Aménagements des règles générales - Les Formations

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Billevesée']Premier retour; le fait de pouvoir rejoindre et quitter librement la formation rend le malus de mouvement lié au nombre de soldat inopérant, la formation se déplace à une quinzaine de bonhommes entourée de compagnon se baladant sur les flancs ou à l'arrière, attendant le dernier moment pour rejoindre la formation.[/quote]
C'est pourquoi tout regroupement devrait se faire sous la condition de dépenser un point de Puissance, ça pousserait les joueurs à y réfléchir à deux fois avant de contourner l'esprit de la règle ! D'ailleurs, en terme de simulation, un soldat n'a pas à s'incruster dans une unité si un officier ne lui en a pas donné l'ordre.

[quote name='Billevesée']Les nains sont proprement ignoble dans un mur de bouclier, il faudrait instaurer une règle disposant que tout 6 pour blesser entraine une réussite automatique.[/quote]
Non, il faut assumer la règle, sinon le Mur de Boucliers n'aura plus aucun intérêt pour les Nains.

Je me rends compte qu'un bonus de +2 en Défense ne revient pas tout à fait au même quand on touche à des valeurs de Défense qui sont élevées à la base : un Mur de Boucliers de Guerriers Nains aurait ainsi D9, ce qui nécessiterait aux ennemis ayant F3 d'obtenir un 6/5+ pour blesser ! Certes la pénalité de Mouvement imposée par la formation est assez raide pour les Nains en raison de leur lenteur, mais elle ne compense pas cette quasi-invulnérabilité aux frappes conventionnelles.

Du coup un bonus de +1 en Défense serait suffisant, mais pas toujours efficient selon la valeur de Force adverse (paire ou impaire, vous connaissez la chanson). C'est pourquoi je propose un effet supplémentaire (désolé Peredhil !) : une figurine appartenant à un Mur de Boucliers qui utilise la règle Se Protéger Derrière Son Bouclier peut quand même tenter de blesser ses adversaires avec le nombre d'Attaques indiqué dans son profil. Concrètement les figurines au contact de l'ennemi bénéficieront des mêmes effets qu'une phalange lors de la résolution des combats (un dé supplémentaire), en revanche la phalange conservera sa suprématie lors de la résolution des blessures (via le soutien). Je trouve que c'est un bon compromis par rapport à la solution que tu défends, Bill.

[quote name='Billevesée']Affronter une phalange de front reviens à du suicide, sa seul faiblesse c'est une autre phalange...[/quote]
Quel est ton diagnostic en terme de règles ? Les touches automatiques sont vraiment vaches, je trouve. Si tu veux dissuader les cavaliers de charger des phalanges, pourquoi ne pas simplement leur ôter leur bonus de charge ? Avec la taille des socles ce serait déjà la fin des haricots pour les joueurs qui s'obstineraient malgré tout. Parce que dans la réalité je ne pense pas qu'un cavalier va bêtement s'empaler sur les lances ennemies (sauf s'il a affaire un adversaire aussi rusé que William Wallace !), à la rigueur il va ralentir pour écarter les lances de son passage et perdre tout l'impact de sa monture. Non ? Enfin je dis ça, je ne suis pas un spécialiste. Mais, à Crécy, les pieux disposés devant les archers anglais n'étaient-ils pas destinés à obliger les chevaliers français à mettre pied-à-terre plutôt qu'à les empaler ?

[quote name='Billevesée']Les règles générales de formation paraissent un peu lourde c'est vrai, mais au final il n'y a que quelques règles dont il faut se souvenir, le reste n'existe que pour prévenir tout abus des optimiseurs. En somme, le plus important c'est de savoir que les figurines doivent former une chaine ininterrompu et qu'un héros doit être présent, les règles de combat ne changent pas vraiment, on avait déja coutume de faire reculer le lancier avec le combattant de première ligne, pour la formation on adapte le mouvement de recule au sein même de la formation.[/quote]
Je ne crois pas que les doutes de Peredhil portaient sur les règles générales des formations, mais plutôt sur le surcroît de détails des formations génériques. Personnellement je trouve que tu as fait de l'excellent travail sur les conditions d'assemblement des formations (l'aspect le plus complexe et le plus ingrat) ; n'oublions pas ça fait quand même des années que des tas de gens se sont cassés les dents à adapter le concept d'unités de combat au SDA, et toi tu te pointes comme une fleur et tu résous l'essentiel en quelques posts avec un système à la fois simple et souple.

[quote name='Billevesée']Un bonus unique par formation à pour vertus de simplifier grandement les règles mais ce serait dommage de se limiter ainsi! J'ai déja planché sur les formations spéciales des orques et des warg et l'un des bonus envisagé serait de ne pas subir de malus de mouvement lié au nombre de figurines dans la formation, si ce n'était que le seul avantage autant ne pas faire de formation....[/quote]
On n'est pas obligé d'être aussi strict, mais sur le fond Peredhil a raison : les règles des formations génériques doivent être simplifiées. Après, que les règles des formations spéciales soient un peu plus étoffées n'est pas grave, justement parce qu'elles sont moins courantes.

[quote name='Billevesée']Mur de boulier; +2 en défense why not, ça revient au même effectivement, je maintiens l'attaque de soutient tout de même, je viens de découvrir l'ancêtre du mur de bouclier, la formation paraphalangique, adopté par les romains du bas-empire. En gros c'est troupe lourde à l'avant, toutes équipés de lance armure et boulier, avec des troupes plus légère à l'arrière équipé de lance de boulier et d'arme de jet. Le principe est sensiblement le même, on soude les bouclier pour former un mur et on se soutient mutuellement.[/quote]
Ton Mur de Boucliers, en l'état actuel, fait tout : il défend magnifiquement et attaque avec beaucoup de punch. C'est bien le problème ; que sont censées faire les figurines qui n'ont pas accès aux formations face à ça ? Avec +1 en Défense et la possibilité d'attaquer même en se protégeant derrière son bouclier, on conserve l'esprit de ta règle tout en atténuant raisonnablement sa puissance (parce que derrière il reste à assurer l'équilibre du jeu).

