec nos socles ronds. En revanche, à nous de faire en sorte qu'une formation en rangs donne de meilleurs résultats qu'une formation désordonnée, afin d'inciter les joueurs à adopter des blocs compacts.[/quote]
Oui en effet, cet aspect m'avait échappé.

[quote]
Je ne reviens pas sur les pour et les contre parfaitement résumés par Peredhil. Personnellement je suis favorable à un compromis. Il peut s'agir soit d'une restriction relative à l'usage des formations (notamment lors des parties de petite envergure), soit d'une généralisation des formations à toutes les factions (afin d'éviter que seules quelques-unes en aient le privilège), voire d'un mélange des deux. Je constate avec plaisir que Peredhil s'est déjà penché sur l'exploration de formations communes, en espérant que d'autres seront développées à l'avenir.[/quote]
Oui il m'est apparu que l'on pouvait faire apparaitre quelques formations communes, valables dans des cas spécifiques, sans déséquilibrer ni dénaturer le jeu, de façon à ne pas trop amoindrir les factions dépourvues de formations particulières.

[quote]
On constate que les formations génériques s'assemblent autour d'un équipement commun : l'arc pour le tir de volée, la lance pour le schiltron. Dès lors j'imagine que le mur de bouclier doit être classé parmi les formations génériques, avec une expertise particulière dans ce domaine pour les Númenoréens et les Rohirrim.[/quote]
C'est en effet une possibilité. Dès lors il faudrait interdire le cumul des formations. A moins que tu envisage que les Numenoréens puissent bénéficier du mur de boucliers en même temps que du dirnaith?

[quote]
J'exclus les Dunlendings car leur "mur de boucliers" ne correspond pas à une formation militaire mais plutôt à une figure de style de la part de l'auteur. Comment former un véritable mur de boucliers sur une chaussée étroite ?[/quote]
Bonne remarque, j'étais passé à coté de ce problème, tout excité que j'étais de pouvoir conférer une formation à une faction de plus.

[quote]
Un autre équipement susceptible de servir à la constitution d'une formation est le cheval, dans le cadre d'un escadron de cavalerie.[/quote]
A quoi pense tu exactement? Quelque chose dans l'esprit du fer de lance bretonnien? Ou plutôt un escadron mettant pied à terre et utilisant ses chevaux comme boucliers?

[quote]
Bref, les possibilités d'étendre les formations génériques ne manquent pas et c'est important parce qu'elles garantissent un équilibre d'accès aux règles entre les différentes factions (sauf les Hobbits, mais c'est normal).[/quote]
Oui on a toute libertés pour en inventer. Dans la mesure où cela reste des formations demandant un degré de discipline limité car les troupes de la Terre du Milieu (excepté les Numenoréens et les Noldor) ne sont pas vraiment versés dans la science militaire. Je trouve que le Sda repose déjà trop sur des lignes statiques...

[quote]
D'un point de vue interne, les règles de formation sont intéressantes en ce que les avantages qu'elles confèrent sont compensés par le blocage des figurines ce qui est très réaliste : un soldat serré parmi ses camarades constitue une menace plus importante que s'il combat isolé, mais il est aussi moins libre de ses mouvements.[/quote]
Tout à fait.

[quote]
En parlant de mouvement, il est à noter que bon nombre de formations supposent une pénalité de déplacement, ce qui constitue encore une contrepartie aux atouts que procurent les formations. En résumé, le principe des formations ne remet pas en cause l'équilibre du jeu. Reste à voir si les formations apporteront un quelconque bénéfice en terme de moral, en plus de ceux apportés sur le plan martial.[/quote]
Je ne pense pas, ça ajouterait une complexité supplémentaire et ajouterait des doublons potentielles. Et puis une compagnie de guerriers de MT sur deux rangs avec un rang de boucliers et un rang de lances n'est pas une formation, ils sont pourtant tout aussi organisé d'un point de vue non ludique qu'un mur de piques. Si le joueur veut une formation particulièrement solide il lui faudra compter sur une bannière et/ou un héros. Ce qui est à la fois historique et fluff.

[b]Mur de Lances/Piques[/b]

Je tient d'ailleurs à m'expliquer sur ce dernier. Il n'est pas question de le nommer "Schiltron". D'abord à cause de la connotation historique malvenue et ensuite parce que c'est une formation à la fois défensive et offensive, or ce n'était pas ce dont il était question ici, plutôt d'une formation purement défensive et anti-cavalerie.

[quote]
Les conditions de mise en oeuvre sont satisfaisantes, bien que je supprimerais la mention concernant "une, deux ou trois lignes interrompues". De même le rôle d'une règle n'est pas d'énoncer des conseils tactiques, toute allusion allant dans ce sens doit être supprimée. Cela allégera d'autant le contenu de la règle.[/quote]
Très juste. Je supprime.

[quote]
Je ne suis pas d'accord avec le bonus alloué. Le danger pour un cavalier chargeant sur un mur de lances, c'est de s'empaler avant même d'être parvenu au contact de l'ennemi. En conséquence je modifierais les termes de la règle de la façon suivante :

"Un cavalier chargeant un Mur de Lances subit automatiquement une Attaque de la part des figurines avec lesquelles il se met en contact, plus celles de leurs éventuels soutiens. Pour chaque Attaque, jetez un dé préalablement au jet pour blesser : sur 1-4 l'Attaque est destinée à la monture, sur 5-6 elle est allouée au cavalier."[/quote]
Là nous ne sommes pas d'accord. Si le cavalier est stoppé (que ce soit avec pertes et fracas ou qu'il s'enlise sans dommage (sic) et tourne bride le combat est terminé. Si au contraire il dépasse les pointes et entre en contact avec ses adversaires le combat est terminé aussi, le cavalier ayant alors toute latitude de frapper ses adversaires sans que ces derniers puissent riposter.

Pour moi l'affrontement des capacités martiales (et aussi un affrontement de volonté) se fait justement à ce moment, où le cavalier charge en tentant de limiter les blessures pour son cheval et pour lui même (les compétences de cavalier entrent aussi en jeu mais on ne va pas exagérer, d'autant qu'elles sont prises en compte à travers Cavalier Expert) tandis que le piquier doit tenir fermement sa hampe et ne pas paniquer au dernier moment.

Dans un contexte historique une charge contre des piquiers est, dans la grande majorité des cas, suicidaire. (ATTENTION : référence au film de PJ) Tout puissants qu'ils soient les Cavaliers du Rohan auraient du se faire massacrer lors de la charge au gouffre, de même que pour celle du Pelennor. Mais dans le contexte du Sda ça ne me dérange pas de voir un cavalier (surtout si c'est un héros) briser les hampes de piques ou un Destrier du Riddermark (et il en va de même pour les Wargs) bondir au dessus d'un mur de piques.

[quote]
Quid des Monstres Volants, considérés comme de la cavalerie ? Doivent-ils également être affectés par le Mur de Lances ? [/quote]
Je dirais non. Tu fait bien de poser la question, je n'y avais pas pensé.

[b]Mur de Boucliers[/b]

[quote]
A mon avis l'actuel Mur de Boucliers des Rohirrim doit être étendu à toutes les races. Quant aux Rohirrim, ils se distingueront par un Mur de Boucliers amélioré dont il reste à déterminer les effets.[/quote]
Je vois trois possibilités :
- nombre de dés triplé avec le mur standard ; quadruplé avec le mur rohirrique
- bonus de défense pour le mur rohirrique
- possibilité d'être bloqué avec le mur standard ; pas avec le mur rohirrique

[quote]
Je suggère au passage que cette règle soit retirée des règles spéciales raciales des profils Rohirrim, dans la mesure où les formations sont visiblement traitées dans une section à part.[/quote]
C'est compliqués dans la mesure où certaines troupes bénéficient du mur de boucliers au sein de factions qui n'y ont pas accès. Par exemple les Cavaliers Northmen du Royaume de Dale, peut-être aussi les métis du Rohan, alliés des Dunlendings. A moins qu'on considère que le mur de boucliers rohirrique soit vraiment apparu dans sa version la plus performante au Rohan, mais j'aurais tendance à y voir un vestige de Northmen pas forcément à cheval...

[quote]
Shas'El'Hek'Tryk, déformation professionnelle.
[/quote]
Ouaf

[Billevesée]

Bonjour Messieurs.

Je me permets une petite ingérence afin de vous aider à finaliser vos règles alternatives SDA.

Je pense que lorsqu'il s'agit de règle de formation, il est important de puiser l'inspiration dans les systèmes de wargame déjà existant et qui ont fait leurs preuves. Par exemple, dans Warhammer Ancient Battle, la phalange octroi un malus de -1 pour toucher au corps à corps comme au tir, la cavalerie ne peut pas charger le front de l'unité (incapacité, impossibilité...). Certes, il est bien difficile de définir un front à une formation de figurine SDA mais l'idée reste réaliste et simple dans ses effets, car le risque dans l'introduction de règle de formation est de complexifié un jeu qui se veut simple dans sa mécanique de base.

Mes modestes suggestions soumises à votre appréciation.

Règle générique pour les formations;
- Pas plus de 20 figurines par formations (on est à SDA, si vous voulez jouer des régiments, jouez à Warhammer)
- Un héros, un musicien et/ou un porte bannière peuvent faire partie de la formation quelque soit leur équipement, ils bénéficient des "Effets" octroyés par la formation.


Mur de bouclier

Factions ou figurines éligibles
- toute figurine ayant une bravoure de 3 ou plus (soldat montrant une certaine discipline... suffisante pour adopter une formation)
Conditions d'applications
- Au moins 10 figurines formant une chaine ininterrompu de socle, quelque soit leur agencement. ( La formule est élégante mais finalement assez obscure, si vous avez des idées....)
- Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 2 autres figurines amis au début de la phase concernée, ces dernières peuvent être engager au corps à corps.
- Chaque figurine doit être équipées de bouclier (ou assimilé)
Effets
- Pour chaque membres de la formation +1 D, ou -1 au jet pour gagner le combat, ou encore aucun des opposants à un membre de la formation ne peut être soutenu par un lancier

Les effets restent à débattre...


Mur de de pique/lance

Factions ou figurines éligibles
- toute figurine ayant une bravoure de 3 ou plus
Conditions d'applications
- Au moins 10 figurines formant une chaine ininterrompu de socle, quelque soit leur agencement.
- Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 3 autres figurines amis au début de la phase concernée, ces dernières peuvent être engager au corps à corps ou en soutient.
- Chaque figurine doit être équipées d'une lance/pique
Effets;
- Mur de lance; Pour chaque membres de la formation +1 en F ou +1 pour toucher les cavaliers et les monstres (montés ou non)
- Mur de pique; Pour chaque membres de la formation +1 en F ou +1 pour toucher les cavaliers et les monstres (montés ou non). De plus, la cavalerie perd tout ses bonus liés à la charge.
- Mur de pique et Mur de lance; Un membre de la formation qui n'est plus soutenu par aucun lancier ou piquier ne bénéficie plus des effets de cette formation (exemple; lorsque la formation est attaquée de plusieurs cotés ou encerclées par l'ennemie, il n'est pas rare qu'un soldat ne soit plus soutenu par son lancier)

En espérant avoir était clair et précis.

Billevesée Modifié le 28 janvier 2014 par Billevesée

[Peredhil]

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Bonjour Messieurs.
[/quote]
Bien le bonjour.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Je me permets une petite ingérence afin de vous aider à finaliser vos règles alternatives SDA.
[/quote]
Merci beaucoup de cette intervention. Ingérez, ingérez,...

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Je pense que lorsqu'il s'agit de règle de formation, il est important de puiser l'inspiration dans les systèmes de wargame déjà existant et qui ont fait leurs preuves. Par exemple, dans Warhammer Ancient Battle, la phalange octroi un malus de -1 pour toucher au corps à corps comme au tir, la cavalerie ne peut pas charger le front de l'unité (incapacité, impossibilité...). Certes, il est bien difficile de définir un front à une formation de figurine SDA mais l'idée reste réaliste et simple dans ses effets, car le risque dans l'introduction de règle de formation est de complexifié un jeu qui se veut simple dans sa mécanique de base.
[/quote]
Hélas la plupart d'entre nous n'ont jamais joués à ce type de jeu et donc sont incapables d'utiliser une quelconque expérience dans ce domaine. C'est pourquoi des avis comme le tien sont très bienvenus.
Le front ne peut tout simplement pas être définis au SdA mais les effets que tu propose pourraient l'être sous une autre forme. Même si j'en comprends le réalisme je pense cependant qu'il est nécessaire de permettre aux cavaliers de charger une phalange à leurs risques et périls : le SdA n'est pas une œuvre réaliste (quand bien même la Terre du Milieu comporte de faibles doses de fantastique par rapport aux autres univers de Fantasy) et des cavaliers comme les Rohirrim doivent être capables d'enfoncer une phalange du Pays de Dun même si ils y laisseront des plumes. Surtout dans un jeu d'escarmouche avec beaucoup de décors et peu de figurines c'est un coup à pouvoir jouer la montre.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Règle générique pour les formations;
- Pas plus de 20 figurines par formations (on est à SDA, si vous voulez jouer des régiments, jouez à Warhammer)
- Un héros, un musicien et/ou un porte bannière peuvent faire partie de la formation quelque soit leur équipement, ils bénéficient des "Effets" octroyés par la formation.
[/quote]
- On était partis sur 10, plus conforme à l'échelle.
- Est-ce que cela peut-être générique ? Un groupe d'archer exécutant un tir de volée n'en aurait pas besoin je pense. De façon générale nous avons décidés de conserver une des caractéristiques originelles du SdA : limiter l'abstraction. Ainsi les musiciens et les portes étendards seront laissés à l'arrière si l'on veut les protéger.
[b]
Mur de bouclier[/b]

Ce qui m'embête un peu c'est que nous étions partis sur cette formation pour compenser l'absence de lances de certaines factions (en particulier Numenor et le Rohan) qui s'avèrent en fait en avoir, j'hésite donc à l'abandonner. Mais essayons quand même :

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Factions ou figurines éligibles
- toute figurine ayant une bravoure de 3 ou plus (soldat montrant une certaine discipline... suffisante pour adopter une formation)
[/quote]
Ce qui laisserait les Orques (Uruks exceptés) en-dehors ? Pourquoi-pas : on ne les voit pas adopter ce type de formation de toute façon.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Conditions d'applications
- Au moins 10 figurines formant une chaine ininterrompu de socle, quelque soit leur agencement. ( La formule est élégante mais finalement assez obscure, si vous avez des idées....)
[/quote]
Nous avions fait plus simple (enfin "nous" c'est Shas' pour être précis) : simple mise au contact socle-à-socle, ta formule revient au même mais l'ajout de l'adjectif "continue" n'est peut-être pas inutile. Pour la ligne elle se fera naturellement (le but étant de bloquer l'ennemi) et il doit être possible de masser des figurines derrière ou de faire un cercle, ce sont des situations qui existent.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 2 autres figurines amis au début de la phase concernée, ces dernières peuvent être engager au corps à corps.
[/quote]
Quel effet cherches-tu à produire ici ? Je n'arrive pas trop à saisir le but visé. /> Quid des extrémités du mur ?

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Chaque figurine doit être équipées de bouclier (ou assimilé)
[/quote]
Good />

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Effets
- Pour chaque membres de la formation +1 D, ou -1 au jet pour gagner le combat, ou encore aucun des opposants à un membre de la formation ne peut être soutenu par un lancier
[/quote]
Est-ce que le mur augmente la défense ? Probablement en effet. Mais il limite aussi le potentiel offensif au profit du défensif. Je militerais donc pour un +1 en Défense au Tir et les règles actuelles au c-a-c (qui aident à gagner le combat en empêchant de blesser). Qu'en penses-tu ? Est-ce à réaliste sans briser la dynamique du jeu (parce qu'on rentre encore plus dans le avance-recule que d'habitude) ?

[b]Mur de de pique/lance[/b]

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Factions ou figurines éligibles
- toute figurine ayant une bravoure de 3 ou plus
[/quote]
Est-ce que la bravoure et la discipline sont aussi déterminante ? On ne parle pas de phalange hoplite ici.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Au moins 10 figurines formant une chaine ininterrompu de socle, quelque soit leur agencement.
[/quote]
Idem qu'au dessus.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 3 autres figurines amis au début de la phase concernée, ces dernières peuvent être engager au corps à corps ou en soutient.
[/quote]
Même problème : la question d'un groupe en contact socle-à-socle de façon continu se suffit à lui-même, non ? Surtout que dans le cas d'un soutien sur deux rangs les extrémités ne seront en contact qu'avec deux autres figurines. La nécessité de soutenir ou d'être soutenu me paraît préférable.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Mur de lance; Pour chaque membres de la formation +1 en F ou +1 pour toucher les cavaliers et les monstres (montés ou non)
[/quote]
On ne touche pas au SdA : on gagne le combat (ce qui implique que si l'on peut blesser alors l'adversaire ne peut nécessairement pas le faire).

