limitation des volants pour les tournois ou les coventions qui le souh

[Manitas_de_la_vinas]

[quote]Je pose juste ma pierre. Mais pourquoi ne pas limiter les volants à 0-2 max. Deux volants c'est encore gérable. Plus ça deviens la cata. Comme ça ceux qui veulent en jouer peuvent, et on touche à pas aux règles de base. [/quote]

Oep entièrement d'accord avec ce qu'a dit le monsieur, 2 volants ça bute pas la partie, je joue régulièrement contre sans moi même jouer aucuns volants et ça passe. Plus ça deviendrait abusé.
Toutefois si je peux me permettre le vrai problème vient pas des volants à mon sens mais bien des alliés. Genre un chaos allié nécron qui peut aligner masse helldrake+moissonneur... youpi.

En tournois à mon sens il n'y a pas grand chose à ajouter dans un règlement :
- 0-2 volants max.
- fortifications autorisés.
- alliés interdit.

Les fortification permettent de débloquer l'autocanon quadritube avec "interception" qui est, à mon sens, une bonne réponse aux volants.
Les alliés... si ya bien une partie du livre de règle que je brûlerai bien c'est celle-ci. N'importe quoi, absence totale de fluff, permet juste de faire un maximum de combinaisons kikitoudur, c'est bidon, débile, enfin bref tout ce qu'on veux.

Manitasdelavinas.

[Kutt'in]

A mon sens :
[list=1][*][size="2"]Passer le snap shot à CT 2 reviens à avantager gratuitement les orks.[/size][*][size="2"]Le passer à CT-1 boosterait outrageusement[/size][size="2"] les armées à CT4. Et au vu de la prolifération de meq en tournoi à y enterrer les volants. [/size][*][size="2"]La CT/2 reviens au cas 1 mais propose une solution implicite au problème des CT 2 naturelles. [/size]Ça parait mieux déjà.[*]L'idée de modifier la svg de couvert (ou même le malus lié au snap shot) en fonction de la distance cible-tireur est assez attrayante. Ça ajouterait notamment un peu plus de contraintes/d'intelligence dans l'utilisation des volants et augmenterait la palette des solutions anti-aériennes.
Mais çà revient tout de même à prendre les règles au marteau piqueur. Je suis pas sur que çà conviennent à tout le monde.[*][size="2"]Au final la limitation 0-2 volants me parait la plus indiquée car simple et peu invasive vi à vi du moteur de règles.
Reste à voir si çà doit induire d'autres contraintes (Aegis ?) ou non.[/size][/list]

Kutt'in Modifié le 22 janvier 2013 par Kutt'in

[Dolemite]

Au passage, je tiens juste à mettre en tête qu'un moissonneur n'a pas du tout la même fonction ni la même place qu'un HellDrake.
De part sa position de transport All (Sauf guerriers qui eux peuvent aussi choisir une arche)...c'est LE transport du codex.

Et sans taper dans le no limit, un joueur tranquillou Necron passera forcement par des moissonneurs, s'il a envi de jouer des immortels (un peu le space marine croncron), ou autre.

Aprés y'a une différence entre le spam moissonneur (avec 5 guerriers dedans) et le croncron qui cherche juste à ce que ses 10 immortels soient pas à pied tout au long de la partie. C'est le même principe que le spam razor/rhino.

De plus, un moissonneur apporte aussi un anti-aerien que les Nécrons, ne possedent pas au sol (pas d'arme AA)

En vous remerciant de votre attention,

Dolé

[Kutt'in]

[quote name='Dolemite' timestamp='1358861128' post='2290572']
De plus, un moissonneur apporte aussi un anti-aerien que les Nécrons, ne possedent pas au sol (pas d'arme AA)
[/quote]
Les consoles envoient assez de bois dans la gestion des boulangeries & assimilés. Beaucoup sont moins bien lotis.