[quote name='Billevesée']Je ne sais pas ce que vous avez contre la lance mais cette croisade me semble bien illégitime.[/quote]
Dis ça aux joueurs qui jouent du Khand ou du Rohan. Les armées qui réussissent (trop) bien en tournoi s'articulent en majorité sur deux équipements : l'armure lourde (qu'on a grevée d'une pénalité de Mouvement pour compenser) et la lance.

Mais plus que tout, la lance n'est pas réaliste du tout en tant qu'arme de soutien dans le cadre de combats individuels. Je ne comprends pas que tu refuses cet argument, toi qui est pourtant très à cheval sur la simulation historique (parce que fallait quand même aller le chercher, l'argument des formations paraphalangiques !). En pratique, si deux lanciers se trouvent face à un ennemi isolé, l'un ne va pas se cacher derrière l'autre ; non, chacun va se placer de part et d'autre de l'ennemi pour tenter de le déborder.

[quote name='Billevesée']Ok, ça limitera artificiellement le nombre de soldat potentiel dans une formation mais je vous le dits de suite, autant s'épargner d'autres débats sur les formations si c'est pour les limiter à 12 bonhommes. Il faudra revoir les cotas des "suites" à la hausse, ou alors permettre à un héros de haut grade d'embaucher dans sa formation la suite d'un héros moindre, genre un roi inclut dans sa formation les troupes d'un capitaine.[/quote]
C'est une bonne observation, et la seconde option que tu proposes est le meilleure. Parce que la règle des 1/12 a permis de remettre les héros sur le devant de la scène (quoi de plus naturel dans un jeu d'heroic fantasy ?) et qu'il est hors de question de revenir à cette époque où le jeu était dominé par une logique du nombre poussée à outrance (par la faute de Rick Priestley parce que c'était son objectif avoué ; voir le WD 89 qui a accompagné la sortie du jeu fin 2001).

[quote name='Billevesée']Un autre problème me vient à l'esprit, si on refuse la fusion de plusieurs troupes au sein d'une formation cela signifie que la mort du héros entraine de facto la dislocation puisqu aucun autre héros ne peut etre présent dans la formation. De même, les troupes qui n'ont plus de héros sont elles condamnées à errer sur le champ de bataille sans pouvoir être ralliées par un autre héros dans sa propre formation? (pour mémoire, héomer organise un dernier carré sur le champ de pélénor avec les dernière troupes du rohan, sans distinction des commandants...) Interdire la fusion de plusieurs troupes apporte beaucoup de problème face à l'intérêt qu'elle pourrait avoir, et quel intérêt rappelez moi?[/quote]
Je ne crois pas que Peredhil refuse les fusions de troupes sur le principe, je pense plutôt qu'il refuse les fusions effectuées de facto au déploiement et sans contrepartie en terme de Puissance. C'est comme ça que je l'interprète et, si tel est le cas, je le soutiens.

[quote name='Billevesée']Quant à la lance, merde les gars, encore une manifestation inadéquate de haine à son égard. Enlever la règle de soutient c'est encore ralentir le jeux. Relancer les 1 c'est un peu moisi pour 1 point non?[/quote]
Moisi, ce n'est pas si évident comparé aux autres équipements (tels que le bouclier) dont l'apport n'est efficient qu'une fois sur six (voire moins, selon que le Force de l'ennemi est paire ou impaire !).

Je te concède un certain ralentissement du jeu, dans le sens où les phalanges multiplient les chances de blesser et donc les pertes. Mais concrètement, qu'interdit-on avec la modification de la lance ? Les soutiens isolés. Or en pratique les joueurs jouent déjà des phalanges de lanciers regroupés en quasi-unités, et c'est encore plus vrai depuis l'avènement du 1/12. Finalement, on ne fait que formaliser ce qui est déjà pratiqué dans une vaste mesure. Le seul gros changement est qu'il faut des lanciers aussi au premier rang.

[quote name='Billevesée']quelqu’un pourrait me donner les règles de tir à la volée, je ne retrouve plus mes anciennes règles dans mon fatras.[/quote]
En gros : le joueur qui tire désigne une figurine cible qui sert de repère à la répartition des tirs. Seuls les 6 touchent, et les touches sont réparties entre les figurines à moins de 14cm de la figurine cible, lesquelles sont désignées à tour de rôle par le tireur et l'adversaire en commençant par ce dernier. En principe on ne peut allouer qu'une seule touche par figurine, mais il y a des exceptions (cavaliers et figurines de grande taille).

Un mot pour conclure sur les deux nouvelles formations spéciales que tu nous proposes. Autant je comprends l'absence de pénalité de Mouvement pour la Meute de Wargs (je verrais d'ailleurs bien le même effet s'appliquer aux Eoreds qui semblent très bien synchronisées en dépit de leur vive allure), autant je la réfute aux Orques qui sont beaucoup trop indisciplinés pour bénéficier d'un avantage pareil (dans le Retour du Roi une formation d'Orques en bouscule une autre, pour situer un peu le niveau...). Quant au bonus de Bravoure, il pourrait tout aussi bien bénéficier aux autres races tant on comprend le fait qu'il est rassurant de combattre en groupe. Mais ce n'est pas spécifique aux Orques à mon avis.