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Mur de pique; Pour chaque membres de la formation +1 en F ou +1 pour toucher les cavaliers et les monstres (montés ou non). De plus, la cavalerie perd tout ses bonus liés à la charge.
[/quote]
La combinaison est violente si l'on prend en compte que les piques permettent déjà d'attaquer sur trois rangs, non ? Attention : au SdA la cavalerie est déjà assez fragile, mieux vaut éviter de la rendre injouable.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Mur de pique et Mur de lance; Un membre de la formation qui n'est plus soutenu par aucun lancier ou piquier ne bénéficie plus des effets de cette formation (exemple; lorsque la formation est attaquée de plusieurs cotés ou encerclées par l'ennemie, il n'est pas rare qu'un soldat ne soit plus soutenu par son lancier)

En espérant avoir était clair et précis.
[/quote]
Le dernier point l'est moins que le reste : peux-tu développer ?

Merci beaucoup en tout cas, j'attends ton retour.

P.

[Billevesée]

Une pierre de plus à l'édifice.

Merci beaucoup de cette intervention. Ingérez, ingérez,...

N'étant pas un grand spécialiste de l'univers du seigneur des anneaux, je pense que mes interventions se limiteront à l'aspect technique des nouvelles règles et profiles.

Hélas la plupart d'entre nous n'ont jamais joués à ce type de jeu et donc sont incapables d'utiliser une quelconque expérience dans ce domaine. C'est pourquoi des avis comme le tien sont très bienvenus. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
Le front ne peut tout simplement pas être définis au SdA mais les effets que tu propose pourraient l'être sous une autre forme. Même si j'en comprends le réalisme je pense cependant qu'il est nécessaire de permettre aux cavaliers de charger une phalange à leurs risques et périls : le SdA n'est pas une œuvre réaliste (quand bien même la Terre du Milieu comporte de faibles doses de fantastique par rapport aux autres univers de Fantasy) et des cavaliers comme les Rohirrim doivent être capables d'enfoncer une phalange du Pays de Dun même si ils y laisseront des plumes. Surtout dans un jeu d'escarmouche avec beaucoup de décors et peu de figurines c'est un coup à pouvoir jouer la montre.

Ce n'était qu'un exemple, il est vrai que le cavalier n'est pas mis à l'honneur par les règles du SDA, peut etre que l'ajout de quelques formations leur étant réservées pourrait remédier au problème et, se faisant, rendrait nécessaire les règles de mur de lance...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img]/>


- On était partis sur 10, plus conforme à l'échelle.
- Est-ce que cela peut-être générique ? Un groupe d'archer exécutant un tir de volée n'en aurait pas besoin je pense. De façon générale nous avons décidés de conserver une des caractéristiques originelles du SdA : limiter l'abstraction. Ainsi les musiciens et les portes étendards seront laissés à l'arrière si l'on veut les protéger.

-20 C'est un maximum, le 10 semble effectivement plus conforme au format escarmouche.
-Certes, c'était une idée; L'ajout d'un musicien ou autre n'est qu'une possibilité
[b]

Mur de bouclier[/b]

Ce qui m'embête un peu c'est que nous étions partis sur cette formation pour compenser l'absence de lances de certaines factions (en particulier Numenor et le Rohan) qui s'avèrent en fait en avoir, j'hésite donc à l'abandonner. Mais essayons quand même :

Ce qui laisserait les Orques (Uruks exceptés) en-dehors ? Pourquoi-pas : on ne les voit pas adopter ce type de formation de toute façon.

Tout à fait, c'était le but inavouer...

Nous avions fait plus simple (enfin "nous" c'est Shas' pour être précis) : simple mise au contact socle-à-socle, ta formule revient au même mais l'ajout de l'adjectif "continue" n'est peut-être pas inutile. Pour la ligne elle se fera naturellement (le but étant de bloquer l'ennemi) et il doit être possible de masser des figurines derrière ou de faire un cercle, ce sont des situations qui existent.

Oui, le but est d'obliger les joueurs à mettre leurs fig socle à socle sans leur imposer une certaine rigidité dans le placement.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 2 autres figurines amis au début de la phase concernée, ces dernières peuvent être engager au corps à corps.
[/quote]
Quel effet cherches-tu à produire ici ? Je n'arrive pas trop à saisir le but visé. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img]/> Quid des extrémités du mur ?

Et bien tu as mentionné la finalité de cette règles; rendre les flans vulnérable. Quelques recherches sur l'histoire militaire (merci google) nous permettent de constater l'évidente faiblesse des flans de chaque formations au niveau tactique et stratégique (phalange, colonne de marche, shieldwall, triplex acies...), seul le sacrifice de la mobilité permet d'annuler ces lacunes (l'hypothèse du carré).
Je pense que c'est la meilleur façon de représenter cette faiblesse avec les règles du SDA. Ainsi les fig des extrémités fonts partie de la formation mais ne bénéficient pas de ces avantages, ils permettent aux autres fig socle à socle d'en bénéficier. Dans tout les cas, ce désavantage est annulé par une formation en cercle (il reste alors à déterminer si cela inflige un malus de mouvement pour rester "réaliste"

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
Effets
- Pour chaque membres de la formation +1 D, ou -1 au jet pour gagner le combat, ou encore aucun des opposants à un membre de la formation ne peut être soutenu par un lancier
[/quote]
Est-ce que le mur augmente la défense ? Probablement en effet. Mais il limite aussi le potentiel offensif au profit du défensif. Je militerais donc pour un +1 en Défense au Tir et les règles actuelles au c-a-c (qui aident à gagner le combat en empêchant de blesser). Qu'en penses-tu ? Est-ce à réaliste sans briser la dynamique du jeu (parce qu'on rentre encore plus dans le avance-recule que d'habitude) ?

C'est vrai, mais c'est historique, le mur de bouclier est la formation tactique standard à partir de la chute de l'empire romain jusqu'aux croisades (dark age pour nos homologues Anglo-saxons), l'exemple le plus fameux de l'utilisation à outrance de cette tactique c'est la bataille d'hastings en 1066. L'armée Saxonne et l'armée Normande utilisent toutes les deux cette formation à la fois offensive et défensive car le mur n'exclut pas l'utilisation de la lance (contrairement aux idées reçues). Ainsi,je pense qu'il ne faut pas exclure l'aspect offensif du mur de bouclier qui permet de percuter durement la ligne adverse et même de la pousser jusqu'à la rupture.
En y réfléchissant, c'est vrai que généraliser cette formation à toutes les factions semble "irréaliste". Il me semble que Le rohan et les saxons/ Nordique sont assez similaire dans l'imaginaire de JRR , le mur de bouclier leur est tout désigné.

[b]Mur de de pique/lance[/b]

Est-ce que la bravoure et la discipline sont aussi déterminante ? On ne parle pas de phalange hoplite ici.

Certes non, mais la discipline détermine l'efficacité de la formation sur le champ de bataille, si une foule de paysan peut sans grande dificulté élever un mur de lance face à l'adversaire, son efficacité n'est pas toujours assurée (entendre par efficacité le fait de tenir la ligne, au minimum ou de mettre l'ennemie en déroute, dans le meilleur des cas) peut être seront ils obligés de rester à l'arrêt pour que l'agencement des lances ne soit pas chaotique (se qui les restreint à un rôle défensif), peut être leur morale viendra t il à flancher au moment clef (lors de la charge par exemple). De fait, les seules factions ayant eu des murs de pique efficaces sont celles dont les soldats étaient professionnelles (macédoine et successeur à l'antiquité, piquier des Cantons Suisses à la fin du moyen age et Tersios espagnole de la guerre de trente ans) ou issues d'une société extrêmement militarisé (Spartiate). Dans le SDA, aucune faction n'est militarisée à l'extrême (les orques ne comptent pas, ils sont limités par leur incapacité à créer), JRR ne le précise pas quel factions entretenant une armée professionnelle possède un mur de pique ou un ersatz de phalange, c'est à nous qu'il revient la lourde tache d'imaginer quelle armée pourrait utiliser une telle formation. Pour cela, le mieux est de raisonné par analogie et de limiter l'accès à cette formation aux armées disciplinées et exclure les armées moins disciplinées qui utilisent la lance, mais sans sans en tirer le même potentiel(ce qui exclu la plupart des orques).


On ne touche pas au SdA : on gagne le combat (ce qui implique que si l'on peut blesser alors l'adversaire ne peut nécessairement pas le faire).

Erreur d'étourderie, +1 pour gagner le combat.

[quote name='Billevesée' timestamp='1390874238' post='2506350']
- Mur de pique et Mur de lance; Un membre de la formation qui n'est plus soutenu par aucun lancier ou piquier ne bénéficie plus des effets de cette formation (exemple; lorsque la formation est attaquée de plusieurs cotés ou encerclées par l'ennemie, il n'est pas rare qu'un soldat ne soit plus soutenu par son lancier)

En espérant avoir était clair et précis.
[/quote]
Le dernier point l'est moins que le reste : peux-tu développer ?

Hum...
En gros, vu que les formations SDA n'auront pas de coté, il faut tout de même matérialiser dans les règles la déconfiture que peut représenter une attaque de flan ou arrière. Comme je l'ai dit précédemment, le talon d'Achille des formations un minimum mobiles c'est leurs flans et leur arrière et pour représenter les effets d'une attaque sur ces flans il suffit de dire que la figurine d'une formation ne bénéficie plus des bonus liées au mur de pique/lance si elle n'est plus soutenu par un autre piquier/lancier, quoi de plus logique finalement, une barrière constitué d'une seule pointe est loin d'être impénétrable!

En espérant t avoir convaincu de la pertinence de mes travaux, même si certain points méritaient des corrections et en méritent peut être encore. Modifié le 31 janvier 2014 par Billevesée

[Peredhil]

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
N'étant pas un grand spécialiste de l'univers du seigneur des anneaux, je pense que mes interventions se limiteront à l'aspect technique des nouvelles règles et profiles.[/quote]
Comme je l'ai déjà dit : nul besoin d'être un crac sur les bouquins (ou sur les règles) du moment qu'on a connaissance des deux, ce qui importe c'est l'échange et que l'on sache de quoi on parle, Deathshade et moi on le connait l'univers (et quand il nous manque une notion on va sur des forums spécialisés) ce dont on a besoin ce sont des gens qui proposent des idées de règles ou qui nous aident à perfectionner les nôtres. (et puis soyons honnête : on a aussi besoin de pas se sentir tout seuls)

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
Ce n'était qu'un exemple, il est vrai que le cavalier n'est pas mis à l'honneur par les règles du SDA, peut etre que l'ajout de quelques formations leur étant réservées pourrait remédier au problème et, se faisant, rendrait nécessaire les règles de mur de lance...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img]
[/quote]
Autant la phalange et le mur de pique sont plus ou moins attestés autant la cavalerie de Tolkien ne semble pas vraiment du genre à faire des triangles mais plus à foncer dans le tas. C'est assez "anachronique" vis-à-vis des "Dark Ages" dans la mesure où la cavalerie lourde n'émerge qu'à la fin de ceux-ci mais s'explique sans doute par l'amour de Tolkien pour les chevaux (et puis soyons honnête : à part un dragon il n'y a rien de plus beau qu'une charge de cavalerie dans un ouvrage de Fantasy )

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
-20 C'est un maximum, le 10 semble effectivement plus conforme au format escarmouche.
-Certes, c'était une idée; L'ajout d'un musicien ou autre n'est qu'une possibilité
[/quote]
D'accord donc 10 minimum. Un maximum est-il nécessaire ? Pour diminuer la puissance des formations ? En même temps un mur de boucliers de 300 gus n'a rien d'absurde...
[b]

Mur de bouclier[/b]

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
Oui, le but est d'obliger les joueurs à mettre leurs fig socle à socle sans leur imposer une certaine rigidité dans le placement.
[/quote]
C'est ça !

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
Et bien tu as mentionné la finalité de cette règles; rendre les flans vulnérable. Quelques recherches sur l'histoire militaire (merci google) nous permettent de constater l'évidente faiblesse des flans de chaque formations au niveau tactique et stratégique (phalange, colonne de marche, shieldwall, triplex acies...), seul le sacrifice de la mobilité permet d'annuler ces lacunes (l'hypothèse du carré).
Je pense que c'est la meilleur façon de représenter cette faiblesse avec les règles du SDA. Ainsi les fig des extrémités fonts partie de la formation mais ne bénéficient pas de ces avantages, ils permettent aux autres fig socle à socle d'en bénéficier. Dans tout les cas, ce désavantage est annulé par une formation en cercle (il reste alors à déterminer si cela inflige un malus de mouvement pour rester "réaliste"
[/quote]
Ah c'est pas bête ça ! J'y vois deux objections mais pas rédhibitoire :
- Qui d'un guerrier en contact avec un camarade sur sa gauche et avec un élément de décor sur sa droite ? Il n'est pas débordé là. C'est tout la question des situations types Thermopyles.

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
C'est vrai, mais c'est historique, le mur de bouclier est la formation tactique standard à partir de la chute de l'empire romain jusqu'aux croisades (dark age pour nos homologues Anglo-saxons), l'exemple le plus fameux de l'utilisation à outrance de cette tactique c'est la bataille d'hastings en 1066. L'armée Saxonne et l'armée Normande utilisent toutes les deux cette formation à la fois offensive et défensive car le mur n'exclut pas l'utilisation de la lance (contrairement aux idées reçues). Ainsi,je pense qu'il ne faut pas exclure l'aspect offensif du mur de bouclier qui permet de percuter durement la ligne adverse et même de la pousser jusqu'à la rupture.
En y réfléchissant, c'est vrai que généraliser cette formation à toutes les factions semble "irréaliste". Il me semble que Le rohan et les saxons/ Nordique sont assez similaire dans l'imaginaire de JRR , le mur de bouclier leur est tout désigné.
[/quote]
Effectivement, c'est même la seule faction qui le pratique dans le livre (à part les Numénoréens qui ont une version plus sophistiquée sur deux rangs). Cela-dit tout l'univers de Tolkien (ou presque) se réfère plus ou moins à cette période (contrairement aux films qui varient plus les références) et si les Rohirrim le peuvent alors un Gondor d'inspiration Normande/Byzantine et des hommes de Dale qui s'inspirent du Götland devraient pouvoir adopter cette formation. Je te rejoins sur la discipline requise d'ailleurs qui est effectivement constatée.

[b]Mur de de pique/lance[/b]

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
Certes non, mais la discipline détermine l'efficacité de la formation sur le champ de bataille, si une foule de paysan peut sans grande dificulté élever un mur de lance face à l'adversaire, son efficacité n'est pas toujours assurée (entendre par efficacité le fait de tenir la ligne, au minimum ou de mettre l'ennemie en déroute, dans le meilleur des cas) peut être seront ils obligés de rester à l'arrêt pour que l'agencement des lances ne soit pas chaotique (se qui les restreint à un rôle défensif), peut être leur morale viendra t il à flancher au moment clef (lors de la charge par exemple). De fait, les seules factions ayant eu des murs de pique efficaces sont celles dont les soldats étaient professionnelles (macédoine et successeur à l'antiquité, piquier des Cantons Suisses à la fin du moyen age et Tersios espagnole de la guerre de trente ans) ou issues d'une société extrêmement militarisé (Spartiate). Dans le SDA, aucune faction n'est militarisée à l'extrême (les orques ne comptent pas, ils sont limités par leur incapacité à créer), JRR ne le précise pas quel factions entretenant une armée professionnelle possède un mur de pique ou un ersatz de phalange, c'est à nous qu'il revient la lourde tache d'imaginer quelle armée pourrait utiliser une telle formation. Pour cela, le mieux est de raisonné par analogie et de limiter l'accès à cette formation aux armées disciplinées et exclure les armées moins disciplinées qui utilisent la lance, mais sans sans en tirer le même potentiel(ce qui exclu la plupart des orques).
[/quote]
Très bonne argumentation (pour info : Tolkien mentionne une unique phalange dans toute son œuvre, celle des Elfes de Turgon le Roi de Gondolin au Premier Âge). Juste une objection minime (mais je préfère lever tous les lièvres) :
- La Bravoure ne représente pas directement la discipline. Ainsi les montagnards du Pays de Dun ont des piques et une B3 mais ce ne sont pas des guerriers professionnels, leur B3 reflète plus leur caractère opiniâtre. Faut-il ici partir sur la caractéristique de Combat qui est plus représentative des capacités martiales ? Ou combiner les deux ?

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
Hum...
En gros, vu que les formations SDA n'auront pas de coté, il faut tout de même matérialiser dans les règles la déconfiture que peut représenter une attaque de flan ou arrière. Comme je l'ai dit précédemment, le talon d'Achille des formations un minimum mobiles c'est leurs flans et leur arrière et pour représenter les effets d'une attaque sur ces flans il suffit de dire que la figurine d'une formation ne bénéficie plus des bonus liées au mur de pique/lance si elle n'est plus soutenu par un autre piquier/lancier, quoi de plus logique finalement, une barrière constitué d'une seule pointe est loin d'être impénétrable!
[/quote]
C'est plus clair Et j'approuve !