Le débat ne concerne de toute façon pas le que le 'cron. Les codex à venir contiendront obligatoirement leur lot d'aeronefs auquels il faudra ajouter les sorties WD (prochaine en février/mars a priori).
Le coeur du problème ayant [size=2]directement[/size][size=2] [/size][size=2] trait aux mécanismes de jeu (le cout du Helldrake prouvant bien qu'on dépasse de loin le souci de "cout antigrav V5 versus volant V6"), il faut les adapter dans la globalité.[/size]

[Francois]

Histoire d'alimenter le débat, on voit souvent la réponse "il suffit de prendre de l'anti-aérien!".
C'est une fausse bonne idée. La preuve par le calcul, en gardant en tête que la majorité ne pourra tirer avant les volants, et sera donc souvent détruite rapidement, avant d'avoir pu tirer...

Le quad gun de l'aegis
CT4: 3,5 touches, 1,6 PC sur Helldrake, 2,4 sur un croissant
CT3: 3 touches, 1,3 PC sur Helldrake, 2 sur croissant

La devastator flak à 170 points
2,6 touches, 1,2 PC sur un Hell, 1,8 sur un croissant

L'hydre?
3 touches, 1,3 PC sur Helldrake, 2 sur croissant

Bref, même les unités dédiées (et qui le payent au prix fort...) ne sont pas si dramatiques pour les volants. Et ne tireront pas beaucoup...

[pantoufle]

Ma contribution à la discussion prendra la forme d'un vote argumenté puisque je pense qu'a peu prêt tout a déjà été dit:

- CT/2 par ce que les CT5+ courent pas les tables de jeux et que ça pénalisera pas trop les volants, les obligeant quand même à ne pas aller se foutre n'importe où sans s'en soucier.
- A la limite la save de Zigzag en fonction de la distance peut être une bonne chose et ça recouperais avec le 2cd argument ci dessus.

Voilà Modifié le 22 janvier 2013 par pantoufle

[Bubu]

Ma participation sur le même principe que Pantoufle sans argumenter parce ça a déjà été dit :

Limitation à grand maximum 2 volants/CMV par armées (voire 1 d'ailleurs...).

Pour les autres propositions, même si je suis pour les idées de modifis de règles, c'est que c'est justement des modifs de règles, et les puristes s'y refuseront.

Bub'

[Seigneur Kratus]

Le problème est que si tu construit toute une liste pour contrer du full volant, tu fais forcement une liste défensive avec un déséquilibre, pour une efficacité très relative. L'argument de l'antiaérien au sol ne tiens pas, il n'est pas fait pour gérer ce genre de liste.

En No-limit je conçois que c'est le but, et ça serait dommage de priver les joueurs qui veulent jouer ça de se rencontrer.

Peut être faudrait-il faire une sous catégorie de manifestation, dans laquelle les joueurs pourront sortir des listes dures, mais avec une limitation des volants à 0-1 ou 0-2.

[i]"Quand il y a un ça va... C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes!"[/i] Modifié le 22 janvier 2013 par Seigneur Kratus

[Francois]

[quote name='Seigneur Kratus' timestamp='1358863410' post='2290598']
En No-limit je conçois que c'est le but, et ça serait dommage de priver les joueurs qui veulent jouer ça de se rencontrer.

Peut être faudrait-il faire une sous catégorie de manifestation, dans laquelle les joueurs pourront sortir des listes dures, mais avec une limitation des volants à 0-1 ou 0-2.
[/quote]

C'est vrai que faire un mini-tournoi pour que les full volants jouent entre eux, et voient à quel point c'est passionnant ce type de parties (quoi qu'entre full volants, c'est plus le même jeu, mais au moins c'est équilibré...)...

Veni, vidi, vomi.

[hallalkimiste]

[quote]1- Passer le snap shot à CT 2 reviens à avantager gratuitement les orks.
2- Le passer à CT-1 boosterait outrageusement les armées à CT4. Et au vu de la prolifération de meq en tournoi à y enterrer les volants.
3- La CT/2 reviens au cas 1 mais propose une solution implicite au problème des CT 2 naturelles. Ça parait mieux déjà.[/quote]

Pour le point 1 : Ok ça avantagerait trop les orks
Pour le point 2 : toujours ok, en plus ça changerait rien pour les orks, alors que toutes les autres armées y gagneraient.
Pour le point 3 : Pas d'accord, la CT/2 revient à la même chose que le cas 2. Boost de toutes les armées, sauf les orks.