[quote name='Billevesée']J'ai bientot fini le Silmarillon, je vais pouvoir vous suivre sur la création des profils />[/quote]
Excellent ! Tu auras donc la responsabilité de nous servir de juge départiteur lors de nos incessants litiges, désaccords, voire pugilats avec Peredhil.

Shas'El'Hek'Tryk, Le Négociateur. Modifié le 29 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk

[Billevesée]

[quote]Non, il faut assumer la règle, sinon le Mur de Boucliers n'aura plus aucun intérêt pour les Nains.

Je me rends compte qu'un bonus de +2 en Défense ne revient pas tout à fait au même quand on touche à des valeurs de Défense qui sont élevées à la base : un Mur de Boucliers de Guerriers Nains aurait ainsi D9, ce qui nécessiterait aux ennemis ayant F3 d'obtenir un 6/5+ pour blesser ! Certes la pénalité de Mouvement imposée par la formation est assez raide pour les Nains en raison de leur lenteur, mais elle ne compense pas cette quasi-invulnérabilité aux frappes conventionnelles.

Du coup un bonus de +1 en Défense serait suffisant, mais pas toujours efficient selon la valeur de Force adverse (paire ou impaire, vous connaissez la chanson). C'est pourquoi je propose un effet supplémentaire (désolé Peredhil !) : une figurine appartenant à un Mur de Boucliers qui utilise la règle Se Protéger Derrière Son Bouclier peut quand même tenter de blesser ses adversaires avec le nombre d'Attaques indiqué dans son profil. Concrètement les figurines au contact de l'ennemi bénéficieront des mêmes effets qu'une phalange lors de la résolution des combats (un dé supplémentaire), en revanche la phalange conservera sa suprématie lors de la résolution des blessures (via le soutien). Je trouve que c'est un bon compromis par rapport à la solution que tu défends, Bill.[/quote]

[url="https://www.youtube.com/watch?v=xkUoUnYLSto"]ok[/url], je ne suis toujours pas convaincu, mais va pour ta solution. Les règles de formation ne sont qu'un prétexte pour détruire les règles de la lance, je vous soubsonne très fortement (Sha'el et Peredhil) d'etre d'assidue joueur du rohan ou de Khand.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] Mon très grand sens de la mauvaise fois me ferait dire que c'est bien fait pour ces deux factions et que certaines formations spéciales pourraient habillement contrer leurs faiblesses sur nos tables de jeux, sans pour autant s'en prendre à la lance. D'autre part, la phalange est également mieux lotie lors de la résolution des duels avec le -1 au jet et le dé supplémentaire de l'attaque de soutient.

[quote]Mais plus que tout, la lance n'est pas réaliste du tout en tant qu'arme de soutien dans le cadre de combats individuels. Je ne comprends pas que tu refuses cet argument, toi qui est pourtant très à cheval sur la simulation historique (parce que fallait quand même aller le chercher, l'argument des formations paraphalangiques !). En pratique, si deux lanciers se trouvent face à un ennemi isolé, l'un ne va pas se cacher derrière l'autre ; non, chacun va se placer de part et d'autre de l'ennemi pour tenter de le déborder. [/quote]

Totalement d'accord, ce qui rajoute de l'eau à votre moulin mes chers condisciples, mais qui on donne un peu au mien également, supprimer l'attaque de soutient hors formation, mais la donner à un grand nombre de formation, par exemple le mur de bouclier />...

Si il faut absolument changer la lance, pourquoi ne pas lui donner l'exacte effet inverse de l'arme à deux mains, du genre; La lance octroie à son porteur un bonus de +1 pour gagner le duel (allonge) mais entraine un malus au jet pour blesser de -1 (que la phalange n'aurait pas car ses membres emploient leur lance à deux mains, insufflant plus de force à leur attaque)

[quote]
Quel est ton diagnostic en terme de règles ? Les touches automatiques sont vraiment vaches, je trouve. Si tu veux dissuader les cavaliers de charger des phalanges, pourquoi ne pas simplement leur ôter leur bonus de charge ? Avec la taille des socles ce serait déjà la fin des haricots pour les joueurs qui s'obstineraient malgré tout. Parce que dans la réalité je ne pense pas qu'un cavalier va bêtement s'empaler sur les lances ennemies (sauf s'il a affaire un adversaire aussi rusé que William Wallace !), à la rigueur il va ralentir pour écarter les lances de son passage et perdre tout l'impact de sa monture. Non ? Enfin je dis ça, je ne suis pas un spécialiste. Mais, à Crécy, les pieux disposés devant les archers anglais n'étaient-ils pas destinés à obliger les chevaliers français à mettre pied-à-terre plutôt qu'à les empaler ?[/quote]

Tu m'as convaincu, ça a le mérite de simplifier les règles; annulation des effets de la charge de cavalerie si la figurine chargée est en contact socle à socle avec au moins 3 autres membres de la formation. Dans la plupart des règles de wargame, la charge d'une phalange par la cavalerie est impossible.

[quote]Je ne crois pas que les doutes de Peredhil portaient sur les règles générales des formations, mais plutôt sur le surcroît de détails des formations génériques. Personnellement je trouve que tu as fait de l'excellent travail sur les conditions d'assemblement des formations (l'aspect le plus complexe et le plus ingrat) ; n'oublions pas ça fait quand même des années que des tas de gens se sont cassés les dents à adapter le concept d'unités de combat au SDA, et toi tu te pointes comme une fleur et tu résous l'essentiel en quelques posts avec un système à la fois simple et souple.[/quote]

Voila qui flatte mon orgueil, merci pour les compliments, ça fait extrêmement plaisir, j’essaie juste d’être efficace.