[quote name='Billevesée' timestamp='1391211822' post='2509049']
En espérant t avoir convaincu de la pertinence de mes travaux, même si certain points méritaient des corrections et en méritent peut être encore.
[/quote]
Je suis convaincu, je continue l'échange et quand on sera d'accord sur l'essentiel j'essaierai de reformuler tout ça sous la forme de règles (ou toi-même si tu t'en sens l'énergie). J'apprécie d'autant plus ton intervention que ces règles me paraissent toujours assez rébarbatives à faire tout seul alors qu'en échangeant ça devient tout de suite plus passionnant.

P.

[Billevesée]

Bonjour à tous.

Je reviens vers vous après une grande période d'absence (dont je m'excuse), j ai tenté de relire l'ensemble des travaux effectués dans la section "création" il m'est apparu que les choses avancent doucement en terre du milieu, il est donc grand temps de donner un coup de pied dans la fourmilière.

J'ai longuement réfléchie à la manière d'introduire en toute simplicité des règles de formation au SDA, j'ai même presque abandonné l'idée tant le jeux devenait lourd ou totalement bill, je pense cependant avoir trouver un compromis que je soumets à l'auguste avis des membres du Warfo.

[b]Propos liminaire[/b]:

je tiens à spécifier que ces règles ne sont adaptés que pour les armées d'un minimum de 750 pts, 1000 serait préférable, au delà de 1500 autant profiter des règles du GDA ou de Hail caesar



[b]Règle générique des Formations[/b]

Voici les conditions d'accès communes à [u]toutes[/u] les formations
[list][*]Une formation est valide si l'unité est constituée d'un [u]minimum[/u] de 10 figurines de la même race (homme,elfe, uruk, Orque...) et de taille de socle similaire, [u]formant une chaine ininterrompue de socle[/u], quelque soit leur agencement. (ligne, double ligne, carré, cercle, arc de cercle...), les héros présent dans la chaine compte dans le cota de figurine nécessaire à la validité de la formation mais ils ne bénéficient pas des avantages octroyés par la formation (ils doivent se montrer pour haranguer les hommes .[*] Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 2 autres figurines amis au début de la phase en court (tir, mouvement...), ces dernières peuvent être engagés au corps à corps[*]Les effets et avantages octroyés par la formation cessent dès l'instant que la formation compte moins de 10 figurines ou que la chaine de figurine socle à socle est brisée de quelque manière que ce soit. (voir infra -règle de la dislocation)[/list][list][*]La dernière condition requiert votre aide mes chers condisciples; Il faut déterminer quelles troupes sont suffisamment disciplinées/entrainées/organisées/aguerries pour prétendre aux règles de formation? L'idée est de respecter "le Légendaire" de J.R.R Tolkien tout en conservant un certain équilibre de jeux. Tolkien ne maitrise pas les aspects techniques de l'art de la guerre au moyen age et n'évoque qu'occasionnellement les tactiques des peuples de la terre du milieu, nous possédons donc une certaine marge de manœuvre. L'excellente idée de Peredhil était de rendre éligible aux règles de formation toutes les figurines ayant au minimum 3 de CC [u]et[/u] 3 de B, cette solution à l'avantage de faire l'économie de discussion pour chaque profile tout en excluant de facto les orques, mais le caractère générale et absolu de cette règle manque de subtilité et de flexibilité. Une seconde alternative serait de définir directement dans les profiles de chaque troupes quelles sont les formations permises. Une dernière possibilité serait de définir quelle faction ou quelle race peut bénéficier de formation et à terme préciser spécifiquement quelles sont ces formations. Ces deux dernières règles ont l'avantage de la flexibilité et d'adapté directement le cout en point des troupes mais entraineront immanquablement de long débats lors de la création de chaque profile.[/list]
[b]Création d'une formation[/b]

Une formation peut être créée au [u]moment du déploiement[/u] (mettre socle à socle les figurines de façon à former une chaine) ou [u]en cour de partie[/u] durant la phase de mouvement.

Pour créer une formation en cour de partie;
[list][*]A tout moment de la phase de mouvement, un héros peut ordonner la création d'une formation, les troupes amies de même race ayant un socle similaire et ne s'étant pas encore déplacé durant ce tour peuvent alors se déplacer de manière à former [u]une chaine ininterrompue de socle [/u]dans l'agencement souhaité par le joueur. Les figurines ne doivent pas être engagées au corps à corps au début ou à la fin de se mouvement de mise en formation (y compris le héros). Le héros qui a créé la formation doit être dans la formation à la fin de la phase de mouvement.[*]La formation ainsi créée ne peut plus bouger durant ce tour (ainsi que toute les figurines la composant[*]Notez que plusieurs héros peuvent faire partie de la formation. Notez également qu'une formation peut être créée au cours d'un mouvement héroïque[/list]


[b]Mouvement de la formation[/b]

[list][*]Une formation peut se déplacer d'une distance égale ou inférieur à la valeur de mouvement la plus faible parmi les figurines qui la compose (voir les règles d'encombrement le cas échéant)[*]Une formation de [u]16 figurines de fantassin[/u] se voit infliger un malus de -1ps à son déplacement, une formation de [u]24 figurines de fantassin[/u] ou plus se voit infliger une pénalité -2ps à son mouvement, cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[*]Une formation de [u]10 figurines de cavalier[/u] se voit infliger une pénalité -2ps à son mouvement, une formation de [u]16 figurines de cavalier[/u] ou plus se voit infliger un malus de -4ps à son mouvement, cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[*]Une formation est affectée comme toute figurine individuelle par les obstacles et les éléments de décors qu'elle traverse, le franchissement d'un obstacle ne rompt pas la formation.[*]Une formation peut utiliser son mouvement pour charger des figurines individuelles ou d'autres formations, il est possible que seulement quelques figurines de la formation soient engagées.[*]Les figurines d'une formations entrant dans la zone de contrôle d'un adversaire doivent l'engagé au corps à corps, ce mouvement peut amener la figurine à quitter la formation (perd le contacte socle à socle) dans ce cas elle n'est plus considérée comme faisant partie de la formation et en conséquence elle perd tout avantage qui lui était octroyé, cela peut également entrainé la rupture de la chaine et brisé la formation. (on considère que le soldat a perdu son sang froid et a charger tête baissée.)[/list][b]
[/b]

[b]Interactions des figurines individuelles avec la formation[/b]


[u]A tout moment de la phase de mouvement[/u], une figurine peut quitter ou rejoindre librement la formation

[list][*]Pour rejoindre une formation la figurine doit être de même race et de même taille de socle, elle doit alors utiliser son mouvement pour se mettre socle à socle avec des figurines faisant déjà partie de la formation, même si cette dernière possède des figurines engagées au corps à corps. La formation peut tout de même bouger normalement après avoir reçu sa nouvelle recrue, mais souvenez vous que [u]quoi qu'il arrive une figurine ne peut en aucun cas dépasser sa valeur de mouvement maximal[/u].[*]Pour quitter une formation, il suffit à une figurine déjà intégrer dans la formation d'utiliser à tout moment son mouvement pour ne plus être socle à socle avec les figurines de la formation, quitter la formation peut entrainer sa dislocation.[/list]


[b]Phase de tir et formation[/b]


[list][*]Les troupes souhaitant effectuer "un tir à la volé" sur une formation bénéficient d'un bonus de +1 pour toucher[/list]

[b]Phase de combat et formation[/b]

La formation suit les règles classiques de combat à quelques exceptions prêt

[list][*]Les figurines de la formation bénéficient des avantages liés à leur formation.[*]Le fait pour une figurine de reculer lorsqu'un combat est perdu n'entraine pas la dislocation de la formation[*]La mort d'une figurine de la formation n'entraine pas de facto la dislocation de cette dernière du moment que la chaine reste ininterrompue[*]Une figurine renversée (pour quelque raison que ce soit) ne compte jamais comme étant socle à socle avec d'autre figurine. Par conséquent, elle ne bénéficie plus des avantages de la formation et cela peut entrainer la dislocation de la formation,[/list]


[b]Dislocation de la formation[/b]

La formation n'existe plus si à tout moment

[list][*]La formation compte moins de 10 figurines (quelque soit la raison)[*]La chaine de figurine socle à socle est brisée (quelque soit la raison)[/list]


Voila pour l'instant, je ferais les formations en elle même dans un prochain message, j'attends avec impatience vos commentaires.

D'ici là, paix et prospérité sur toutes les âmes de bonne volonté.




Billevesée Modifié le 26 décembre 2014 par Billevesée

[Billevesée]

[b]Formation de fantassin


Mur de bouclier[/b]

Condition d'accès
[list][*]Réservé aux figurines non montées[*]Toutes les figurines doivent avoir des bouliers (sauf les héros) et aucune ne doit posséder de pique[/list]Bénéfices

[list][*]Toute figurine de la formation étant socle à socle avec au moins [u]2[/u] autres figurines de la formation inflige à l'adversaire un malus -1 sur son jet pour blesser (au tir comme au corp à corp),[*]Les attaques de soutient sont possible, mais uniquement entre les membre de la formation.[/list]


[b]Mur de lance (Phalange)[/b]

Condition d'accès

[list][*]Réservé aux figurines non montées[*]Toutes les figurines doivent avoir des lances ou une pique (sauf les héros)[/list]Bénéfices

[list][*]Toute figurine de la formation étant socle à socle avec au moins [u]3[/u] autres figurines de la formation et étant soutenu par un lancier membre de sa formation obtient un bonus de +1 en force pour blesser la cavalerie et les monstres au corps à corps, de plus la formation inflige la peur au chevaux et au wargs.[*]Si un monstre ou la formation ont fait 4ps avant leur engagement mutuel au corps à corps, le monstre subi une touche de Force égale à sa propre force[*]Si un cavalier a fait 8ps avant d'engager la formation au corps à corps, le cavalier subi une touche de Force égale à sa propre force[/list]


[b]Formation de cavalier[/b]




[b]La colonne de charge[/b]

Condition d'accès[b]
[/b]

[list][*]Toutes les figurines de la formation doivent être montées sur des chevaux ou des wargs[*][/list]Bénéfices

[list][*]Les cavaliers de la formation peuvent donner des "attaques de soutient" à leur compagnon (comme s'ils étaient soutenus par des lanciers)[*]Si les cavaliers ont parcouru 8 ps ou plus pour arriver au contact d'adversaire non montées ou qui ne sont pas des montres, chacun d'entre eux subis 1 touche de force égale à celle de la monture, améliorée de +1 en F si cette dernière possède un caparaçon[/list]

[Peredhil]

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
Je reviens vers vous après une grande période d'absence (dont je m'excuse), j'ai tenté de relire l'ensemble des travaux effectués dans la section "création" il m'est apparu que les choses avancent doucement en terre du milieu, il est donc grand temps de donner un coup de pied dans la fourmilière.[/quote]
[i] [i]« [/i]- Non, le temps ne dure pas toujours, dit-il ; mais le changement et la croissance ne sont pas semblables en toutes choses et en tous lieux. pour les Elfes, le monde bouge, et il bouge en même temps très vite et très lentement. Vite parce qu'eux-mêmes changent peu et tout passe rapidement ; ce leur est un chagrin. Lentement parce qu'ils ne comptent pas les années qui s'écoulent, en ce qui les concerne eux-mêmes. Les saisons qui passent ne sont que des rides toujours répétées dans le long courant. [...][/i][i] »
[/i][u]Le Seigneur des Anneaux, livre II, chapitre 10[/u][i]
[/i]
Joyeux retour !

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
J'ai longuement réfléchie à la manière d'introduire en toute simplicité des règles de formation au SDA, j'ai même presque abandonné l'idée tant le jeux devenait lourd ou totalement bill, je pense cependant avoir trouver un compromis que je soumets à l'auguste avis des membres du Warfo.[/quote]
C'est très aimable de ta part, le SJB s’entend comme un travail collectif, tous travaux susceptibles d'y être intégrés (ou non) sont donc les bienvenus.

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
je tiens à spécifier que ces règles ne sont adaptés que pour les armées d'un minimum de 750 pts, 1000 serait préférable, au delà de 1500 autant profiter des règles du GDA ou de Hail caesar.[/quote]
C'est exact : une grosse bataille SdA c'est du 1000 points. Au-dessus c'est ingérable. Il faut cependant que tes règles soient applicables dans tous les contextes je pense : je ne mettrais donc pas de limite de points minimum. Surtout que si tu y pense la Fraternité de l'Anneau c'est plus de 750 points et pourtant c'est neuf bonshommes.

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
[u]Formant une chaine ininterrompue de socle[/u], quelque soit leur agencement. (ligne, double ligne, carré, cercle, arc de cercle...).[/quote]
[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 2 autres figurines amis au début de la phase en court (tir, mouvement...).[/quote]
Dans ces deux passages tu oublie les extrémités de la formation (si linéaire) : dans une ligne le combattant à l'extrême-gauche ou à l'extrême-droite n'a qu'un allié en contact socle à socle. Là où la chaîne s'interrompt justement.

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
La dernière condition requiert votre aide mes chers condisciples ; Il faut déterminer quelles troupes sont suffisamment disciplinées/entrainées/organisées/aguerries pour prétendre aux règles de formation ? L'idée est de respecter "le Légendaire" de J.R.R Tolkien tout en conservant un certain équilibre de jeux. Tolkien ne maitrise pas les aspects techniques de l'art de la guerre au moyen age et n'évoque qu'occasionnellement les tactiques des peuples de la terre du milieu, nous possédons donc une certaine marge de manœuvre.[/quote]
Je ne sais pas dans quelle mesure Tolkien ne les connaît pas (il est médiéviste quand même ; même si bien évidemment son domaine c'est d'abord la littérature et les arbres) : il les ignore surtout je pense. Et c'est un élément à prendre en compte : le Seigneur des Anneaux est une œuvre épique ou une vingtaine de soldats peut pourfendre plusieurs centaines d'ennemis. Je pense que c'est à prendre en compte dans la conception des formations. Par exemple le nombre de figurines dans une formation ne doit pas autoriser de bonus (sinon celui qui est naturellement apporté par le moindre risque de voir la formation disloquée) ; on peut même imaginer un nombre maximum de figurines pour certaines formations.

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
L'excellente idée de Peredhil était de rendre éligible aux règles de formation toutes les figurines ayant au minimum 3 de CC [u]et[/u] 3 de B, cette solution à l'avantage de faire l'économie de discussion pour chaque profile tout en excluant de facto les orques, mais le caractère générale et absolu de cette règle manque de subtilité et de flexibilité.[/quote]
Cette idée excellente mais dépourvue de flexibilité et de subtilité est certainement de Shas' ... pas de moi !

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
Une seconde alternative serait de définir directement dans les profiles de chaque troupes quelles sont les formations permises. Une dernière possibilité serait de définir quelle faction ou quelle race peut bénéficier de formation et à terme préciser spécifiquement quelles sont ces formations. Ces deux dernières règles ont l'avantage de la flexibilité et d'adapté directement le cout en point des troupes mais entraineront immanquablement de long débats lors de la création de chaque profil.[/quote]
En même temps c'est la spécialité de cette maison : rien là que de très normal. Je pencherais pour une solution par faction et suis favorable, si possible, à un choix appuyé sur le bouquin.

[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
A tout moment de la phase de mouvement, un héros peut ordonner la création d'une formation, les troupes amies de même race ayant un socle similaire et ne s'étant pas encore déplacé durant ce tour peuvent alors se déplacer de manière à former [u]une chaine ininterrompue de socle [/u]dans l'agencement souhaité par le joueur. Les figurines ne doivent pas être engagées au corps à corps au début ou à la fin de se mouvement de mise en formation (y compris le héros). Le héros qui a créé la formation doit être dans la formation à la fin de la phase de mouvement.[list][*]La formation ainsi créée ne peut plus bouger durant ce tour (ainsi que toute les figurines la composant[*]Notez que plusieurs héros peuvent faire partie de la formation. Notez également qu'une formation peut être créée au cours d'un mouvement héroïque[/quote][/list]Tel que je comprends cette règle le fait qu'un héros doive "l'ordonner" ne signifie pas que cela représente une Action Héroïque. Pourtant ça pourrait être une alternative intéressante ! Par contre dans ta vision est-il possible de créer une formation sans héros ? Pendant la phase de déploiement seulement ? Ou aussi pendant la phase de mouvement ?



[quote name='Billevesée' timestamp='1419616401' post='2683697']
[list][*]Une formation de [u]16 figurines de fantassin[/u] se voit infliger un malus de -1ps à son déplacement, une formation de [u]24 figurines de fantassin[/u] ou plus se voit infliger une pénalité -2ps à son mouvement, cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[*]Une formation de [u]10 figurines de cavalier[/u] se voit infliger une pénalité -2ps à son mouvement, une formation de [u]16 figurines de cavalier[/u] ou plus se voit infliger un malus de -4ps à son mouvement, cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[/quote][/list]J'aime bien cette règle qui limite les formations géantes (les Nains se voyant quasiment réduits à l'immobilité si ils créent une formation de plus de 24 figurines). Par contre j'adapterais la taille aux tailles de troupes que nous avons choisis (6, 12, 16, 20, 24)

La suite demain !

[Shas'El'Hek'Tryk]

Billevesée, j'ai rarement vu un membre du Warfo porter aussi mal son pseudo. Très bon travail, vraiment, sur un sujet technique et d'une difficulté particulièrement prononcée.