Je suis comme tout le monde, pro limitation en nombre. C'est le plus simple et ça évite de devoir modifier les coûts des volants pour prendre en compte leur nerf au tir sol/air. Modifié le 22 janvier 2013 par hallalkimiste

[Mogor "fling ki kalm"]

Hello,

pour mo, un tournoi no limit, c'est un tournoi no limit. si on met des restrictions, ça n'est plus un tournoi no limit. En ce qui me concerne, je pense que j'irai de moins en moins dans ce genre de manifestation (alors que je participe à l'ETC!) parce que j'aime aussi jouer avec du défi tactique dans des parties et que les volants déséquilibrent clairement le jeu actuellement.

Dès lors que l'on veut renoncer au no limit pour organiser un tournoi, comment construire les restrictions? je pense qu'il ne faut pas toucher au règles. je m'explique:

- Les tournois ont [b][u]toujours [/u][/b]utilisé plus ou moins de limitations pour gérer les déséquilibres du jeu: pas de persos spé, seulement une partie des persos spé, pas de triplettes etc. qui limitaient les armées clés dans le dos qui ont toujours existé à un moment donné des règles et du métagame.

- les tournois n'ont [b][u]jamais[/u][/b] modifié directement les règles de base du jeu, et à mon avis c'est jouer à frankenstein. Si l'on va dans cette direction, le plus simple et le moins frankenstein est de rajouter un cout de 50 points à tous les volants.

Du coup, je pense qu'une limitation du style 0-2 volants est la meilleure solution. ça n'empêche pas d'en avoir (parce que ya quand même des figs sympa même pour des collectionneurs) mais ça limite le spam qui crée du déséquilibre (c'est le principe du spam: souvenez vous la grande époque des 2 PD fouet 3x7 pesteux et 3x3 oblit).

pour les CMV, qui sont moins abusées je trouve, on peut faire une restriction plus légère genre 0-3.

Mogor

[throst]

Étant en plein dans l'organisation de 2 tournois 40k (Warfo Day fin Mars et Warfo 6 fin Avril), j'avoue avoir aussi pas mal planché sur la question.

Sur le principe, je suis relativement contre la modification de la règle du snap shot car elle revient à ne plus jouer au même jeu. Quand je vois déjà tous les relicats de V5 que l'on trimballe encore, je n'ose même pas imaginer le résultat en mélangeant en plus une sorte de version alternative des règles. Quitte à partir dans ce sens, autant ré-écrire complètement le GBN.
Cela ne serait pas forcément un mal et j'avoue qu'un CT/2 est une solution qui me plairait beaucoup mais ce n'est pas à nous de modifier les règles du jeu.

La réponse que j'utilise donc actuellement sera la limitation des volants. Le soucis qui vient naturellement avec elle, sera alors que l'on enlève le seul (ou presque) prédateur naturel du démon. Les avions sont les seigneurs du ciel, les démons les seigneurs du sol. Et on verrait alors fleurir d'ici 4/5 mois le même débat visant à nerfer le démon.
Du coup, il faut aussi limiter le démon, mais aussi des trucs sales équivalents type le bi-conseil, ou les 15 enfants de Nurgle qui sont tout aussi difficiles à stopper.
Autre point gênant avec la limitation aveugle du nombre de volants, c'est que le joueur GK qui sortira ses 2 storm raven ouragan+munitions psy sera sans conteste plus violent que le joueur necron qui se retrouve alors sans armes pour gérer ça.


Du coup, ce que je proposerais pour mes tournoi sera :
- limitation du nombre de volants (variera selon selon le format, solo ou en doublette)
- limitation de la taille des deathstar (ex : max 9 hurleurs répartis soit en une escouade soit sur les 2 slots disponibles)
- refus de liste pour ne pas laisser de faille ouverte
- persos spé refusés sauf ceux permettant de sortir des listes à vrai thème (Coteaz est autorisé si ce n'est pas pour sortir un thème "razorspam", par exemple).