[quote]Je ne crois pas que Peredhil refuse les fusions de troupes sur le principe, je pense plutôt qu'il refuse les fusions effectuées de facto au déploiement et sans contrepartie en terme de Puissance. C'est comme ça que je l'interprète et, si tel est le cas, je le soutiens.[/quote]

J'attends la réponse de l'intéressé, mais nous somme d'accord sur le fait qu'il faut modifier les conditions d'incorporation des figurines dans la formation.

Merci pour les règles de tir à la volée, je les formaliserai dans un avenir proche.

Quant aux deux formations destinés aux forces de mal, j'ai tenté de suivre le conseil de Peredhil en épurant les règles. Je n'ai pas vraiment trouver de citations pertinentes sur les orques dans le Silmarillon donc j'avance en aveugle. Je t'invite à faire les formations si tu as de meilleurs idées.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Billevesée']je ne suis toujours pas convaincu, mais va pour ta solution.[/quote]
Crois bien que j'aurais préféré te convaincre, vraiment, mais le fait d'avoir émoussé ta volonté me satisfait malgré tout. Attendons quand même l'avis de Peredhil avant de jubiler d'un rire gras et maléfique...

[quote name='Billevesée']Les règles de formation ne sont qu'un prétexte pour détruire les règles de la lance, je vous soubsonne très fortement (Sha'el et Peredhil) d'etre d'assidue joueur du rohan ou de Khand.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img][/quote]
Fichtre, nous voilà percés à jour ! Toutes ces années consacrées à la section Création pour ourdir la domination du Rohan et de Khand réduites à néant...

[quote name='Billevesée']Mon très grand sens de la mauvaise fois me ferait dire que c'est bien fait pour ces deux factions et que certaines formations spéciales pourraient habillement contrer leurs faiblesses sur nos tables de jeux, sans pour autant s'en prendre à la lance.[/quote]
Mon plus grand sens de la mauvaise foi me ferait avouer, après coup (sinon ça ne serait plus de la mauvaise foi), que de toute manière dans le SJB les Rohirrim ont accès aux lances et que Variags pourraient facilement y prétendre (car les Orientaux de GW font en fait de meilleurs Variags, tandis que les Variags font de parfaits... Orientaux).

[quote name='Billevesée']D'autre part, la phalange est également mieux lotie lors de la résolution des duels avec le -1 au jet et le dé supplémentaire de l'attaque de soutient.[/quote]
Je suppose que tu voulais dire "relance des 1" au lieu "malus de -1". Et oui, les lanciers ne sont pas franchement perdants, d'autant qu'en plus le SJB prévoit une mixité d'usage aussi bien à pied qu'à cheval (en clair la lance de cavalerie n'existe pas en tant qu'arme spécifique, ses effets sont regroupés avec ceux de la lance).

[quote name='Billevesée']Totalement d'accord, ce qui rajoute de l'eau à votre moulin mes chers condisciples, mais qui on donne un peu au mien également, supprimer l'attaque de soutient hors formation, mais la donner à un grand nombre de formation, par exemple le mur de bouclier />/> ...[/quote]
Bien essayé ! Mais il ne faut pas confondre la poussée et le soutien. Dans une phalange, le gars qui combat dans les rangs arrières peut effectivement abattre un adversaire avec sa propre lance. Ca paraît difficile dans un shielwall, où le même gars n'aura pas assez d'allonge pour avoir une influence directe sur les corps-à-corps. Si tu veux refléter la poussée, il faut lui allouer un effet différent. A l'extrême rigueur, on peut interpréter ma proposition comme suit : le guerrier du premier rang ne se sert que de son bouclier et ce sont ceux de l'arrière qui portent les attaques contre l'ennemi. Quoi qu'il en soit un Mur de Boucliers ne peut décemment pas délivrer autant d'Attaques qu'une Forêt de Lances dont c'est la spécificité absolue.

[quote name='Billevesée']Si il faut absolument changer la lance, pourquoi ne pas lui donner l'exacte effet inverse de l'arme à deux mains, du genre; La lance octroie à son porteur un bonus de +1 pour gagner le duel (allonge) mais entraine un malus au jet pour blesser de -1 (que la phalange n'aurait pas car ses membres emploient leur lance à deux mains, insufflant plus de force à leur attaque)[/quote]
Lucius proposait quelque chose d'assez similaire il y a bien longtemps. Un bonus sur le jet de Duel représente bien l'allonge d'une lance, je suis d'accord, mais ce serait catastrophique pour l'équilibre du jeu ! Un lancier Elfe serait presque invincible sur du 5+, sans compter les altérations subies par la valeur de Combat dans le cadre de la résolution des Duels.

Une arme ne peut pas être équilibrée si ses modificateurs portent sur une phase certaine (la résolution du combat) tandis que leurs contreparties portent ultérieurement sur une autre phase conditionnée par le résultat de la précédente. Voilà pourquoi les armes lourdes sont assez nulles : tu te payes le malus tout le temps pour un bonus que tu n'obtiens [u]que si[/u] tu remportes le combat ! Le défaut structurel de là règle crée un déséquilibre. Et c'est exactement ce qui se produira avec ta proposition (mais dans l'autre sens, parce que là elle sera abusée).

[quote name='Billevesée']Tu m'as convaincu, ça a le mérite de simplifier les règles; annulation des effets de la charge de cavalerie si la figurine chargée est en contact socle à socle avec au moins 3 autres membres de la formation. Dans la plupart des règles de wargame, la charge d'une phalange par la cavalerie est impossible. [/quote]
Tu t'encombres de conditions inutiles à mon avis.

[quote name='Billevesée']Voila qui flatte mon orgueil, merci pour les compliments, ça fait extrêmement plaisir, j’essaie juste d’être efficace.[/quote]
Mes compliments sont aussi sincères que mes critiques, mais plus rares, tu peux donc les savourer avec délice !