[quote name='Billevesée']Chaque figurine doit être socle à socle avec au moins 2 autres figurines amis au début de la phase en court[/quote]
J'aime beaucoup cette condition qui suppose qu'un guerrier doit être pleinement intégré à sa formation mais, comme le souligne Peredhil, elle pose difficulté dans l'hypothèse d'une formation en ligne disposée sur une seule rangée. A moins que tu suggères que les "lignes" et "arcs de cercle" donnés en exemple soient constitués sur deux rangs, auquel cas la condition reste valide y compris dans ces cas de figure. Ou bien tu considères qu'une figurine liée à une seule autre figurine de la formation en fait partie (pour le calcul des effectifs requis) mais sans en bénéficier.

[quote name='Billevesée']La dernière condition requiert votre aide mes chers condisciples; Il faut déterminer quelles troupes sont suffisamment disciplinées/entrainées/organisées/aguerries pour prétendre aux règles de formation? L'idée est de respecter "le Légendaire" de J.R.R Tolkien tout en conservant un certain équilibre de jeux. Tolkien ne maitrise pas les aspects techniques de l'art de la guerre au moyen age et n'évoque qu'occasionnellement les tactiques des peuples de la terre du milieu, nous possédons donc une certaine marge de manœuvre. L'excellente idée de Peredhil était de rendre éligible aux règles de formation toutes les figurines ayant au minimum 3 de CC [u]et[/u] 3 de B, cette solution à l'avantage de faire l'économie de discussion pour chaque profile tout en excluant de facto les orques, mais le caractère générale et absolu de cette règle manque de subtilité et de flexibilité. Une seconde alternative serait de définir directement dans les profiles de chaque troupes quelles sont les formations permises. Une dernière possibilité serait de définir quelle faction ou quelle race peut bénéficier de formation et à terme préciser spécifiquement quelles sont ces formations. Ces deux dernières règles ont l'avantage de la flexibilité et d'adapté directement le cout en point des troupes mais entraineront immanquablement de long débats lors de la création de chaque profile.[/list]
[/quote]
Sauf à me montrer par l'exemple qu'il est nécessaire de détailler pour chaque profil ou pour chaque faction quelles formations génériques leur sont accessibles, je préfère m'en tenir à la première idée. Donnez-moi un exemple de guerriers affichant C3+/B3+ et équipés d'un bouclier qui ne seraient pas en mesure de former un Mur de Boucliers. Je n'en vois qu'un : les Corsaires d'Umbar, parce que le combat naval ne permet pas de mettre en oeuvre ce genre de tactique. Mais comme GW a eu la bonne idée de les équiper de petites rondaches, on peut ainsi enfin établir une distinction efficace entre ces deux équipements (outre la valeur de Chargement, je pense) : individuellement la rondache procure les mêmes effets qu'un bouclier, mais ne permet pas d'usage collectif dans le cadre d'une formation.

[quote name='Billevesée']Une formation peut être créée au [u]moment du déploiement[/u] (mettre socle à socle les figurines de façon à former une chaine) ou [u]en cour de partie[/u] durant la phase de mouvement.

Pour créer une formation en cour de partie;
[list][*]A tout moment de la phase de mouvement, un héros peut ordonner la création d'une formation, les troupes amies de même race ayant un socle similaire et ne s'étant pas encore déplacé durant ce tour peuvent alors se déplacer de manière à former [u]une chaine ininterrompue de socle [/u]dans l'agencement souhaité par le joueur. Les figurines ne doivent pas être engagées au corps à corps au début ou à la fin de se mouvement de mise en formation (y compris le héros). Le héros qui a créé la formation doit être dans la formation à la fin de la phase de mouvement.[*]La formation ainsi créée ne peut plus bouger durant ce tour (ainsi que toute les figurines la composant[*]Notez que plusieurs héros peuvent faire partie de la formation. Notez également qu'une formation peut être créée au cours d'un mouvement héroïque[/list][/quote]
Considérant qu'une formation est très pénalisante en terme de progression, il faut faire en sorte d'inciter les joueurs à les utiliser dès le déploiement malgré tout. Sinon les joueurs ne constitueront leurs formations qu'au dernier moment, juste avant le contact avec l'ennemi, pour éviter le malus de mouvement. Pour cela, rien de plus simple, Peredhil a déjà esquissé la solution : faire payer la mise en formation en cours de partie au moyen d'un point de Puissance dans le cadre d'une nouvelle action héroïque (une idée que j'apprécie énormément parce qu'on tient là une véritable manoeuvre tactique, et non une bête combo) ; une formation constituée dès le déploiement serait quant à elle gratuite, et encouragerait les formations composées par des troupes "naturelles" (un héros plus sa suite personnelle) et non des agglomérats de troupes différentes. Les fusions de troupes normales (12 guerriers) en vaste formations (24 guerriers) se payeraient d'un sacrifice en terme de jeu, ce que je trouve vraiment sympa.

[quote name='Billevesée'][b]Mouvement de la formation[/b]

[list][*]Une formation peut se déplacer d'une distance égale ou inférieur à la valeur de mouvement la plus faible parmi les figurines qui la compose (voir les règles d'encombrement le cas échéant)[*]Une formation de [u]16 figurines de fantassin[/u] se voit infliger un malus de -1ps à son déplacement, une formation de [u]24 figurines de fantassin[/u] ou plus se voit infliger une pénalité -2ps à son mouvement, cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[*]Une formation de [u]10 figurines de cavalier[/u] se voit infliger une pénalité -2ps à son mouvement, une formation de [u]16 figurines de cavalier[/u] ou plus se voit infliger un malus de -4ps à son mouvement, cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[/list][/quote]
J'adore l'idée, c'est très intelligent. Comme Peredhil j'essaierais toutefois de faire correspondre ces paliers avec les standards du SJB, en gardant bien à l'esprit d'inclure les héros (une troupe normale à effectif plein est composée de 13 figurines et non pas 12). Est-il vraiment pertinent de distinguer fantassins et cavaliers au niveau des seuils ? En revanche je suis d'accord avec l'idée de doubler le malus des seconds par rapport aux premiers.

[quote name='Billevesée']Une formation est affectée comme toute figurine individuelle par les obstacles et les éléments de décors qu'elle traverse, le franchissement d'un obstacle ne rompt pas la formation.[/quote]
Je ne suis pas d'accord. Le franchissement d'un obstacle désorganise toujours une unité. Ne pas oublier non plus de préciser qu'une formation ne peut pas être constituée sur des remparts, sinon les assiégeants n'auront véritablement aucune chance de prendre pied.

[quote name='Billevesée'][b]Phase de tir et formation[/b]

[list][*]Les troupes souhaitant effectuer "un tir à la volé" sur une formation bénéficient d'un bonus de +1 pour toucher[/list][/quote]
Oui, mais paradoxalement les Orques seraient immunisés alors qu'ils combattent en vaste hordes compactes plus que toute autre race. Plus j'y pense et plus je trouve injuste de refuser aux Orques l'accès aux formations. Ils sont organisés en régiments, je crois, non ? On pourrait étendre les hypothèses de dislocation en ce qui les concerne, afin de refléter leur indiscipline. Je ne sais pas... Auront-ils au moins accès au tir de volée ?

Je me permets d'ajouter un autre chapitre aux règles générales des formations :

[b]Formations et commandement[/b]
L'effet des Tenez Bon et actions héroïques d'un héros combattant au sein d'une formation sont systématiquement étendus à tous les guerriers de cette formation, sans considération de portée. Il en va de même pour les bannières.

J'ai pas mal de réserves au sujet des effets dévolus aux formations génériques. Pour le Mur de Boucliers, un bonus de Défense au profit des guerriers de la formation me semble plus indiqué qu'un malus infligé aux jets pour blesser de l'adversaire. Quant aux possibilités de soutien, je les réserverais à la condition que la formation reste immobile, afin de refléter le caractère éminemment défensif d'un tel dispositif.

Concernant la Forêt de Lances (je me permets de changer le nom parce qu'on le trouve dans les écrits de Tolkien), je suis totalement opposé à toute prise en compte de la distance parcourue par les figurines pour déterminer les effets. Il ne faut pas oublier que le jeu simule une réalité qui n'est pas séquencée en phases : un cavalier qui charge de 2 cm pendant le tour en cours galope en réalité sans arrêt depuis plusieurs centaines de mètres, c'est pourquoi il conserve malgré tout son bonus de charge en dépit d'un mouvement ridicule. De manière générale je suis tout à fait opposé à l'idée de refléter l'élan en termes de jeu ; ça n'a pas de sens puisque les besoins de la simulation nécessitent de figer l'action, d'appuyer sur "pause" le temps de déterminer les conséquences des actions des figurines.

Il est peut-être temps de donner des effets réalistes à la lance dans le cadre des combats individuels pour lui donner toute sa dimension dans le cadre des combats en formation. Le combat sur plusieurs rangs n'a pas de sens dans le cadre d'un duel ou d'une escarmouche ; ce n'est que lorsque les combattants sont resserrés en unités compactes que la lance permet de frapper depuis l'arrière. Dès lors, je suis assez favorable à la suppression du combat individuel sur plusieurs rangs, qui génère d'ailleurs tant de déséquilibre entre les armées. La lance, par son allonge, présente des caractéristiques propres qui permettent de la distinguer dans le cadre des combats individuels : un bonus sur le jet de Duel pourrait par exemple refléter cela (quoique je trouve cet effet un peu trop puissant). Le soutien n'interviendrait plus que dans le cadre des formations, dans des conditions plus favorables que pour les autres formations telles que le Mur de Boucliers (pas de condition d'immobilité, possibilité de soutenir une seule figurine avec plusieurs qui sont à son contact et non engagées avec un ennemi).

Pour la Colonne de Charge (Escadron de Cavalerie ?), le soutien me semble totalement irréaliste. Il vaut mieux renforcer la puissance de la charge, avec des touches d'impact équivalentes à la Force des montures (modifiable en fonction du port d'un caparaçon, là je suis d'accord). Ca peut paraître puissant, mais il faut quand même aligner au moins dix cavaliers et maintenir leur cohésion jusqu'au contact pour en bénéficier ; de telles exigences méritent d'être contrebalancées par un bonus intéressant en contrepartie.

Y aura-t-il une formation spécifique pour les armes lourdes ? Elles qui souffrent déjà dans le cadre des combats individuels, si en plus elles ne donnent pas accès à cette possibilité...

Shas'El'Hek'Tryk, "les hallebardiers devant, les archers derrière !" Modifié le 28 décembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Billevesée]

Merci pour ces réponses, la fourmilière commence à réagir, et voila qu'elle commence à grignoter mon édifice dument réfléchie.


Par ou commencer...?


Au sujet de la nécessité pour une figurine de la formation d’être socle à socle avec d'autres compagnons, nous avions déja clarifier le problème dans les messages précedant (qui date à présent je le concède), je vous suggère de relire ces messages. Le but inavoué est effectivement d'encourager les joueurs à faire plusieurs rang (une formation d'un rang me semble extrêmement bancale) Cependant, je pense changer la règle, "[b]une figurine qui ne sera pas socle à socle avec au moins 2 autres compagnons de formation comptera dans le cota d'effectif de la formation mais ne bénéficiera pas des avantages octroyés par la dite formation[/b]"; Les figurines situées sur les flancs seront donc vulnérable, à charge pour le joueur de les protéger par d'autre moyens (comme tout vrai général après tout).

Après la lecture de vos messages, il m'est apparue qu'un héros devait toujours être présent dans la formation, que ce soit au déploiement ou en cour de partie, ça semble d'une logique imparable effectivement (officier dirigeant la formation). Je propose donc d'ajouter dans les conditions de validité, de création et de dislocation d'une formation "[b]Un héros doit toujours faire partie de la formation, au déploiement et en cour de partie, si pour quelques raisons que ce soit, aucun héros n'est dans la formation (le héros n'est plus socle à socle avec au moins une autre figurine de la formation pour cause de; sortilège, abandon, mort du héros...), cette dernière compte à tout point de vue comme étant disloquée.[/b]" Le cout du sortilège faisant déplacer le héros semble un peu dure mais après tout, si les troupes ne sont plus commandées elles sont moins réactive face à l'adversaire et n'agiront pas de concert sans ordre dircte et de vive voix, leur efficacité sera alors réduite. La magie se révélera être une arme utile pour le joueur orque, dépourvu des avantages de la formation mais bien doté en magicien. Il est également possible de définir dans les profiles des unités qui pourraient se passer d'un héros dans leurs formation....

Sur les malus liées à l'importance numérique d'une formation; Effectivement, autant reprendre vos travaux sur les grades afin de déterminer les paliers, il reste cependant important de distinguer les malus entre une formation de cavalier et une formation de fantassin, une grande formation de cavalerie est beaucoup plus délicate à manœuvrer, surtout si l'on veut garder son potentiel destructeur à son maximum (serrer les chevaux, les faire avancer au même pas, retenir les chevaux et les cavaliers afin d'effectuer un sprint finale et non une long élans qui épuisera les chevaux avant l'impacte).
Ces malus permettent d'éviter les éventuelles abus de jeu et serait fidèle à la réalité militaire. (Pour avoir tester le cercle de 13 figurines, je peux vous certifier que c'est d'une efficacité casi nule, tuer 2 figurines et la formation est disloquée, il faut un minimum de 18 voir 20 figurines pour que le cercle soit viable, le malus de mouvement est alors appliquée ce qui restreint son utilité, un équilibre de jeux est atteint)

Je retiens l'idée de l'action héroïque pour créer la formation, c'est excellent! Quid cependant de la possibilité de faire un élans héroïque pendant la même phase de mouvement afin de créer la formation avant toute chose, faut-il dépenser 2 points de puissance? faut-il supprimer cette possibilité de faire un élan?

En ce qui concerne le mur de bouclier, je vous renvois également à mes messages du début du poste. Ce n'est pas exclusivement une formation défensive, bien au contraire, la force cinétique initiale lors de la charge et la poussée perpétuelle au cour du combat sont destinées à briser la ligne adverse. Dans l'imaginaire collectif, le shieldwall semble être assimilé à un ersatz de Tortue à la romaine ce qui est [b]FAUX[/b]!!! Je persiste et je signe, les attaques de soutient [u]doivent[/u] être accordés au sein du mur de boulier. Quant à la nature du bonus défensif, je le laisse à votre discrétion si vous n’êtes pas convaincu par mon idée.

Au sujet de la phalange, idem, voir les messages précédent pour comprendre le raisonnement. Quant à restreindre l'utilité de la lance à la formation, je ne pense pas que ce soit souhaitable ou pertinent ludiquement. De plus, un changement de nature dans un combat hors formation est compliqué vue le nombre de carac limité des profiles du seigneur des anneaux, il faudrait une sorte de valeur d'initiative pour représenter l'allonge (inutile dans le système de combat du seigneur des anneaux), ou alors un genre de sauvegarde invulnérable de duel, genre "après avoir perdu un combat lancez un dé, si ce dernier fait un 6 l'adversaire ne peut plus jeter de dé pour blesser, le lancier ayant réussit à maintenir son adversaire à distance." sa me semble compliqué...

Les formations de cavalerie et la comptabilité de l'élan; Le fait de compter les attaques de soutient (même sans lance) représente le fait que les cavalier rentrent littéralement dans les rangs adverses semant le chaos et distribuant de grand coups, les cavaliers du premier rang bénéficient également de la force cinétique de leur compagnon. J'aurais préféré faire autrement, mais le grand problème des cavaliers c'est leurs put***de socles, un socle de type motard de 40K aurait été plus pratique.
Compter le mouvement d'élan pour les cavaliers est loin d’être un non sens, même dans le système de jeux du SDA, il faut un élan pour que les cavaliers puissent être efficace. Je ne vois pas pourquoi les cavaliers pourraient avoir les avantages de la charge alors qu'ils n'ont fait que 2 cm pour revenir au contact après une charge initiale ayant eu lieu le tour précédant, ma règle oblige le joueur à utiliser un tour pour reculer avant de recharger plus tard dans la partie, la formation de cavalier devient une sorte de missile qu'il faut utiliser avec sagesse (comme au moyen age), c'est une véritable arme tactique. Rien n’empêche les joueurs de disloquer la formation pour faire des charges individuelles et reprendre les règles classiques de combat de cavalerie du SDA. Après je conçois que 8 ps soit une distance trop grande, 6 ps devraient suffire.

L'arme à deux mains telle qu'elle est perçu dans les règles du SDA ne peut trouver sa place dans des formations. Pour être efficace, les armes telle que les épées longues, les hache à long manche et les massue nécessitent de la place pour utiliser leur poids, les grands mouvements de bras ne sont pas propice au combat de groupe, c'est avant tout une arme individuel qui ne requiert pas la synergie de ses camarades pour être efficace. L'exemple le plus parlant est l'utilisation du zweihander à la renaissance, ils étaient utilisés en petit groupe de soutient au régiment de piqué, chargeant de flans de façon désordonné afin de faire le plus de dégâts possible. Hallebarde/arme d’hast serait en revanche tout à fait éligible aux règles de formation, mais je n'ai pas souvenir que Tolkien en face grand usage dans ses œuvres.