Je vous ferais un retour sur le sujet si cela vous intéresse.


Par contre, très clairement, on s'éloigne énormément du no limit; mais hélas, je crains qu'il ne soit impossible d'allier les deux sans faire de grosses refontes dans la V6.
Ou alors, tout simplement rester avec le moteur des règles de la V5 (en mettant à jour avec les nouvelles règles spé telles "aveuglant"), qui faisaient, elles, bien plus la part belle à la stratégie qu'à la calculette. Le plus drôle c'est que les derniers dex sortis s'y prêteraient assez bien.


[quote]Si je ne m'abuse à L'ETC il n'y a qu'un seul joueur Nécron, un seul SMC, un seul GI...[/quote]
Ce n'est pas exactement le cas. Le rulescouncil ETC a hélas ouvert la boite de pandore et a autorisé qu'un codex puisse être pris une fois en détachement principal et une fois en détachement secondaire. Donc 4 Helldrakes, environ 11 croissants, 5 vendettas, 4/5 stormraven peuvent aisément composer une équipe. Suffit de voir les listes de la team Légendes au qualif D2 du sud (de mémoire, 27 trucs qui volent sur 8 listes) et leurs scores sans appel. Modifié le 22 janvier 2013 par throst

[Exodius]

Juste sans vouloir faire le malin mais les listes volants ça doit faire une 10 aine de tournois qu'on en bouffe, le smc/cron en est le plus chiant niveau intercodex. Le truc ce serait plutot d'éviter les alliés ce que l'on avait demandé depuis debut v6 et bizarrement on avait plus u moins raison, les gens s'en servent pour booster des listes horribles et rajouter du volant non pour remonter les dex faibles.

Si on vire les alliés à part le cron, il y a aura 3 volants maxi ce qui est gérable.

Sinon le full cmv est aussi très très chiant qu'il soit en tyty ou démons car il conteste comparé au volant qui se gère par placement mais faut accepter de jouer sans tirer quelques tours.

Enfin bref,à titre perso, je m'en mange depuis début v6 alors que je ne jouais pas forcement de storm, il faut juste accepter que la v6 est une version ou l'on doit etre mobile et non jouer avec un spam razor v5 et planter la tente chez soi.

[Mogor "fling ki kalm"]

[quote]
- refus de liste pour ne pas laisser de faille ouverte
[/quote]

à la limite rien que ce point, ça suffit et l'orga est souverain pour dire au joueur de baisser la violence de la liste. mais ajouter d'autre limitation est sans doute utile pour "guider" les [s]gros bills [/s]joueurs et éviter que l'orga ne fasse la police à chaque fois (il a aussi une vie le bougre )

[quote]
Je vous ferais un retour sur le sujet si cela vous intéresse.
[/quote]

carrément, parce que c'est dans les 6 ou 8 mois qui viennent que les tournoi adopteront un format de limitation standard en s'observant les un les autres et se positionner.

Mogor

Edit: 100e message ! Modifié le 22 janvier 2013 par Mogor "fling ki kalm"

[le_venerable]

Perso, le no-limit c'est fini !

Je ne me déplacerai plus que dans les tournois où lesdits volants seront limités. En gros, 2 à 2000 pts.
Et s'il n'y a pas d'alliés, c'est encore mieux !

De toute manière, quand on bout de qq mois, plus personne ne viendra en No-limit et que les tournoi à restriction/compo seront pris d'assaut, la sélection se fera naturellement...
Il suffit de regarder la semaine prochaine...