[quote name='Billevesée']Quant aux deux formations destinés aux forces de mal, j'ai tenté de suivre le conseil de Peredhil en épurant les règles. Je n'ai pas vraiment trouver de citations pertinentes sur les orques dans le Silmarillon donc j'avance en aveugle. Je t'invite à faire les formations si tu as de meilleurs idées.[/quote]
On sait que les Orques sont indisciplinés, dès lors pourquoi ne pas leur ouvrir l'accès aux formations génériques mais à des conditions plus sévères ? Par exemple leur imposer un seuil minimum de figurines plus important pour constituer et maintenir leur formation (comme tu l'as fait). Ou bien leur imposer la présence de deux héros, dont l'un serait un Maître de Discipline (ou Conducteur d'Escalves dans le SJB si mes souvenir ne me trahissent pas). Ou bien leur imposer d'être au contact de trois alliés (au lieu de deux) pour bénéficier des avantages procurés par la formation. Ou autre chose. Mais, à mon avis, en ce qui concerne les Orques il faut davantage agir sur les conditions de mise en formation et non sur de nouveaux effets.

J'avoue, je suis usant. Mais tenez bon, je m'absente bientôt pour une semaine histoire de vous laisser le temps de vous remettre.

Shas'El'Hek'Tryk, congé thérapeutique. Modifié le 29 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk

[Billevesée]

[quote]Je suppose que tu voulais dire "relance des 1" au lieu "malus de -1". Et oui, les lanciers ne sont pas franchement perdants, d'autant qu'en plus le SJB prévoit une mixité d'usage aussi bien à pied qu'à cheval (en clair la lance de cavalerie n'existe pas en tant qu'arme spécifique, ses effets sont regroupés avec ceux de la lance).[/quote]

Non, c'est -1 au jet de duel la phalange, pour l'instant en tout cas.

[quote]Bien essayé ! Mais il ne faut pas confondre la poussée et le soutien. Dans une phalange, le gars qui combat dans les rangs arrières peut effectivement abattre un adversaire avec sa propre lance. Ca paraît difficile dans un shielwall, où le même gars n'aura pas assez d'allonge pour avoir une influence directe sur les corps-à-corps. Si tu veux refléter la poussée, il faut lui allouer un effet différent. A l'extrême rigueur, on peut interpréter ma proposition comme suit : le guerrier du premier rang ne se sert que de son bouclier et ce sont ceux de l'arrière qui portent les attaques contre l'ennemi. Quoi qu'il en soit un Mur de Boucliers ne peut décemment pas délivrer autant d'Attaques qu'une Forêt de Lances dont c'est la spécificité absolue.[/quote]

Au risque de me répéter, le mur de bouclier pratiqué par des soldats disciplinés, c'est la poussée et le soutient des rangs arrières. Affranchie toi de la vision de Tolkien dans ce seul domaine au moins. On ne peut pas catégoriser les formations suivant quelles sont offensive ou défensive, il y a que dans les films que tu peux voir des truc pareilles(excepté le carré creux, car il est difficile de bouger si les 3/4 des soldats regardent ailleurs) le rang juste derrière a largement assez d'allonge avec une lance.

[quote]Billevesée dit :

Tu m'as convaincu, ça a le mérite de simplifier les règles; annulation des effets de la charge de cavalerie si la figurine chargée est en contact socle à socle avec au moins 3 autres membres de la formation. Dans la plupart des règles de wargame, la charge d'une phalange par la cavalerie est impossible.
Tu t'encombres de conditions inutiles à mon avis.
[/quote]

Non je ne crois pas, on a déjà parlé de ca avec Peredilh, le but est de simuler les faiblesses structurelles d'une phalange (foret de lance), c'est à dire les flancs et les extrémités de chaque coins, ainsi, un lancier qui n'est pas soutenu par suffisamment de compagnon ne peut présenter une véritable barrière de pointe infranchissable.

[quote]Fichtre, nous voilà percés à jour ! Toutes ces années consacrées à la section Création pour ourdir la domination du Rohan et de Khand réduites à néant...[/quote]

Je le savais, ce n'ai qu'un vils complot ourdie par le faibles et les frustrés de la lance.... sans mauvais jeux de mots. Accorder la lance aux rohirims n'est que justice à mon avis.

[quote]Crois bien que j'aurais préféré te convaincre, vraiment, mais le fait d'avoir émoussé ta volonté me satisfait malgré tout. Attendons quand même l'avis de Peredhil avant de jubiler d'un rire gras et maléfique... [/quote]

Ouais, finalement je reviens à la charge, attaque de soutient pour le mur de bouclier, je suis convaincu par mes propres argument (très fort) et par la conviction que je dois résister à l’oppression perpétrée par Shas'el. /> Comme tu l'as si bien dit au sujet de mes propositions de réforme de la lance, la phalange conserve l’avantage d'infliger -1 au jet de duel de l'adversaire, elle a donc plus de chance de gagner le combat que le mur de bouclier. En contre partie, le mur de bouclier est plus difficile a blesser avec son +1 en D (le point ont tu m'avais convaincu). Je pense qu'on a atteint un certain équilibre de jeux.

Les seul à souffir de la règle de soutient seront les nains, mais rien n'empèche de créer une formation spéciale pour nains en reprenant tes dispositions Shas'el. (se protègent derrière leurs bouclier mais peuvent tenter de blesser avec un nombre de dé égale à leur valeur d'attaque)

Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'accorder le mur de bouclier ou le mur de lance aux orques, dans la mesure ou leur indiscipline les empèches de profiter pleinement des avantages de telles formations. Ils représentent une masse informe qui ne se souci guère de sa cohésion (pas de malus au mouvement du au nombre). On pourrait également leur accorder l'attaque de soutient si on la supprime pour la lance, ça donnera un véritable intérêt à la horde. Le bonus de bravoure est discutable et je n'en disconviens pas, d'autre propositions?