Une façon plus adapter de favoriser l'arme à 2 mains serait de changer ses règles, par exemple d'inverser les conséquence de son utilisation "la figurine utilisant l'arme à deux mains dans un duel octroie un bonus de +1 pour gagner le duel à la figurine adverse" ainsi un guerrier d'élite ayant une CC plus élevé qui fait un 6 pour gagner le combat le gagnera toujours. Ces développement seront plus appropriés dans le sujet traitant des armes mais puisque l'idée était lancé...

Je ne suis pas hostile à l'idée de donner des formations spéciales aux orques, j ai d'ailleurs quelques idées à ce sujet.

J'ai tenté de donner un cadre général aux règles de formation, les formations spéciales devraient être tiré du légendaire de Tolkien, celle que j ai crée ne sont que des exemples lambda, je vous encourage donc à les créer et je me tiens à votre disposition pour vous aidez à les matérialiser sur nos table de jeux.

Cordialement

Billevesée

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Billevesée']Au sujet de la nécessité pour une figurine de la formation d’être socle à socle avec d'autres compagnons, nous avions déja clarifier le problème dans les messages précedant (qui date à présent je le concède), je vous suggère de relire ces messages. Le but inavoué est effectivement d'encourager les joueurs à faire plusieurs rang (une formation d'un rang me semble extrêmement bancale) Cependant, je pense changer la règle, "[b]une figurine qui ne sera pas socle à socle avec au moins 2 autres compagnons de formation comptera dans le cota d'effectif de la formation mais ne bénéficiera pas des avantages octroyés par la dite formation[/b]"; Les figurines situées sur les flancs seront donc vulnérable, à charge pour le joueur de les protéger par d'autre moyens (comme tout vrai général après tout).[/quote]
Parfait. De toute manière, une formation sur un seul rang est trop sensible à la dislocation pour être tentante en pratique.

Par ailleurs, les formations risquent d'être facilement disloquées par quelques tirs bien placés. En supposant qu'une formation sur deux rangs soit la plus courante, il suffit d'abattre deux troufions en son milieu pour la rendre inopérante. C'est assez vache, non ? Pour cette raison, je propose que les pertes subies au tir (armes de siège exceptées) par une formation soient retirées par le joueur qui l'aligne, dans le souci de protéger un minimum la cohérence des unités.

[quote name='Billevesée']Après la lecture de vos messages, il m'est apparue qu'un héros devait toujours être présent dans la formation, que ce soit au déploiement ou en cour de partie, ça semble d'une logique imparable effectivement (officier dirigeant la formation). Je propose donc d'ajouter dans les conditions de validité, de création et de dislocation d'une formation "[b]Un héros doit toujours faire partie de la formation, au déploiement et en cour de partie, si pour quelques raisons que ce soit, aucun héros n'est dans la formation (le héros n'est plus socle à socle avec au moins une autre figurine de la formation pour cause de; sortilège, abandon, mort du héros...), cette dernière compte à tout point de vue comme étant disloquée.[/b]" Le cout du sortilège faisant déplacer le héros semble un peu dure mais après tout, si les troupes ne sont plus commandées elles sont moins réactive face à l'adversaire et n'agiront pas de concert sans ordre dircte et de vive voix, leur efficacité sera alors réduite. La magie se révélera être une arme utile pour le joueur orque, dépourvu des avantages de la formation mais bien doté en magicien. Il est également possible de définir dans les profiles des unités qui pourraient se passer d'un héros dans leurs formation....[/quote]
Je valide. Pour contrer les effets de la Contrainte, il suffit de placer le héros au milieu de sa formation et ainsi les mouvements subis qui risqueraient de disloquer la formation seront évités. Ou alors on permet à la formation de conserver sa cohérence en attendant le retour du héros en son sein, à condition qu'elle ne se déplace plus durant ce laps de temps. Ca permettrait aux héros de sortir volontairement de leur formation pour relever un défi ou tout autre acte héroïque qui suppose de se détacher du troupeau.

[quote name='Billevesée']Sur les malus liées à l'importance numérique d'une formation; Effectivement, autant reprendre vos travaux sur les grades afin de déterminer les paliers, il reste cependant important de distinguer les malus entre une formation de cavalier et une formation de fantassin, une grande formation de cavalerie est beaucoup plus délicate à manœuvrer, surtout si l'on veut garder son potentiel destructeur à son maximum (serrer les chevaux, les faire avancer au même pas, retenir les chevaux et les cavaliers afin d'effectuer un sprint finale et non une long élans qui épuisera les chevaux avant l'impacte).
Ces malus permettent d'éviter les éventuelles abus de jeu et serait fidèle à la réalité militaire. (Pour avoir tester le cercle de 13 figurines, je peux vous certifier que c'est d'une efficacité casi nule, tuer 2 figurines et la formation est disloquée, il faut un minimum de 18 voir 20 figurines pour que le cercle soit viable, le malus de mouvement est alors appliquée ce qui restreint son utilité, un équilibre de jeux est atteint)[/quote]
Je n'ai pas assez de recul pour me prononcer sur ce point.

[quote name='Billevesée']Je retiens l'idée de l'action héroïque pour créer la formation, c'est excellent! Quid cependant de la possibilité de faire un élans héroïque pendant la même phase de mouvement afin de créer la formation avant toute chose, faut-il dépenser 2 points de puissance? faut-il supprimer cette possibilité de faire un élan?[/quote]
Bonne question. En principe un héros ne peut pas accomplir deux actions héroïques dans le même tour, donc la réponse serait a priori négative. En revanche on a évoqué dans un autre sujet la possibilité de donner de vraies règles aux généraux des armées (qui en l'état ne servent qu'à donner des points de victoire à l'adversaire sans contrepartie tactique) ; je verrais bien le général pouvoir constituer, reconstituer ou agrandir sa formation à loisir sans que cela ne lui coûte de sa Puissance.

[quote name='Billevesée']En ce qui concerne le mur de bouclier, je vous renvois également à mes messages du début du poste. Ce n'est pas exclusivement une formation défensive, bien au contraire, la force cinétique initiale lors de la charge et la poussée perpétuelle au cour du combat sont destinées à briser la ligne adverse. Dans l'imaginaire collectif, le shieldwall semble être assimilé à un ersatz de Tortue à la romaine ce qui est [b]FAUX[/b]!!![/quote]
Dans mon imaginaire à moi que j'ai, le shieldwall c'est les Saxons à Hastings, à savoir des bonshommes qui ne bougent pas d'un pouce les trois-quarts de la bataille et qui perdent à partir du moment où ils rompent leur mur de boucliers pour charger. D'où cette condition d'immobilité pour bénéficier du soutien. Pour la question de la force cinétique d'un groupe d'hommes qui charge, mieux vaut partir sur un bonus de Force applicable à tous les types de formations.

[quote name='Billevesée']Au sujet de la phalange, idem, voir les messages précédent pour comprendre le raisonnement. Quant à restreindre l'utilité de la lance à la formation, je ne pense pas que ce soit souhaitable ou pertinent ludiquement. De plus, un changement de nature dans un combat hors formation est compliqué vue le nombre de carac limité des profiles du seigneur des anneaux, il faudrait une sorte de valeur d'initiative pour représenter l'allonge (inutile dans le système de combat du seigneur des anneaux), ou alors un genre de sauvegarde invulnérable de duel, genre "après avoir perdu un combat lancez un dé, si ce dernier fait un 6 l'adversaire ne peut plus jeter de dé pour blesser, le lancier ayant réussit à maintenir son adversaire à distance." sa me semble compliqué...[/quote]
Le bouleversement induit par ma proposition est conséquent, je comprends ton scepticisme et attends d'autres avis avant d'aller plus loin au sujet des lances.

En l'état, je reproche surtout aux phalanges d'être réduites à un rôle anti-cavalerie (et accessoirement anti-monstres). En gros si je joue mes Haradrim contre des Nains, le fait que mes lanciers se forment en phalange ne me procurera aucun avantage (hormis contre d'hypothétiques Nains sur bouquetins, sait-on jamais !). Or historiquement on a bien des exemples de phalanges ayant écrasé d'autres fantassins. Je réclame simplement un bonus plus général, sans forcément supprimer l'aspect anti-cavalerie.

[quote name='Billevesée']Les formations de cavalerie et la comptabilité de l'élan; Le fait de compter les attaques de soutient (même sans lance) représente le fait que les cavalier rentrent littéralement dans les rangs adverses semant le chaos et distribuant de grand coups, les cavaliers du premier rang bénéficient également de la force cinétique de leur compagnon. J'aurais préféré faire autrement, mais le grand problème des cavaliers c'est leurs put***de socles, un socle de type motard de 40K aurait été plus pratique.[/quote]
Ma proposition accorde aux cavaliers une attaque supplémentaire qui produit automatiquement un jet pour blesser ; la tienne leur confère une attaque supplémentaire (celle du soutien, or un soutien sur le principe c'est juste une attaque supplémentaire quelle que soit la valeur d'Attaques de la figurine en soutien) qui peut s'évaporer si le Duel est perdu. Si tu souhaites renforcer l'attractivité des formations de cavalerie, tu sais donc à quoi t'en tenir.

[quote name='Billevesée']Compter le mouvement d'élan pour les cavaliers est loin d’être un non sens, même dans le système de jeux du SDA, il faut un élan pour que les cavaliers puissent être efficace. Je ne vois pas pourquoi les cavaliers pourraient avoir les avantages de la charge alors qu'ils n'ont fait que 2 cm pour revenir au contact après une charge initiale ayant eu lieu le tour précédant, ma règle oblige le joueur à utiliser un tour pour reculer avant de recharger plus tard dans la partie, la formation de cavalier devient une sorte de missile qu'il faut utiliser avec sagesse (comme au moyen age), c'est une véritable arme tactique. Rien n’empêche les joueurs de disloquer la formation pour faire des charges individuelles et reprendre les règles classiques de combat de cavalerie du SDA. Après je conçois que 8 ps soit une distance trop grande, 6 ps devraient suffire.[/quote]
C'est un bon argument sur le plan tactique.

[quote name='Billevesée']L'arme à deux mains telle qu'elle est perçu dans les règles du SDA ne peut trouver sa place dans des formations. Pour être efficace, les armes telle que les épées longues, les hache à long manche et les massue nécessitent de la place pour utiliser leur poids, les grands mouvements de bras ne sont pas propice au combat de groupe, c'est avant tout une arme individuel qui ne requiert pas la synergie de ses camarades pour être efficace. L'exemple le plus parlant est l'utilisation du zweihander à la renaissance, ils étaient utilisés en petit groupe de soutient au régiment de piqué, chargeant de flans de façon désordonné afin de faire le plus de dégâts possible. Hallebarde/arme d’hast serait en revanche tout à fait éligible aux règles de formation, mais je n'ai pas souvenir que Tolkien en face grand usage dans ses œuvres.[/quote]
Effectivement non. Je me doutais bien qu'il n'y avait pas de formation possible pour les armes lourdes, avec pour conséquence que leurs porteurs vont (une fois de plus) se faire mixer par leurs adversaires et être abandonnés par les joueurs. Dommage quand même.

[quote name='Billevesée']Une façon plus adapter de favoriser l'arme à 2 mains serait de changer ses règles, par exemple d'inverser les conséquence de son utilisation "la figurine utilisant l'arme à deux mains dans un duel octroie un bonus de +1 pour gagner le duel à la figurine adverse" ainsi un guerrier d'élite ayant une CC plus élevé qui fait un 6 pour gagner le combat le gagnera toujours. Ces développement seront plus appropriés dans le sujet traitant des armes mais puisque l'idée était lancé...[/quote]
Je ne vois pas sur quel fondement tu entends renverser le mécanisme qui régit les armes lourdes. Le malus reflète l'encombrement de ce type d'armes et vient contrebalancer le bonus acquis au moment de blesser. Si ces armes procurent deux bonus différents, on n'entre plus dans la même logique...

[quote name='Billevesée']Je ne suis pas hostile à l'idée de donner des formations spéciales aux orques, j ai d'ailleurs quelques idées à ce sujet.[/quote]
Ne te fais pas prier ! Personnellement je voyais davantage pour eux des formations génériques procurant des avantages réduits.

[quote name='Billevesée']J'ai tenté de donner un cadre général aux règles de formation, les formations spéciales devraient être tiré du légendaire de Tolkien, celle que j ai crée ne sont que des exemples lambda, je vous encourage donc à les créer et je me tiens à votre disposition pour vous aidez à les matérialiser sur nos table de jeux.[/quote]
Donc il y aurait quatre formations génériques chacune axée sur un équipement : le bouclier, la lance, l'arc et le cheval (ou warg). Et combien de formations spéciales dénombrez-vous ? J'en compte deux pour les Númenoréens (dirnaith et thangail), deux éventuellement pour le Rohan (mur de boucliers amélioré et éored), et... c'est tout ?

Shas'El'Hek'Tryk, les Formations de la Terre du Milieu. Modifié le 28 décembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Billevesée]

[quote]Une façon plus adapter de favoriser l'arme à 2 mains serait de changer ses règles, par exemple d'inverser les conséquence de son utilisation "la figurine utilisant l'arme à deux mains dans un duel octroie un bonus de +1 pour gagner le duel à la figurine adverse" ainsi un guerrier d'élite ayant une CC plus élevé qui fait un 6 pour gagner le combat le gagnera toujours. Ces développement seront plus appropriés dans le sujet traitant des armes mais puisque l'idée était lancé...
Je ne vois pas sur quel fondement tu entends renverser le mécanisme qui régit les armes lourdes. Le malus reflète l'encombrement de ce type d'armes et vient contrebalancer le bonus acquis au moment de blesser. Si ces armes procurent deux bonus différents, on n'entre plus dans la même logique...[/quote]

Je pense que tu m'as mal compris c est "la figurine utilisant l'arme à deux mains dans un duel [u]octroie un bonus de +1 pour gagner le duel à la figurine adverse[/u]", cela reflète la facilité de passer la garde d'un soldat portant une arme lourde, mais passons.

[quote]Billevesée dit :

Les formations de cavalerie et la comptabilité de l'élan; Le fait de compter les attaques de soutient (même sans lance) représente le fait que les cavalier rentrent littéralement dans les rangs adverses semant le chaos et distribuant de grand coups, les cavaliers du premier rang bénéficient également de la force cinétique de leur compagnon. J'aurais préféré faire autrement, mais le grand problème des cavaliers c'est leurs put***de socles, un socle de type motard de 40K aurait été plus pratique.
Ma proposition accorde aux cavaliers une attaque supplémentaire qui produit automatiquement un jet pour blesser ; la tienne leur confère une attaque supplémentaire (celle du soutien, or un soutien sur le principe c'est juste une attaque supplémentaire quelle que soit la valeur d'Attaques de la figurine en soutien) qui peut s'évaporer si le Duel est perdu. Si tu souhaites renforcer l'attractivité des formations de cavalerie, tu sais donc à quoi t'en tenir.[/quote]

et bien je donne une attaque de soutient supplémentaire [u]et[/u] une touche automatique de force égale à celle de la monture, +1 si caparaçonné, si c'est pas attractif ça...

En réfléchissant, je pense également rajouter ces règles
[list][*]"les avantages accordés par la formation aux cavaliers sont annulés en combat contre de la cavalerie, notez que la formation peut charger des cavaliers et des fantassins, dans ce cas les bonus s'applique sur les combats contre ces derniers."[*]et "Pour bénéficier des avantage de sa formation, la cavalerie doit avoir charger lors de ce tour"[/list]


J' ai réfléchie au problème des décors sur la formation

Les soldats seraient une sacrée bande de bolos s'ils ne pouvaient garder leurs cohésion au moindre buisson ou muré sur leur route (un champ de bataille est rarement vierge de tout obstacle). Ainsi je propose très simplement;

[list][*]Les figurines d'une formation dont tout ou partie de leur socle se situe dans un élément de décors (foret, rocher, bâtiment, muraille...) ne peuvent plus bénéficier des avantages de la formation. (Sauf colline)[/list]Cette règle à l'avantage de ne pas provoquer la dislocation de la formation dès qu'elle traverse un élément de décors, tout en découragement les joueurs de les faire stationner en mode camping. J'ajoute qu'elle présente un certain degrés de réalisme militaire.




Je sentais arriver la référence à Hasting; Harold tient une colline sur la route de Londres encadré de foret, l'utilisation du mur de bouclier en mode défensif était le choix le plus logique, d'autant que ses troupes sont fatiguées d'avoir traversé toute l'Angleterre. Troupes qui, au demeurant, sont constituées en grande partie de paysan libre/serf (me rappel plus du statut juridique des paysans saxons) qui sont des hommes fort, certes, mais pas des guerriers de métier, comme je l'ai dit dans un message plus haut, l'efficacité d'une formation dépend (en partie )du degrés de discipline et d'entrainement des soldats la composant. En l'espèce, ces troupes ne sont pas entrainées à agir ensemble, ce qui est décisif lors d'une charge, l'immobilité a le mérite de donner au soldat une place bien définie dans la formation. J'ajoute que l'infanterie de guillaume se bat également en mur de bouclier mais devant monté la colline, le bénéfice de la charge et de l'énergie cinétique est annulé, la poussée est également éreintante pour des soldats lourdement équipés, ce qui réduit drastiquement son potentiel offensif.