[DaarKouador]

Allez, globalement on a fait un bon tour, Thorst fait une bonne synthèse du merdier.
Mon avis sur le sujet :

- l'ETC est un monde à part qui n'intéresse qu'une toute petite partie du pool. Ceux qui s'y intéressent devront se plier aux règles internationales.
- Surtout ne pas modifier les règles du livre ! Effet papillon garanti.
- Limiter les volants 0-1 serait bien (ça n'enlève pas du tout l'intérêt d'en jouer un et ça reste casse-couilles mais gérable). 0-2 pour les tournois les plus haineux.
- No limit pour les CMV, c'est pas du tout le même problème.
- Le refus de liste je dis pourquoi pas. Mais c'est une masse de travail supplémentaire pour l'orga qui devra être d'une objectivité totale.
- En cas de non-limitation, ouida pour les poules afin que tous les apprentis aviateurs s'amusent entre eux.
- Et je rejoins le Fransoué : un mec qui aligne plus de 2 aeronefs contre moi aura sans doute la partie gagnée à la fin du 1er tour par forfait. Parce que jouer au pigeon d'argile c'est juste pas drôle. Vous pouvez me croire, j'ai joué DA ces 6 dernières années !
- Pourquoi ne pas créer un sondage reprenant les principales propo énoncées dans le thread ?

Mes deux centimes

DK Modifié le 22 janvier 2013 par DaarKouador

[Gondhir]

[quote]- No limit pour les CMV, c'est pas du tout le même problème.[/quote]
Euh franchement, les CMV sont bien pénible (parole de joueur tyranide).

[quote]Ce n'est pas exactement le cas. Le rulescouncil ETC a hélas ouvert la boite de pandore et a autorisé qu'un codex puisse être pris une fois en détachement principal et une fois en détachement secondaire. Donc 4 Helldrakes, environ 11 croissants, 5 vendettas, 4/5 stormraven peuvent aisément composer une équipe. Suffit de voir les listes de la team Légendes au qualif D2 du sud (de mémoire, 27 trucs qui volent sur 8 listes) et leurs scores sans appel. [/quote]
Justement c'est peut-être une chance pour la "survie" du jeu dur. Le prochain ETC va très certainement voir s'affronter que des listes de cet acabit, cela entrainera-t-il une vrai prise de conscience?


Mon vote, si cela a une importance: limitation à 2 volants. Modifié le 22 janvier 2013 par Gondhir

[Obone]

Je rejoins l'ami DK sur les points essentiels suivants
[quote name='DaarKouador' timestamp='1358872530' post='2290733']
- Surtout ne pas modifier les règles du livre ! Effet papillon garanti.
- Limiter les volants 0-1 serait bien (ça n'enlève pas du tout l'intérêt d'en jouer un et ça reste casse-couilles mais gérable). 0-2 pour les tournois les plus haineux.
- No limit pour les CMV, c'est pas du tout le même problème.
- Le refus de liste je dis pourquoi pas. Mais c'est une masse de travail supplémentaire pour l'orga qui devra être d'une objectivité totale.
[/quote]

J'ajouterais que parmi les limitations, la gestion des alliances doit aussi être prise en compte. Ca peut être au travers d'un choix assumé de l'orga en amont (ok pour sista garde, mais non à chaos/nécron de merdre), ou lors du filtrage par l'orga lors du refus de liste.

Obone

[Francois]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1358872530' post='2290733']
- Et je rejoins le Fransoué : un mec qui aligne plus de 2 aeronefs contre moi aura sans doute la partie gagnée à la fin du 1er tour par forfait. Parce que jouer au pigeon d'argile c'est juste pas drôle. Vous pouvez me croire, j'ai joué DA ces 6 dernières années !
[/quote]
Sauf que la c'est le pigeon d'airain contre le pistolet à eau Modifié le 22 janvier 2013 par Francois

[DaarKouador]

@ Gondhir :

Oui, les CMV sont une belle grosse merde, mais difficile d'en avoir plus de 3 non ? Et puis, une touche de bolt et 2 ou moins derrière et il est par terre. N'importe quelle liste peut "faire quelque chose" contre eux. C'est pas le cas contre les aeronefs. Enfin, beaucoup moins. Et je te dis ça sans prêcher pour ma paroisse hein. On a d'un côté un truc immonde (les CMV) et de l'autre, un truc anti-jeu (les aerospams).