Enfin, j'en appel à toute la communauté du warfo, je suis sur que je ne suis pas le seul à vouloir sauver la lance, ou du moins l'attaque de soutient dans le mur de bouclier, manifestez vous mes amis, venez luttez avec moi dans cette noble et juste cause!

[Tiki]

J'aimerais bien mais je comprends rien

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Billevesée']Au risque de me répéter, le mur de bouclier pratiqué par des soldats disciplinés, c'est la poussée et le soutient des rangs arrières. Affranchie toi de la vision de Tolkien dans ce seul domaine au moins.[/quote]
Ce n'est pas Tolkien qui inspire ma pensée sur ce point, puisqu'il n'a laissé aucun traité de tactique. Mais quand je vois [url=https://www.youtube.com/watch?v=gbSa9ZvSMaQ]un mur de boucliers mis en scène de façon crédible[/url] (ça vaut ce que ça vaut, mais on est loin des combats de Braveheart ou du SDA dans lesquels les soldats courent vers l'ennemi dans se soucier de leur cohésion), je ne vois pas comment les rangs arrières peuvent [u]porter des coups[/u] sans l'allonge procurée par une lance.

[quote name='Billevesée']On ne peut pas catégoriser les formations suivant quelles sont offensive ou défensive, il y a que dans les films que tu peux voir des truc pareilles(excepté le carré creux, car il est difficile de bouger si les 3/4 des soldats regardent ailleurs) le rang juste derrière a largement assez d'allonge avec une lance.[/quote]
Avec une lance, on est bien d'accord, Bill. Mais sans ? Car on a bien dit qu'il était hors de question de cumuler les bénéfices procurés par le Mur de Boucliers et la Forêt de Lances pour des raisons d'équilibre.

[quote name='Billevesée']on a déjà parlé de ca avec Peredilh, le but est de simuler les faiblesses structurelles d'une phalange (foret de lance), c'est à dire les flancs et les extrémités de chaque coins, ainsi, un lancier qui n'est pas soutenu par suffisamment de compagnon ne peut présenter une véritable barrière de pointe infranchissable.[/quote]
C'est vrai.

[quote name='Billevesée']Je le savais, ce n'ai qu'un vils complot ourdie par le faibles et les frustrés de la lance.... sans mauvais jeux de mots.[/quote]
Je me sens... impuissant face à de tels soupçons.

[quote name='Billevesée']Les seul à souffir de la règle de soutient seront les nains, mais rien n'empèche de créer une formation spéciale pour nains en reprenant tes dispositions Shas'el. (se protègent derrière leurs bouclier mais peuvent tenter de blesser avec un nombre de dé égale à leur valeur d'attaque)[/quote]
Si tu défends que le Mur des Boucliers génère des attaques de soutien [u]en tant que tel[/u], pourquoi les Nains ne bénécient-ils pas eux aussi de cette disposition ? Parce qu'ils n'ont pas de lances ? J'ai du mal à suivre, là. Tu étais pourtant d'accord avec le fait d'interdire le cumul du bouclier et de la lance en tant que bonus de formation.

[quote name='Billevesée']Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'accorder le mur de bouclier ou le mur de lance aux orques, dans la mesure ou leur indiscipline les empèches de profiter pleinement des avantages de telles formations. Ils représentent une masse informe qui ne se souci guère de sa cohésion (pas de malus au mouvement du au nombre). On pourrait également leur accorder l'attaque de soutient si on la supprime pour la lance, ça donnera un véritable intérêt à la horde. Le bonus de bravoure est discutable et je n'en disconviens pas, d'autre propositions?[/quote]
Si la lance ne donne pas accès à la Forêt de Lances à tous les profils, alors il va falloir s'amuser à différencier les coûts pour le même équipement en fonction du profil concerné. Perspective franchement pas terrible. En plus de ça certaines caractéristiques reflètent déjà plus ou moins leur indiscipline (Combat, Bravoure).

Je me souviens qu'une fois un intervenant avait comparé les Orques par rapport aux Hommes aux Germains par rapport aux Romains : par forcément inférieurs individuellement, mais totalement dépassés à l'échelon collectif. A l'époque on avait répondu à cette personne que le jeu ne permettait pas de réfléter cette dimension... Puisque la situation semble changer, faut-il revoir notre position ? Je n'en suis pas sûr, mais la question mérite d'être posée.

Je redonne ses arguments in extenso : [quote name='Alondir Epine Mortelle' timestamp='1294602846' post='1835467'][quote name='Shas']Le problème des Uruks (et de toutes les créatures maléfiques en règle générale), c'est que même en supériorité à cinq contre un (comme ce fut le cas au Gouffre de Helm, renforts des Rohirrim compris) ils arrivent quand même à se prendre des roustes carabinées. Les Uruk-haï ont beau être la race combattante des Orques, leur talent est mis à rude épreuve ne serait-ce que contre de simples fantassins du Westfold aux Gués de l'Isen, lesquels leur infligent de terribles pertes sous la direction de Grimbold.[/quote]