Les soldats de Guillaume et de Harold sont largement équipés de lance, ce qui justifie l'attaque de soutient.




Sur la phalange, effectivement, j'ai largement éventé son potentiel contre l'infanterie,je m'en vais corriger cette bévue.

Je propose très simplement de remplacer les règles d'avantage de la phalanges précédemment rédigées par les 2 présente règles;


[list][*]Les figurines constituant la formation de phalange infligent un malus de -1 pour gagner le combat aux figurines adverses, ce malus ne s'applique que si le lancier est soutenu par un autre membre de sa formation. (représente l'allonge de la lance et la difficulté pour l'adversaire de passer cette foret de pointe)[*]Les figurines de monstre ou montée chargeant ou chargées par la phalange subissent également une touche automatique de force égale à celle des lanciers de la phalange si ces derniers sont soutenus par un autre lancier de la formation.[/list]Toute référence à l'élan est retiré dans ces règles, mais je tiens cependant à garder les règles d'élan pour la formation de cavalerie.




Un autre point que je souhaite clarifier, c'est l'agrandissent ou la diminution des effectifs de la formation en cour de partie.

Pour ma part, l'idée est que toute figurine de même socle et ayant l'équipement nécessaire peut entrer ou sortir de la formation quand bon lui semble du moment qu'elle dispose du mouvement suffisant pour se mettre socle à socle ou se désolidariser, on est au SDA, la flexibilité est à l'honneur dans ces règles, je ferais des testes mais mon esprit tortueux n'arrive pas à entre-voir une possibilité de billisme exacerbé, faire entrer des figurines dans la formation c'est dégarnir des secteurs du champ de bataille et augmenter les chances d'une prise de flan et de front en même temps, faire quitter la formation à des figurines c'est augmenter le risque de la dislocation.




[quote]Par ailleurs, les formations risquent d'être facilement disloquées par quelques tirs bien placés. En supposant qu'une formation sur deux rangs soit la plus courante, il suffit d'abattre deux troufions en son milieu pour la rendre inopérante. C'est assez vache, non ? Pour cette raison, je propose que les pertes subies au tir (armes de siège exceptées) par une formation soient retirées par le joueur qui l'aligne, dans le souci de protéger un minimum la cohérence des unités.[/quote]

Encore une fois c'est le but, le joueur devra faire plusieurs rangs, la formation ne peut pas avoir que des avantages. Mais effectivement 2 tirs chanceux et c'est un point de puissance à claquer pour recréer la formation, si cela est considéré comme une vacherie par une majorité de membre du Warfo, je propose d'adopter l'excellente alternative conçu par Sha'el (voir supra quote)





Quant au tir et la formation; je pense qu'il serait souhaitable que les machines de guerre et les tir aient un bonus en cas de tir sur la formation, cela entrainerait un retour de certaine figurines sur nos table de jeux, ne me rappelant plus des règles des engins de siège, je laisse le soin à un autre que moi pour proposer cette réforme. (une formation est une masse compacte de soldat bien visible des tireurs adverses)




Autre point à éclaircir, je pense enlever des règles les mentions disposant de "la dislocation de la formation [u][b]à l'instant de[/b][/u]...ou[u][b] dès que[/b][/u]..." et les remplacer par, "[u][b]à la fin de la phase[/b][/u]", c'est un détail technique important, ainsi, le joueur peut librement déplacer ses figurines durant la phase de mouvement sans craindre la dislocation et les avantage de la formation seront conservés durant les phases de combat et de tir en cour de résolution, même si les pertes subies par la formation devraient entrainer sa dislocation.




Je pense rédiger au propre les règles générales de formation demain (sur les condition de création et de dislocation, les intéraction des figurines avec la formation...), je vous remercie de cet échange en espérant qu'il se poursuive encore quelques temps.

Les formations d'orque seront inspirés des règles de warbande de Warhammer Ancient Batlle


Salutations respectueuses aux membres du Warfo et plus particulièrement à ceux qui participent au sujet.

Billevesée Modifié le 29 décembre 2014 par Billevesée

[fils de durïn]

Une petite idée pour les engins de siège : il y a toujours une projection ou des dégâts de zone avec ce type de tir, les armes de siège lourde ( baliste uruk, trébuche et catapulte) inflige des dégâts à toutes la formation, et les armes de siège légère (baliste naine et orc) à la moitié de la formation. La baliste à répétition et l'arquelance (si c'est une arme de siège) n'ont pas d'avantage à tirer dans une formation.

[Billevesée]

Bonjour à toutes et à tous

Finalement je n'ai pas encore posté les règles générales de formation le jour dit, j'étais occupé à inonder mon cerveau de champagne, pratique extrêmement chronophage en ces périodes de fêtes.

Fils de Durin, je pense que ton amendement des règles de tir d'arme de siège est beaucoup trop bourrin, une formation étant constitué d'un nombre de soldat compris entre 10 et + l'infinie, la moitié ou la totalité d'une formation peut représenter un nombre très élevé (20/30/40...) Or, un seul trait de baliste fauchant plusieurs dizaines de bonhommes, c'est un peu raide sur un champ de bataille du SDA. Une solution plus subtil serait préférable, qu'en penses-tu?

Voici enfin la fameuse synthèse de ce sujet;


[size="7"]Règle générale des formations;[/size]

Les présentes règles s'appliquent à toutes les formations spéciales développés plus loin telles que "Le mur de bouclier", "la foret de lance" et "la colonne de charge"....

[size="4"][b]I) Condition de validité de la formation;[/b][/size]
[list][*]La formation doit être constituée d'un minimum de 10 figurines de la même race (homme,elfe, uruk, Orque...) et de taille de socle similaire[*]Ces figurines doivent être placée socle à socle de manière à former[u] une chaine ininterrompue de socle[/u], quelque soit leur agencement. (ligne, double ligne, carré, cercle, arc de cercle...)[*]Un héros doit être présent dans la formation[*]Les héros présent dans la chaine comptent dans le cota de figurine nécessaire à la validité de la formation mais ils ne bénéficient pas des avantages octroyés par la formation (ils doivent se montrer pour haranguer les hommes).[*]Si l'une de ces conditions n'est pas respectée à la fin d'une phase, pour quelques raisons que ce soit, la formation sera [u]disloquée[/u] à la fin de la phase en cour. (voir règle de dislocation).[/list]
[b][size="4"]II) Création d'une formation;[/size][/b]

Une formation peut être créée au moment du déploiement ou en cour de partie durant la phase de mouvement.

A )Au déploiement
[list][*]Dès le déploiement, le joueur peut placer socle à socle des figurines de façon à créer une formation. Il faut pour cela placer au minimum 10 figurines dont au moins 1 héros de manière à former une chaine ininterrompue de socle... (Se reporter aux conditions de validité d'une formation)[/list]B) Pendant la phase de mouvement
[list][*]A tout moment de la phase de mouvement, un héros peut créer une formation [u]en dépensant 1 point de puissance[/u], ce n'est pas une action héroïque, le héros peut tout de même accomplir une action héroïque pendant cette phase.[*]Les troupes amies de même race ayant un socle similaire et ne s'étant pas encore déplacé durant ce tour peuvent alors se déplacer de manière à former [u]une chaine ininterrompue de socle dans l'agencement souhaité par le joueur[/u]. Les figurines ne doivent pas être engagées au corps à corps au début ou à la fin de se mouvement de mise en formation (y compris le héros). Le héros qui a créé la formation doit être dans la formation à la fin de la phase de mouvement.[*]Une formation ne peut, durant la phase de mouvement, se scinder en deux afin de créer 2 formations distinctes. Une formation ne peut en créer une autre, seul un héros dépensant un point de puissance peut en créer une nouvelle. Si une formation se scinde en deux, le joueur doit choisir quelle partie demeure la formation, l'autre partie ne sera plus affectée par les règles de formation.[/list][b][size="4"]
III) Phase de mouvement et formation.
[/size][/b]
[list][*]Une formation peut se déplacer d'une distance égale ou inférieur à la valeur de mouvement la plus faible parmi les figurines qui la compose (voir les règles d'encombrement le cas échéant)[*]Une formation de [u]18 figurines de fantassin[/u] se voit infliger un malus de [u]-1ps à son déplacement[/u], une formation de [u]24 figurines de fantassin[/u] ou plus se voit infliger une pénalité -2ps à son mouvement, cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[*]Une formation de [u]10 figurines de cavalier[/u] se voit infliger une pénalité[u] -2ps à son mouvement,[/u] une formation de [u]18 figurines de cavalier[/u] ou plus se voit infliger un malus de [u]-4ps à son mouvement[/u], cela représente la nécessite d'adapter son mouvement afin de garder la cohésion de la formation.[*]Une formation est affectée comme toute figurine individuelle par les obstacles et les éléments de décors qu'elle traverse, le franchissement d'un obstacle ne rompt pas la formation.[*]Une formation peut utiliser son mouvement pour charger des figurines individuelles ou d'autres formations, il est possible que seulement quelques figurines de la formation soient engagées.[*]Les figurines d'une formations entrant dans la zone de contrôle d'un adversaire doivent l'engager au corps à corps, ce mouvement peut amener la figurine à quitter la formation si, à la fin de la phase de mouvement, la figurines n'est en contacte socle à socle avec au moins un autre membre de la formation, dans ce cas elle n'est plus considérée comme faisant partie de la formation et en conséquence elle perd tout avantage qui lui était octroyé, cela peut également entrainer la rupture de la chaine et brisé la formation. (on considère que le soldat a perdu son sang froid et a charger tête baissée).[/list][b][size="4"]
IV) Rejoindre ou quitter[/size][/b][b][size="4"] la formation.[/size][/b]

A tout moment de la phase de mouvement, une figurine peut quitter ou rejoindre librement la formation

[list][*]Pour rejoindre une formation la figurine doit être de même race et de même taille de socle, elle doit alors utiliser son mouvement pour se mettre socle à socle avec des figurines faisant déjà partie de la formation, même si cette dernière possède des figurines engagées au corps à corps. La formation peut tout de même bouger normalement après avoir reçu sa nouvelle recrue, mais souvenez vous que quoi qu'il arrive une figurine ne peut en aucun cas dépasser sa valeur de mouvement maximal.[*]Pour quitter une formation, il suffit à une figurine déjà intégrée dans la formation d'utiliser à tout moment son mouvement pour ne plus être socle à socle avec les figurines de la formation, quitter la formation peut entrainer sa dislocation.[/list][size="4"][b]
V) Phase de tir et formation[/b][/size].
[list][*]Les troupes souhaitant effectuer "un tir à la volé" sur une formation peuvent relancer leurs jets pour toucher ratés.[/list][size="4"] [b]
VI) Phase de combat et formation[/b][/size]

La formation suit les règles classiques de combat à quelques exceptions prêt...
[list][*]Les figurines de la formation bénéficient des avantages liés à leur formation à la condition quelles soient socle à socle avec [u]au moins 2 autres [/u]compagnons de formation.[*]Néanmoins, une figurine qui ne sera pas socle à socle avec [u]au moins 2 autres [/u]compagnons de formation comptera dans le cota d'effectif nécessaire à la validité de la formation..[*]Le fait pour une figurine de reculer lorsqu'un combat est perdu n'entraine pas son retrait de la formation si elle parvient à rester en contact socle à socle avec au moins un autre membre de sa formation, le joueur peut adapter son mouvement de recule.[*]La mort d'une figurine de la formation n'entraine pas de facto la dislocation de cette dernière du moment que la chaine reste ininterrompue.[*]Une figurine renversée (pour quelque raison que ce soit) ne compte jamais comme étant socle à socle avec d'autre figurine. Par conséquent, elle ne bénéficie plus des avantages de la formation et cela peut entrainer la dislocation de la formation,[*][u]Les figurines d'une formation dont tout ou partie de leur socle se situe dans un élément de décors[/u] (foret, rocher, bâtiment, muraille...) [u]ne peuvent plus bénéficier des avantages de la formation[/u]. (Sauf colline).[/list] [size="4"][b]
VII) Dislocation de la formation[/b][/size]

La dislocation est l'effondrement de la formation par la rupture du morale, de la ligne ou simplement la mort violente d'un grand nombre de ses soldats. Lorsque les conditions de validité d'une formation ne sont plus remplies à la fin d'une phase (voir infra les règles de validité) la formation cesse d'exister, les figurines ne bénéficie plus des avantages de la formation, ne peuvent plus la rejoindre ou interagir avec elle, elle a disparue... Ses anciens membres sont libres de leur mouvement et suivent les règles classique du SDA. Voici les situations qui entraine la dislocation de la formation;
[list][*]La formation compte moins de 10 figurines (quelque soit la raison)[*]La chaine de figurine socle à socle est brisée (quelque soit la raison)[*]Un héros doit toujours faire partie de la formation, au déploiement et en cour de partie, si pour quelques raisons que ce soit, aucun héros n'est dans la formation à la fin d'une phase (le héros n'est plus socle à socle avec au moins une autre figurine de la formation pour cause de; sortilège, abandon, mort du héros...), la formation compte à tout point de vue comme étant disloquée.[/list] Modifié le 4 janvier 2015 par Billevesée

[Billevesée]

[b][size="7"]Formation générique;
[/size]


[size="4"]I) Formation de fantassin[/size]


[size="3"]Mur de bouclier[/size][/b]

Condition d'accès; Pour pouvoir former le mur de bouclier, le joueur doit respecter les règles générales de validité d'une formation et les règles ci-après;
[list][*]Réservé aux figurines non montées[*]Les figurines doivent avoir des caractéristiques de [u]Corps à Corps[/u] [b][u]et[/u][/b] de [u]Bravoure[/u] égale ou supérieure à [u]3[/u].[*]Toutes les figurines doivent avoir des bouliers (sauf les héros) et aucune ne doit posséder de pique.[/list]Bénéfices du mur de bouclier;
[list][*]Toute figurine de la formation étant [u]socle à socle avec au moins 2 autres figurines de la formation inflige à l'adversaire un malus -1 sur son jet pour blesser[/u] (au tir comme au corp à corp),[*]Les attaques de soutient sont possible, mais uniquement entre les membre de la formation.[/list]
[size="3"][b]Foret de lance (Phalange)[/b][/size]

Condition d'accès; Pour pouvoir former la foret de lance, le joueur doit respecter les règles générales de validité d'une formation et les règles ci-après; [list][*]Réservé aux figurines non montées[*]Toutes les figurines doivent avoir des lances ou une pique (sauf les héros)[/list]Bénéfices
[list][*]Les figurines constituant la formation de phalange infligent un malus de [u]-1 pour gagner le combat aux figurines adverses[/u], ce malus ne s'applique que si le lancier est soutenu par un autre membre de sa formation et qu'il soit [u]au contacte socle à socle avec 3 autres figurines de la formation[/u]. (représente l'allonge de la lance et la difficulté pour l'adversaire de passer cette foret de pointe).[*]Les figurines doivent avoir des caractéristiques de [u]Corps à Corps[/u] [b][u]et[/u][/b] de [u]Bravoure[/u] égale ou supérieure à [u]3[/u][*]Les lanciers doivent également tenir leur lance à deux mains pour bénéficier de ce bonus, ils ne peuvent donc utiliser leur bouclier (pas de règle se protéger derrière son bouclier) . Les lanciers bénéficient tout de même du bonus de défense octroyé par le bouclier.[*]Les figurines de [u]monstre[/u] ou [u]montée[/u] chargeant ou chargées par la foret de lance subissent également une attaque touchant automatiquement de force égale à celle des lanciers, si ces derniers sont soutenus par un autre lancier de la formation, le nombre de touche est égale au nombre de membre de la formation chargés ou chargeant la figurine adverse. Ces jets pour blesser sont réalisés durant la phase de mouvement immédiatement après la mise en contacte des figurines et avant toute phase de combat.[/list][size="4"][b]
[/b][/size]

[size="4"][b]2) Formation de cavalier[/b][/size]



[size="3"][b]L'escadron de cavalerie[/b][/size]

Condition d'accès; Pour pouvoir former l'escadron de cavalerie, le joueur doit respecter les règles générales de validité d'une formation et les règles ci-après;
[list][*]Toutes les figurines de la formation doivent être montées sur des chevaux ou des wargs[*]Les figurines qui, durant la partie, sont désarçonnées pour quelque raison que ce soit, comptent comme ayant quitté la formation.[/list]Bénéfices
[list][*]Les cavaliers de la formation peuvent donner des "attaques de soutient" à leur compagnon (comme s'ils étaient soutenus par des lanciers)[*]Si les cavaliers ont parcouru 6 ps ou plus pour arriver au contact de figurines adverses non montées ou non monstrueuse, chacune de ces figurines adverses subissent 1 attaque touchant automatiquement, de force égale à celle de la monture améliorée de +1 en F si cette dernière possède un caparaçon.[/list] Modifié le 4 janvier 2015 par Billevesée

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Billevesée']Finalement je n'ai pas encore posté les règles générales de formation le jour dit, j'étais occupé à inonder mon cerveau de champagne, pratique extrêmement chronophage en ces périodes de fêtes.[/quote]
Il faut aussi le temps de s'en remettre visiblement... Allez, c'est reparti :

[quote name='fils de durïn']Une petite idée pour les engins de siège : il y a toujours une projection ou des dégâts de zone avec ce type de tir, les armes de siège lourde ( baliste uruk, trébuche et catapulte) inflige des dégâts à toutes la formation, et les armes de siège légère (baliste naine et orc) à la moitié de la formation.[/quote]
Les engins de siège, de par les dégâts qu'ils infligent dans un rayon donné, ont naturellement tout intérêt à cibler des formations plutôt que des figurines isolées. Il n'y rien à rajouter à ce niveau.

[quote name='Billevesée']La formation doit être constituée d'un minimum de 10 figurines de la même race (homme,elfe, uruk, Orque...)[/quote]
Un soldat du Rohan et un soldat du Gondor peuvent-ils participer au même Mur de Boucliers ?

[quote name= name='Billevesée']Les héros présent dans la chaine comptent dans le cota de figurine nécessaire à la validité de la formation[/quote]
Lorsqu'un équipement conditionne une formation (par exemple le bouclier), le héros doit-il en être aussi équipé ?

[quote name= name='Billevesée']Dès le déploiement, le joueur peut placer socle à socle des figurines de façon à créer une formation.[/quote]
La constitution d'une formation au déploiement est-elle subordonnée à la composition d'une troupe ? Autrement dit : peut-on fusionner deux troupes au sein d'une même formation dès le déploiement ?

[quote name='Billevesée']Les figurines de la formation bénéficient des avantages liés à leur formation à la condition quelles soient socle à socle avec [u]au moins 2 autres [/u]compagnons de formation.[/quote]
Cela s'applique-t-il au Tir de Volée (qui à mes yeux est la formation qui a inspiré toutes les autres) ? Et au passage : le Tir de Volée doit-il être considéré comme une formation générique ?

[quote name='Billevesée']Le fait pour une figurine de reculer lorsqu'un combat est perdu n'entraine pas son retrait de la formation si elle parvient à rester en contact socle à socle avec au moins un autre membre de sa formation, le joueur peut adapter son mouvement de recule.[/quote]
J'ajouterais qu'une figurine appartenant à une formation peut choisir de ne pas reculer si elle n'affronte pas de Monstres, auquel cas elle compte comme étant bloquée selon les règles habituelles.

[quote name='Billevesée']Un héros doit toujours faire partie de la formation, au déploiement et en cour de partie, si pour quelques raisons que ce soit, aucun héros n'est dans la formation à la fin d'une phase (le héros n'est plus socle à socle avec au moins une autre figurine de la formation pour cause de; sortilège, abandon, mort du héros...), la formation compte à tout point de vue comme étant disloquée.[/quote]
Un héros indépendant peut-il assurer la cohésion d'une formation ?

Les règles de commandement que j'ai proposées ont été oubliées, à moins que tu les rejettes.

Beaucoup, beaucoup de choses à dire sur les formations génériques. D'abord, pourquoi imposer une condition de discipline (C3/B3) aux formations de fantassins et non à celle qui concerne la cavalerie ? Ce n'est pas cohérent. A mon avis la formation de cavalerie devrait être réservée aux figurines montées sur chevaux (Marée de Sabots ? pour faire écho aux noms des autres formations génériques). Les Wargs et les Monteurs de Loups pourraient quant à eux être rassemblés au sein d'une formation spécifique, la Meute (avec des bénéfices moins conséquents, mais aussi en contrepartie la suppression de la pénalité de mouvement par exemple).

J'apprécie la résonnance instaurée entre le Mur de Boucliers et la Forêt de Lances : les malus qu'ils infligent, respectivement au jet pour blesser et au jet de Duel, instaurent une cohérence qui me plaît bien. Mais attention d'ores et déjà à rendre impossible le cumul des bénéfices des deux formations pour les guerriers équipés à la fois de boucliers et de lances, sinon leurs adversaires vont prendre très cher. La condition d'usage à deux mains de la lance va dans ce sens. Attention aussi à la nature des deux malus, qui ne peut en aucun être identique : un malus classique pour le jet de Duel (les 6 deviennent des 5) ne peut pas fonctionner pour les jets pour blesser (supprimer la possibilité de faire des 6, c'est empêcher de fait toute blessure dans beaucoup de cas). Enfin les deux malus ne se valent pas du tout, celui infligé par la lance est plus intéressant que celui infligé par le bouclier car plus certain, dans la mesure où le premier agit sur le jet de Duel alors que le second agit sur le jet pour blesser, lequel dépend du résultat du jet de Duel. C'est problématique dans le sens où, idéalement, toutes les formations devraient se valoir puisqu'elles sont générées par des équipements de même prix (bouclier ou lance, c'est un point). J'ajoute que l'écart en faveur de la Forêt se creuse un peu plus avec la règle secondaire contre les Monstres et la cavalerie, qui n'a pas d'équivalent pour le Mur. Il n'y a que la condition de contact entre les membres de la formation, plus exigeante pour la Forêt (3 alliés en contact au lieu de 2), qui contrebalance un peu le déséquilibre. En résumé j'approuve les orientations données aux deux formations d'infanterie, mais il va falloir revoir les détails.

Un mot par ailleurs sur la condition d'élan pour la formation de cavalerie : une formation de plus de 18 Chevaliers de Dol Amroth ne peut déjà plus bouger que de 6" maximum par tour (-2" pour la taille de la formation et -2" pour le poids de l'équipement), par conséquent imposer un élan minimal de 6" pour la charge revient à les priver du bénéfice de se regrouper en formation...

Pour finir, si le soutien est un bénéfice accordé de facto à toutes les formations génériques, alors autant le mentionner directement dans les règles générales. Ca éviterait quelques répétitions.

Shas'El'Hek'Tryk, un sujet vraiment très technique. Modifié le 9 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk

[Billevesée]

[quote]Il faut aussi le temps de s'en remettre visiblement... Allez, c'est reparti :[/quote]

Je rêve ou je viens de me prendre un bash gratuit?

[quote]Un soldat du Rohan et un soldat du Gondor peuvent-ils participer au même Mur de Boucliers ?[/quote]

Oui

[quote]Lorsqu'un équipement conditionne une formation (par exemple le bouclier), le héros doit-il en être aussi équipé ?[/quote]

j'ai oublié de reprendre ce point dans les règles au propre, mea culpa. L'équipement du héros est totalement indifférent, je pense qu'il est plus simple de procéder ainsi. Il y a t il des avis divergeant?

[quote]La constitution d'une formation au déploiement est-elle subordonnée à la composition d'une troupe ? Autrement dit : peut-on fusionner deux troupes au sein d'une même formation dès le déploiement ?[/quote]

Oui, plusieurs troupes peuvent fusionner pour faire des formations, j'ai pensé les règles de formation en excluant le concept de "troupe", concept qui m'a toujours paru incongru au passage.

[quote]Cela s'applique-t-il au Tir de Volée (qui à mes yeux est la formation qui a inspiré toutes les autres) ? Et au passage : le Tir de Volée doit-il être considéré comme une formation générique ?[/quote]

Sans doute, je n'ai plus en mémoire les anciennes règles de tir à la volée, je suggère donc aux illustres membres du warfo de les publier instamment pour qu'elles subissent une cure de rajeunissement.

[quote]J'ajouterais qu'une figurine appartenant à une formation peut choisir de ne pas reculer si elle n'affronte pas de Monstres, auquel cas elle compte comme étant bloquée selon les règles habituelles.[/quote]

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de permettre l'immobilité des figurines dans la formation lorsque ces dernières sont au contact. Quoi qu'on en dise, une ligne de bataille est en perpétuel mouvement de flux et de reflux, semblable au phénomène de marée pour les océans. Le SDA devrait garder sa souplesse de mouvement des figurines dans cette circonstance car cela ajoute, à mon sens, un certain degrès de "réalisme" que beaucoup de jeux peinent à représenter de façon ludique.

[quote]Un héros indépendant peut-il assurer la cohésion d'une formation ?[/quote]

Hum? C'est une question pertinente, je n'y avais pas pensé. On pourrait limiter le nombre de héros pouvant commander une formation en excluant ceux qui ne peuvent recruter de troupes, ça parait logique. Qu'en pensez vous Messieurs Dames?

[quote]Les règles de commandement que j'ai proposées ont été oubliées, à moins que tu les rejettes. [/quote]

Absolument pas, je n'ai pas du déceler l'idée dans tes messages, pourrais tu la développer ou me la rappeler?

[quote]Beaucoup, beaucoup de choses à dire sur les formations génériques. D'abord, pourquoi imposer une condition de discipline (C3/B3) aux formations de fantassins et non à celle qui concerne la cavalerie ? Ce n'est pas cohérent. A mon avis la formation de cavalerie devrait être réservée aux figurines montées sur chevaux (Marée de Sabots ? pour faire écho aux noms des autres formations génériques). Les Wargs et les Monteurs de Loups pourraient quant à eux être rassemblés au sein d'une formation spécifique, la Meute (avec des bénéfices moins conséquents, mais aussi en contrepartie la suppression de la pénalité de mouvement par exemple).

J'apprécie la résonnance instaurée entre le Mur de Boucliers et la Forêt de Lances : les malus qu'ils infligent, respectivement au jet pour blesser et au jet de Duel, instaurent une cohérence qui me plaît bien. Mais attention d'ores et déjà à rendre impossible le cumul des bénéfices des deux formations pour les guerriers équipés à la fois de boucliers et de lances, sinon leurs adversaires vont prendre très cher. La condition d'usage à deux mains de la lance va dans ce sens. Attention aussi à la nature des deux malus, qui ne peut en aucun être identique : un malus classique pour le jet de Duel (les 6 deviennent des 5) ne peut pas fonctionner pour les jets pour blesser (supprimer la possibilité de faire des 6, c'est empêcher de fait toute blessure dans beaucoup de cas). Enfin les deux malus ne se valent pas du tout, celui infligé par la lance est plus intéressant que celui infligé par le bouclier car plus certain, dans la mesure où le premier agit sur le jet de Duel alors que le second agit sur le jet pour blesser, lequel dépend du résultat du jet de Duel. C'est problématique dans le sens où, idéalement, toutes les formations devraient se valoir puisqu'elles sont générées par des équipements de même prix (bouclier ou lance, c'est un point). J'ajoute que l'écart en faveur de la Forêt se creuse un peu plus avec la règle secondaire contre les Monstres et la cavalerie, qui n'a pas d'équivalent pour le Mur. Il n'y a que la condition de contact entre les membres de la formation, plus exigeante pour la Forêt (3 alliés en contact au lieu de 2), qui contrebalance un peu le déséquilibre. En résumé j'approuve les orientations données aux deux formations d'infanterie, mais il va falloir revoir les détails.[/quote]

[url="https://www.youtube.com/watch?v=-5NipHAtvHY"]Mon lien[/url], c'est plus ou moins l'idée générale! Ok pour rajouter la règle de discipline pour la cavalerie et de limiter la formation aux simples monteur de chevaux. Ok pour le nom de la formation, j'avais pas d'idée bien arrêtée sur la question. Ok pour la création d'une formation spéciale pour les wargs.

On peut rappeler le non cumule des bénéfices de plusieurs formation, mais il me semble claire qu'il faut choisir une formation à la création de cette dernière et qu'elle ne peut changer de nature en cour de route (sauf point de puissance dépensé par le héros, on revient ici aux règles de création de formation en cour de partie).

Quant à l'équilibre à trouver entre le mur de bouclier et la foret de lance, je te rejoints sur le raisonnement, le coup de la lance à deux mains entre dans cette réflexion de mise à "niveau". Je reconnais qu'il sera grandement délicat de blesser du nain dans un mur de bouclier, on peut remplacer le -1 sur son jet pour blesser par autre chose du coup, dans ma tête c'était le numénorien ou le rohirim qui se voyaient renforcer par cette formation. Charger une phalange de front, tête baissée revient à un suicide .La foret de lance conserve cependant quelques faiblesse structurelles importantes, elle est très vulnérable au tir (comparé au mur de bouclier) et à l'encerclement, il est très facile d'isoler ses membres et s'ils ne sont plus soutenu ils perdent tous les avantages de la formation, le seul moyen de limiter ces faiblesses est d'augmenter le nombre de soldat en son sein, ce qui réduit sa mobilité (règle du malus de mouvement).

[quote]
Un mot par ailleurs sur la condition d'élan pour la formation de cavalerie : une formation de plus de 18 Chevaliers de Dol Amroth ne peut déjà plus bouger que de 6" maximum par tour (-2" pour la taille de la formation et -2" pour le poids de l'équipement), par conséquent imposer un élan minimal de 6" pour la charge revient à les priver du bénéfice de se regrouper en formation...[/quote]

C'est pas faux, il faut peu être prévoir une limite au malus de mouvement

[quote]Pour finir, si le soutien est un bénéfice accordé de facto à toutes les formations génériques, alors autant le mentionner directement dans les règles générales. Ca éviterait quelques répétitions. [/quote]

Il manque la formation pour le tir à la volée, je doute que le soutien lui soit accordé.

Une période de test est nécessaire, mais je te propose de commencer à revoir les formations génériques dès maintenant pour confronter les divers dispositions avancées sur ce post. Modifié le 9 janvier 2015 par Billevesée

[krak]

J'aimerais parler des Orques et des Uruk.

J'ai relu dernièrement un bouquin sur l'univers de Tolkien (l'encyclopédie illustrée de David DAY) il y décrit les Gobelins, les Orques et les Uruk.
et il en ressort que:
Orques et Gobelins sont les même créatures (Gobelin étant plus souvent utilisé en univers clôt et Orque sen extérieur) donc à SDA le profil des Orques devraient être le même que celui des Gobelins.
Les Uruk sont de grand Orques d'une taille légèrement inférieure à celle des humains, donc la vision que GW nous présente est erronée (à cause du film) et donc à SD les Uruk devraient avoir un profil plus proche de celui des Orques.

Ce qui permettrait d'expliquer que des armées d'humains peuvent vaincre aisément des armées d'Orque ou d'Uruk.

[Peredhil]

Oui, va dans les archives (SDA - Création et développement : Archives) et tu te rendras compte que nous avons effectivement procédé ainsi : nos Uruks ont C3/F4/B3 (parce que les Uruks ont une force musculaire impressionnante malgré leur taille) et les Gobelins/Orques C2/F3/B2 voire C2/F2/B2 pour les plus faibles. Attention quand même à David Day : tout ce que tu dis là est exact mais il arrive qu'il extrapole ou que son travail soit contredit par des écrits de Tolkien auxquels il n'avait pas accès lors de l'écriture de son encyclopédie.

[Peredhil]

Sur les règles "normales" (hors formation) des équipements d'abord :

- Arme lourde : l'idée de donner +1 sur le jet de duel à l'adversaire plutôt que le -1 sauf pour le 6 simplifie pas mal les choses en fait. Est-ce que ça vous semble aller à l'encontre de la logique des règles (puisqu'on a un bonus pour celui qui ne porte pas d'arme du coup) ? Que se passe-t-il si on a une arme lourde dans chaque camp ? Bonus de +1 pour ceux qui n'en ont pas et rien pour les autres ? Pas de bonus ?

- Lance : La seule proposition que je vois c'est que le porteur d'une lance puisse relancer ses 1 sur ses jets de Duel pour représenter l'avantage de l'allonge. Un bonus moindre ne vaudrait pas un point pour moi. Les attaques de soutien seraient alors limitées à la formation. J'hésite parce que ça fait une relance et que c'est mal de ralentir le jeu.
[b]
[/b]Hum sinon sur le principe vous me refaites hésiter sur la pertinence des formations avec vos discussions. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Non c'est plutôt du bon travail mais j'ai parfois l'impression de ne plus être dans le même jeu. Pour moi, hors équipement nécessaire, il ne doit pas y avoir de limite aux formations autres que génériques et si possible un unique bonus.

[b]Mur de Bouclier :[/b] Possession d'un bouclier ; (-1) pour blesser pour l'adversaire.

[b]Forêt de Lance :[/b] Possession d'une lance ; Attaque de soutien.

[b]Marée de Sabots :[/b] Possession d'un cheval ; Touches d'impacts ou Attaque supplémentaire.

[b]Volée de Flèches :[/b] Possession d'un arc ; Possibilité d'effectuer un Tir de Volée.