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Il ne faut pas oublier que le Rohan défend une fortereese, qui selon leurs archives, n'est jamais tombée. Lors d'un siège médiéval, les assauts étaient rares, en raison des pertes considérables qui en découlaient. Il n'est guère évident d'affronter un guerrier entrainé protégé par une muraille et les deux pieds posés fermement sur le sol, alors qu'on est soit même en haut d'une échelle branlante.
De plus, il me semble que les Orques ne prennent pas tant une rouste que ça, puisque lorsqu'ils s'enfuient, ils possèdent encore une bonne partie de leur force. leur principal défaut n'est pas selon moi de faibles capacités martiales ( il ne faut pas oublier qu'ils se battent couramment entre eux, et que leur occupation principale est la guerre ) mais plutôt leur faible bravoure, car ils s'enfuient à l'arrivée du Magicien Blanc et d'un bon millier d'Hommes déterminés. Le Cor de Hammerhand joue un rôle également dans mon souvenir. Ensuite, à l'exception de quelques uns, comme Ugluk, ils semblent ne manifester un talent stratégique que de manière très limitée, je pense notamment aux chasseurs Uruk qui laissent filer l'éclaireur du Rohan alors qu'ils transportent les Hobbits.
Pour les Gués, je ne peux rien dire, n'ayant pas la documentation suffisante. Il me semble toutefois que les Rohirims bénéficient là bas d'une position plus ou moins retranchée, et qu'ils sont menés par un des Maréchaux de la Marche ( Grimbold en est un il me semble ).
Le désavantage des Orques est selon moi plus de nature tactique, et morale, qu'un problème de compétences martiales. Les Orques ne sont pas organisés, pas disciplinés. Il n'y a qu'à voir le résultat des conquêtes romaines, ou les légionnaires étaient avant tout des citoyens, qui tenaient tête à certains des meilleurs soldats du monde antique. Quand ils sont pris au dépourvu, qu'ils ne peuvent pas s'organiser, c'est un massacre, comme l'illustre une bataille dans une forêt germaine ( dont j'ai perdu le nom, honte sur moi ! ) ou Varus perdit quatre légions dans une embuscade, alors qu'ils marchaient en colonne, et que les Germains étaient meilleurs individuellement. [/quote]

[quote name='Billevesée']Enfin, j'en appel à toute la communauté du warfo, je suis sur que je ne suis pas le seul à vouloir sauver la lance, ou du moins l'attaque de soutient dans le mur de bouclier, manifestez vous mes amis, venez luttez avec moi dans cette noble et juste cause![/quote]
Censure-le, Peredhil ! Vite ! Tout le monde n'a pas les connaissances ludiques de Tiki.

[quote name='Billevesée']je suis convaincu par mes propres argument (très fort) et par la conviction que je dois résister à l’oppression perpétrée par Shas'el. /> [/quote]
Ingrat, ne te rends-tu pas compte que j'agis ainsi pour ton bien ? Et que j'en souffre.

Shas'El'Hek'Tryk, despote éclairé. Modifié le 30 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Hum je suis désolé de ne pas pouvoir passer autant de temps que je le voudrais sur le warfo (je me suis auto-recadré dans mes études qui en avaient bien besoin) mais voici les aspects les plus importants que je souhaiterais aborder :

Pour les lances il m'est venu une idée qui me plaît beaucoup inspirée par H.O.M.E. qui me parlait des règles d'Alchemy (où la lance permet d'engager une figurine sans être en contact ce qui me paraît problématique au SdA/SJB). Le principe serait de faire passer le recul en cas de défaite de 1"/2cm à 2"/4cm (et 3"/6cm pour les piques). Au niveau "brut" ça donne d'avantage de chance de bloquer son adversaire dans une mêlée confuse et d'un point de vue tactique ça peut offrir un avantage intéressant : ça permet de charger une autre figurine au prochain tour ou de se mettre à l'abri si l'adversaire est plus lent que soi (ce qui peut arriver fréquemment avec nos règles de chargement).
Si c'est un avantage trop peu intéressant ça peut toujours être couplée à la relance des 1 (le +1 pour gagner le combat me paraissant trop intéressant) mais seulement pour les lances (dans la mesure où la pique est une arme encombrante qui a beaucoup plus vocation à être utilisée dans une formation que la lance).

Sur les murs de boucliers je suis à la limite près à accepter deux effets mais de façon différente. Pour moi il ne doit pas être possible de se défendre derrière son bouclier et d'attaquer. Il s'agit donc d'un soutien (d'ailleurs le mur de bouclier saxon ne se fait pas sur un rang) qui ne donne pas d'Attaque pour blesser. Là ça me va.

Je reviens sur ce que je disais sur les Orques : il semble effectivement qu'ils aient du mal à s'organiser et il peut être intéressant de leur interdire la création de formations. Attention quand même : la limite de la C2 exclut les Ceorls (dans leurs règles actuelles qui me conviennent) du mur de bouclier qu'ils ont pourtant inspirés. La B2 pourrait-elle être prise en compte ? Dans la mesure où elle constitue la principale spécificité des Orques.

[fils de durïn]

Juste une question :
Qu'avez vous contre les lances ? Pour moi leurs effets sont déjà très logique.

Fils de Durïn ami des lances (même si mon armée en a pas ou presque)

[Billevesée]

Oh sacrebleu, tu m'attaque sur l'un des sujets que je maitrise le mieux, la civilisation romaine.

Très bonne exemple, tiré de la série Rome qui est, au demeurant, l'une de mes séries préférés. Très bonne exemple, oui, mais pas pour e mur de bouclier...

Pourquoi? La doctrine de combat du légionnaire est très différente de celle des autres soldats, chaque légionnaire est sensé maitriser l'espace devant lui, entre 80 cm et 1m, en combattant avec le glaive, arme courte destinée à frapper d'estoc, il n'est pas question de souder les boucliers au corps à corps mais bien de faire confiance aux capacités individuelles de chaque homme. Les rangs arrières poussent et ancrent la ligne qui doit avancer régulièrement. Le fait d'intervertir le second rang au premier est en revanche peu réaliste en vrai bataille, seul un brève moment d'accalmie permet une telle pirouette. La formation romaine est beaucoup plus espacée et plus souple, souplesse qui lui permettra de vaincre la phalange macédonienne, seul la célèbre tortue requière une grande rigidité. (on parle du légionnaire de Maruis à Trajan).