Avec comme formations spéciales :

- Thangail.
- Dirnaith.
- Éored (je ne vois pas pourquoi le mur de bouclier Rohirrim serait plus puissant).
- Forêt de Pique/Phalange.
- La Meute.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1420812470' post='2689594']
Un soldat du Rohan et un soldat du Gondor peuvent-ils participer au même Mur de Boucliers ?[/quote]
Pour moi c'est non : on a pas trace de formations mixtes entre deux factions (entre deux types de troupes oui).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1420812470' post='2689594']
Lorsqu'un équipement conditionne une formation (par exemple le bouclier), le héros doit-il en être aussi équipé ?[/quote]
Là-dessus d'accord avec Billevesée.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1420812470' post='2689594']
La constitution d'une formation au déploiement est-elle subordonnée à la composition d'une troupe ? Autrement dit : peut-on fusionner deux troupes au sein d'une même formation dès le déploiement ?[/quote]
[quote name='Billevesée']
Oui, plusieurs troupes peuvent fusionner pour faire des formations, j'ai pensé les règles de formation en excluant le concept de "troupe", concept qui m'a toujours paru incongru au passage.[/quote]
Moi je suis pour les en empêcher. Ça donne un intérêt supplémentaire aux héros capables de recruter plus de douze hommes et rend les mini-héros capables d'en recruter six moins avantageux en soulignant leur rôle de fourrageurs d'avantage que de compagnies ordonnées. Quant aux concept de troupes (qu'on pourrait renommer "suite" d'ailleurs) nous l'avons adopté et il est très pratique pour d'autres aspects du jeu. Pour moi ça représente également la tension nécessaire pour un seul héros à commander à plus d'hommes qu'il n'est capable d'en recruter.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1420812470' post='2689594']
Un héros indépendant peut-il assurer la cohésion d'une formation ?[/quote]
Non pour moi pour les mêmes raisons qu'au-dessus.

Peredhil, pas encore assez doué et assez trainard pour une carrière d'illustrateur !

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']- Arme lourde : l'idée de donner +1 sur le jet de duel à l'adversaire plutôt que le -1 sauf pour le 6 simplifie pas mal les choses en fait. Est-ce que ça vous semble aller à l'encontre de la logique des règles (puisqu'on a un bonus pour celui qui ne porte pas d'arme du coup) ? Que se passe-t-il si on a une arme lourde dans chaque camp ? Bonus de +1 pour ceux qui n'en ont pas et rien pour les autres ? Pas de bonus ?[/quote]
Ce qui est simplifié dans un sens est complexifié dans l'autre, et on perd en réalisme de mon point de vue.

Deux Nains affrontent un Orque, l'un avec un bouclier, l'autre avec une arme lourde. Le Nain avec bouclier bénéficie-t-il du bonus alloué à son adversaire Orque ?

Par contre on peut envisager une autre solution allant un peu dans le sens de votre logique : l'adversaire d'un porteur d'arme lourde pourrait obliger ce dernier à relancer son jet de Duel (mais ce jet ne serait plus grevé d'un malus). Ceci dit, statistiquement, c'est peut-être plus contraignant que le malus ! En outre, comme tu l'as dit avec justesse Peredhil, ça reste une relance... Et ça implique en corollaire la relance des jets pour blesser en faveur du porteur de l'arme lourde. Bref, je ne suis pas convaincu.

[quote name='Peredhil']- Lance : La seule proposition que je vois c'est que le porteur d'une lance puisse relancer ses 1 sur ses jets de Duel pour représenter l'avantage de l'allonge. Un bonus moindre ne vaudrait pas un point pour moi. Les attaques de soutien seraient alors limitées à la formation. J'hésite parce que ça fait une relance et que c'est mal de ralentir le jeu.[/quote]
A première vue j'aurais dit que cet effet était insuffisant pour justifier un coût de un point (une chance sur six de servir), mais à bien y réfléchir un bouclier ne fait pas mieux (le bonus qu'il procure n'a qu'une chance sur six de servir effectivement, et encore il faut que l'adversaire ait la valeur de Force adéquate sinon il peut être carrément inutile).

Une relance des 1 uniquement n'est pas franchement problématique en terme de fluidité. En revanche elle empiète un peu sur le domaine des bannières. Mais bon, globalement je trouve que ton idée se défend bien.

[quote name='Peredhil']Hum sinon sur le principe vous me refaites hésiter sur la pertinence des formations avec vos discussions. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote]
Quoi qu'il advienne, il faut bien garder à l'esprit que les formations resteront du domaine des règles avancées.

[quote name='Peredhil']Non c'est plutôt du bon travail mais j'ai parfois l'impression de ne plus être dans le même jeu.[/quote]
J'avoue. D'un autre côté, le SJB, ce n'est plus vraiment le même jeu non plus !

[quote name='Peredhil'][b]Mur de Bouclier :[/b] Possession d'un bouclier ; (-1) pour blesser pour l'adversaire.

[b]Forêt de Lance :[/b] Possession d'une lance ; Attaque de soutien.

[b]Marée de Sabots :[/b] Possession d'un cheval ; Touches d'impacts ou Attaque supplémentaire.

[b]Volée de Flèches :[/b] Possession d'un arc ; Possibilité d'effectuer un Tir de Volée.[/quote]
Simple et efficace, je trouve ça très bien. Par contre dites "+2 en Défense" au lieu de "-1 pour blesser", ça revient au même mais ça a le mérite d'être plus clair (pour moi en tout cas !).

[quote name='Peredhil']Avec comme formations spéciales :

- Thangail.
- Dirnaith.
- Éored (je ne vois pas pourquoi le mur de bouclier Rohirrim serait plus puissant).
- Forêt de Pique/Phalange.
- La Meute.[/quote]
Da hast du Recht (puisque tels sont les us du nouveau patron).

[quote name='Peredhil']Pour moi c'est non : on a pas trace de formations mixtes entre deux factions (entre deux types de troupes oui).[/quote]
C'est aussi mon avis.

[quote name='Peredhil'][quote name='Shas']Lorsqu'un équipement conditionne une formation (par exemple le bouclier), le héros doit-il en être aussi équipé ?[/quote]
Là-dessus d'accord avec Billevesée.[/quote]
C'est cohérent avec la logique qui veut que les héros ne bénéficient pas des bonus liés à leur formation. Mais on va avoir un souci de cohérence entre les différentes formations, dans la mesure où une monture reste indispensable pour le héros s'il veut intégrer une Marée de Sabots.

[quote name='Peredhil'][quote name='Billevesée']plusieurs troupes peuvent fusionner pour faire des formations, j'ai pensé les règles de formation en excluant le concept de "troupe", concept qui m'a toujours paru incongru au passage.[/quote]
Moi je suis pour les en empêcher. Ça donne un intérêt supplémentaire aux héros capables de recruter plus de douze hommes et rend les mini-héros capables d'en recruter six moins avantageux en soulignant leur rôle de fourrageurs d'avantage que de compagnies ordonnées. Quant aux concept de troupes (qu'on pourrait renommer "suite" d'ailleurs) nous l'avons adopté et il est très pratique pour d'autres aspects du jeu. Pour moi ça représente également la tension nécessaire pour un seul héros à commander à plus d'hommes qu'il n'est capable d'en recruter.[/quote]
Excellent argumentaire, que je ne peux qu'approuver dans son intégralité.

[quote name='Peredhil']Peredhil, pas encore assez doué et assez trainard pour une carrière d'illustrateur ![/quote]
Héhéhé ! Il a quand même fallu te provoquer.

[quote name='Billevesée'][quote name='Shas']Les règles de commandement que j'ai proposées ont été oubliées, à moins que tu les rejettes.[/quote]
Absolument pas, je n'ai pas du déceler l'idée dans tes messages, pourrais tu la développer ou me la rappeler?[/quote]
Les Tenez Bon et actions héroïques d'un héros et les effets d'une bannière s'appliquent à l'ensemble de leur formation sans considération de portée.

[quote name='Billevesée']Je rêve ou je viens de me prendre un bash gratuit?[/quote]
Même pas ! C'était en fait un autobash, en référence à mon propre réveillon.

Shas'El'Hek'Tryk, qui ne bashe que les modos. Modifié le 28 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk

[Billevesée]

Bonjour à tous

Après quelques textes des règles de formations je reviens vers vous fort d'une petite expérience de jeux.

Premier retour; le fait de pouvoir rejoindre et quitter librement la formation rend le malus de mouvement lié au nombre de soldat inopérant, la formation se déplace à une quinzaine de bonhommes entourée de compagnon se baladant sur les flancs ou à l'arrière, attendant le dernier moment pour rejoindre la formation.

Les nains sont proprement ignoble dans un mur de bouclier, il faudrait instaurer une règle disposant que tout 6 pour blesser entraine une réussite automatique.

Affronter une phalange de front reviens à du suicide, sa seul faiblesse c'est une autre phalange...

Je n'ai pas testé la formation de cavalerie

[quote]Hum sinon sur le principe vous me refaites hésiter sur la pertinence des formations avec vos discussions. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Non c'est plutôt du bon travail mais j'ai parfois l'impression de ne plus être dans le même jeu. Pour moi, hors équipement nécessaire, il ne doit pas y avoir de limite aux formations autres que génériques et si possible un unique bonus.[/quote]

Les règles générales de formation paraissent un peu lourde c'est vrai, mais au final il n'y a que quelques règles dont il faut se souvenir, le reste n'existe que pour prévenir tout abus des optimiseurs. En somme, le plus important c'est de savoir que les figurines doivent former une chaine ininterrompu et qu'un héros doit être présent, les règles de combat ne changent pas vraiment, on avait déja coutume de faire reculer le lancier avec le combattant de première ligne, pour la formation on adapte le mouvement de recule au sein même de la formation.

Un bonus unique par formation à pour vertus de simplifier grandement les règles mais ce serait dommage de se limiter ainsi! J'ai déja planché sur les formations spéciales des orques et des warg et l'un des bonus envisagé serait de ne pas subir de malus de mouvement lié au nombre de figurines dans la formation, si ce n'était que le seul avantage autant ne pas faire de formation....

Mur de boulier; +2 en défense why not, ça revient au même effectivement, je maintiens l'attaque de soutient tout de même, je viens de découvrir l'ancêtre du mur de bouclier, la formation paraphalangique, adopté par les romains du bas-empire. En gros c'est troupe lourde à l'avant, toutes équipés de lance armure et boulier, avec des troupes plus légère à l'arrière équipé de lance de boulier et d'arme de jet. Le principe est sensiblement le même, on soude les bouclier pour former un mur et on se soutient mutuellement. Je ne sais pas ce que vous avez contre la lance mais cette croisade me semble bien illégitime.

Rien n'empêche de créer des règles alternatives pour les factions n'ayant pas de lance... à réfléchir.

[quote]Billevesée dit :

Oui, plusieurs troupes peuvent fusionner pour faire des formations, j'ai pensé les règles de formation en excluant le concept de "troupe", concept qui m'a toujours paru incongru au passage.
Moi je suis pour les en empêcher. Ça donne un intérêt supplémentaire aux héros capables de recruter plus de douze hommes et rend les mini-héros capables d'en recruter six moins avantageux en soulignant leur rôle de fourrageurs d'avantage que de compagnies ordonnées. Quant aux concept de troupes (qu'on pourrait renommer "suite" d'ailleurs) nous l'avons adopté et il est très pratique pour d'autres aspects du jeu. Pour moi ça représente également la tension nécessaire pour un seul héros à commander à plus d'hommes qu'il n'est capable d'en recruter.[/quote]

Ok, ça limitera artificiellement le nombre de soldat potentiel dans une formation mais je vous le dits de suite, autant s'épargner d'autres débats sur les formations si c'est pour les limiter à 12 bonhommes. Il faudra revoir les cotas des "suites" à la hausse, ou alors permettre à un héros de haut grade d'embaucher dans sa formation la suite d'un héros moindre, genre un roi inclut dans sa formation les troupes d'un capitaine. (Bien que 24 soldat soient vraiment trop dans une formation.)

[quote]Billevesée dit :

Shas dit :

Les règles de commandement que j'ai proposées ont été oubliées, à moins que tu les rejettes.
Absolument pas, je n'ai pas du déceler l'idée dans tes messages, pourrais tu la développer ou me la rappeler?
Les Tenez Bon et actions héroïques d'un héros et les effets d'une bannière s'appliquent à l'ensemble de leur formation sans considération de portée. [/quote]

Une règle simple et concise, comme je les aime. Ça marche, même si l'intérêt me semble restreint sauf pour les formations géantes.

[quote]C'est cohérent avec la logique qui veut que les héros ne bénéficient pas des bonus liés à leur formation. Mais on va avoir un souci de cohérence entre les différentes formations, dans la mesure où une monture reste indispensable pour le héros s'il veut intégrer une Marée de Sabots.[/quote]

Le destrier est un équipement particulier, il change la nature de la figurine sa façon de combattre et son mouvement, je vais rajouter la condition que le héros doit être monté pour être inclus dans la marée de sabot.

[quote] Un héros indépendant peut-il assurer la cohésion d'une formation ?
Non pour moi pour les mêmes raisons qu'au-dessus.[/quote]

On mettra cette règle avec les autres.

Un autre problème me vient à l'esprit, si on refuse la fusion de plusieurs troupes au sein d'une formation cela signifie que la mort du héros entraine de facto la dislocation puisqu aucun autre héros ne peut etre présent dans la formation. De même, les troupes qui n'ont plus de héros sont elles condamnées à errer sur le champ de bataille sans pouvoir être ralliées par un autre héros dans sa propre formation? (pour mémoire, héomer organise un dernier carré sur le champ de pélénor avec les dernière troupes du rohan, sans distinction des commandants...) Interdire la fusion de plusieurs troupes apporte beaucoup de problème face à l'intérêt qu'elle pourrait avoir, et quel intérêt rappelez moi?

[quote]Peredhil dit :

- Arme lourde : l'idée de donner +1 sur le jet de duel à l'adversaire plutôt que le -1 sauf pour le 6 simplifie pas mal les choses en fait. Est-ce que ça vous semble aller à l'encontre de la logique des règles (puisqu'on a un bonus pour celui qui ne porte pas d'arme du coup) ? Que se passe-t-il si on a une arme lourde dans chaque camp ? Bonus de +1 pour ceux qui n'en ont pas et rien pour les autres ? Pas de bonus ?
Ce qui est simplifié dans un sens est complexifié dans l'autre, et on perd en réalisme de mon point de vue.

Deux Nains affrontent un Orque, l'un avec un bouclier, l'autre avec une arme lourde. Le Nain avec bouclier bénéficie-t-il du bonus alloué à son adversaire Orque ?

Par contre on peut envisager une autre solution allant un peu dans le sens de votre logique : l'adversaire d'un porteur d'arme lourde pourrait obliger ce dernier à relancer son jet de Duel (mais ce jet ne serait plus grevé d'un malus). Ceci dit, statistiquement, c'est peut-être plus contraignant que le malus ! En outre, comme tu l'as dit avec justesse Peredhil, ça reste une relance... Et ça implique en corollaire la relance des jets pour blesser en faveur du porteur de l'arme lourde. Bref, je ne suis pas convaincu.

Peredhil dit :

- Lance : La seule proposition que je vois c'est que le porteur d'une lance puisse relancer ses 1 sur ses jets de Duel pour représenter l'avantage de l'allonge. Un bonus moindre ne vaudrait pas un point pour moi. Les attaques de soutien seraient alors limitées à la formation. J'hésite parce que ça fait une relance et que c'est mal de ralentir le jeu.
A première vue j'aurais dit que cet effet était insuffisant pour justifier un coût de un point (une chance sur six de servir), mais à bien y réfléchir un bouclier ne fait pas mieux (le bonus qu'il procure n'a qu'une chance sur six de servir effectivement, et encore il faut que l'adversaire ait la valeur de Force adéquate sinon il peut être carrément inutile).

Une relance des 1 uniquement n'est pas franchement problématique en terme de fluidité. En revanche elle empiète un peu sur le domaine des bannières. Mais bon, globalement je trouve que ton idée se défend bien.[/quote]

Le sujet prend de l'ampleur, c'est bien d'avoir une réflexion sur l'ensemble des règles pour les harmoniser.

Au sujet des armes lourdes, ce n'était qu'une proposition pour les rendre plus attractive, Shas'el a démontré que ma proposition s'accompagne de problèmes, autant l'abandonner, je n'ai pas d'autres idées sur la question.

Quant à la lance, merde les gars, encore une manifestation inadéquate de haine à son égard. Enlever la règle de soutient c'est encore ralentir le jeux. Relancer les 1 c'est un peu moisi pour 1 point non?

Ps; quelqu’un pourrait me donner les règles de tir à la volée, je ne retrouve plus mes anciennes règles dans mon fatras.
J'ai bientot fini le Silmarillon, je vais pouvoir vous suivre sur la création des profils /> Modifié le 29 janvier 2015 par Billevesée

[Billevesée]

[size="5"]La horde orque[/size]

Conditions
[list][*]La formation doit être composée exclusivement d'orques (héros compris)[*]La formation doit avoir au moins 18 figurines[/list]
Avantages
[list][*]La formation ne souffre d'aucun malus de mouvement lié à son nombre[*]La formation bénéficie d'un bonus de +1 en bravoure par tranche de 10 figurines dans la formation, ce bonus est également octroyé aux héros orques présents[/list]

[size="5"]Meute[/size]

Conditions
[list][*]La formation doit être exclusivement composée de warg ou chevaucheur de warg (héros compris)[/list]Avantages
[list][*]La formation ne souffre d'aucun malus de mouvement lié à son nombre[*]Les figurines de warg de la formation peuvent se soutenir mutuellement (uniquement les wargs et pas leurs cavaliers)[/list] Modifié le 29 janvier 2015 par Billevesée