[quote]Si tu défends que le Mur des Boucliers génère des attaques de soutien en tant que tel, pourquoi les Nains ne bénécient-ils pas eux aussi de cette disposition ? Parce qu'ils n'ont pas de lances ? J'ai du mal à suivre, là. Tu étais pourtant d'accord avec le fait d'interdire le cumul du bouclier et de la lance en tant que bonus de formation.[/quote]

Je me suis mal exprimé, en fait le mur de bouclier ne génère pas d'attaque de soutient en tant que tel, le rang arrière doive avoir la lance pour soutenir. Je te propose en lien te montrant un peu près comment on se bat en 1066. C'est une reconstitution donc l'impact des formations est un peu mollassonne, mais on pense qu'une brève accélération se faisait dans les derniers mètres. Au passage, tu remarquera l'utilisation massive des lances et haches danoises (hache à manche long) dans les rangs arrières. Tu remarqueras également à quel point les soldats sont serrés les uns les autres contrairement à la centurie romaine.
[url="https://www.youtube.com/watch?v=m7niAprU8z4"]Bataille d'hasting[/url],

La comparaison entre un germain et un romain est difficile, malgré son coté raffiné, Rome est un peuple de guerrier, faire la guerre n'est pas une obligation pour ses citoyens mais un droit (le droit de prétendre au butin dans la Rome primitive), le passage à une armée professionnelle et non citoyenne lors des guerres civiles n'a pas enlevé ce coté belliqueux. Je dirais même que c'est le contraire car avec ces armées professionnelles attachés à de grand généraux et non à la vertus citoyenne de défendre l'état (ce qui provoquera la chute de la République et l'avènement du principa puis de l'Empire), Rome conquière une grande partie du moyen orient (Maruis, Sylla et Pompée) et la Gaulle (Jules César). Le soldat romain que décrit ton intervenant n'est pas moralement ou physiquement moins fort, son entrainement surpasse celui de toutes les armées antiques. Le germain, lui, est un guerrier par nécessité car la base de l'économie tribal repose sur le pillage de ses voisins, tout les hommes libres savent se battre et connaissent leurs terre. La défaite de Teutobourg est lié à la trahison d'Arménius, un prince germain élevé à la romaine commandant la cavalerie auxiliaire de Varus, sa connaissance de l'armée romaine est plus déterminante qu'une désorganisation de la légion.

Je sors complètement du sujet, mais en bref, le soldat romain (gens libre) et le guerrier germains (orque) sont de force égale, oui. Mais le niveau de discipline n'est pas le même, ce qui justifie d'exclure les orques des formations génériques.

[quote]Enfin, j'en appel à toute la communauté du warfo, je suis sur que je ne suis pas le seul à vouloir sauver la lance, ou du moins l'attaque de soutient dans le mur de bouclier, manifestez vous mes amis, venez luttez avec moi dans cette noble et juste cause!
Censure-le, Peredhil ! Vite ! Tout le monde n'a pas les connaissances ludiques de Tiki.

je suis convaincu par mes propres argument (très fort) et par la conviction que je dois résister à l'oppression perpétrée par Shas'el. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/>
Ingrat, ne te rends-tu pas compte que j'agis ainsi pour ton bien ? Et que j'en souffre.

Shas'El'Hek'Tryk, despote éclairé. [/quote]

Mon vis-à-vis a le sens de l'humour, ces échanges sur ce poste sont agréable malgré le fait qu'ils soient chronophage. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/> Modifié le 30 janvier 2015 par Billevesée

[l' apotre noir]

Excellent sujet !
Pour ma part, l'effet le plus logique que vous avez proposé est celui du +1 pour le combat et moins 1 pour blesser. Le recul serait bien trop important pour la dernière proposition, qui ne me semblerai viable que si le recul est diminué à 3 cm pour les landes et 4 cm pour les piques.

Par contre pour les effets d'un mur de lances, vous auriez pu y penser plus tôt, cette règle existe dans la guerre de l'anneau ;). Et pour continuer de s'en inspirer, je propose que le sort "lumière aveuglante" ai pour effet d'annuler les effets de formations dans un rayon de 10/12 cm. Mais de cette façon là:les soldats ennemis dans l'air du sort ne peuvent compter pour une formation. Ainsi, ce sort touchant 3 lanciers d'une formation de 13 annule les bonus de tous. Ce même sort touchant les mêmes 3 soldats dans une formation de 24 n'annule les bonus que pour ces 3 soldats. Ça permet de relier la scène du gouffre de façon logique sans abus. On pourrait éventuellement ne compter cet effet que lors des charges ?

Au sujet des héros, je n'imagine pas qu'une formation ne soit pas menée par l'un d'eux (une bannière éventuellement ?). Il faudrait donc donner un nombre de héros par tranches, et non par compagnies de départ (impossible d'être sur de l'appartenance des soldats dans le bordel d'une bataille). Un héros par tranche de 10/12/minimum obligatoire me semble correcte, sans soucis de troupes, suivants et autres.

Pour le mur des bouclier (quitte à me mêler de tout ^^), je tranchai en faveur du dé supplémentaire pour se défendre. Ou bien en le prenant dans le sens inverse: moins un pour toucher un guerrier qui fait parti d'un mur de bouclier !

Et je réfléchis à une formation dont j'ai déjà des éléments pour les gobelins et orcs qui sont bien lésés !

Bien le bonjour !