@ Obone (qui n'es pas Obiwahn *cligne*)

Le refus de liste permettrait de gérer les alliances imbuvables autant ne pas couper les pattes à une option qui permet de faire des vraies armées à thème et ouvre un max de possibilité pour les "artistes" ("à thème" signifiant = jolie, fluff, originale… Ne signifiant pas = boulangerie démoniaque, enculatoire, meta abusive, contournative…)

@ Fransoué :

Oui, l'image du pigeon était mal choisie ! Parlons plutôt de sparing partner ou de lapins apeurés !!

DK Modifié le 22 janvier 2013 par DaarKouador

[Francois]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1358874688' post='2290771']
@ Gondhir :

Oui, les CMV sont une belle grosse merde, mais difficile d'en avoir plus de 3 non ? Et puis, une touche de bolt et 2 ou moins derrière et il est par terre. N'importe quelle liste peut "faire quelque chose" contre eux. C'est pas le cas contre les aeronefs. Enfin, beaucoup moins. Et je te dis ça sans prêcher pour ma paroisse hein. On a d'un côté un truc immonde (les CMV) et de l'autre, un truc anti-jeu (les aerospams).

[/quote]

Le spamm de CMV est autolimité de fait:
- pour les tyranides, on peut faire 2 Princes + 3 Harpies, mais la harpie ne brille pas par son efficacité
- pour les démons, on peut faire un "2 Démons majeurs + 3 princes", imbuvable, mais qu'on ne verra pas en no limit tout simplement parce qu'il ya pire (hurleurs/flamers). Donc c'est affreux, mais y'a pire. Et la personne prete à sortir l'affreux franchira le pas pour aller vers l'infame.

[Exodius]

Juste du full pd, kairos, duc avec invu relancables, c'est dur à gérer surtout quand à la fin ils sont en vol au dessus des objos, c'est encore moins cool que du volant nécron. pareil du tyty full cmv avec de la biomancie sur les princes ect... faut les blesser à endu 8/9.

[Dolemite]

[quote name='Kutt'in' timestamp='1358862019' post='2290583']
Le débat ne concerne de toute façon pas le que le 'cron.
[/quote]

Je suis pas contre une limitation. Mais limiter les avions 'cron, c'est aussi limité leurs transports : ce qui équivaut à une double peine pour leur cas !
Si par exemple, on limite à 1 dakkajet, c'est pas pour cela que les troupes ork perdront en mobilité.

Juste pour dire, pas trop de generalités sur les volants, ils n'ont pas tous le même role dans leur codex.

[Gondhir]

[quote name='Dolemite' timestamp='1358875828' post='2290790']
[quote name='Kutt'in' timestamp='1358862019' post='2290583']
Le débat ne concerne de toute façon pas le que le 'cron.
[/quote]

Je suis pas contre une limitation. Mais limiter les avions 'cron, c'est aussi limité leurs transports : ce qui équivaut à une double peine pour leur cas !
Si par exemple, on limite à 1 dakkajet, c'est pas pour cela que les troupes ork perdront en mobilité.

Juste pour dire, pas trop de generalités sur les volants, ils n'ont pas tous le même role dans leur codex.
[/quote]
Euh, l'arche c'est quoi? Le mono, ne permet-il pas un redéploiement rapide?
Niveau mobilité, les Nécrons ne sont franchement pas à plaindre même s'ils "n'avaient droit qu'à deux moissonneurs".

[Xahendir]

[quote name='Seigneur Kratus' timestamp='1358863410' post='2290598']
Peut être faudrait-il faire une sous catégorie de manifestation, dans laquelle les joueurs pourront sortir des listes dures, mais avec une limitation des volants à 0-1 ou 0-2.[/quote]

Un scénario "combat souterrain" : on est en sous-sol donc aucun volant n'est dispo ...

[quote name='throst' timestamp='1358865881' post='2290631']
Autre point gênant avec la limitation aveugle du nombre de volants, c'est que le joueur GK qui sortira ses 2 storm raven ouragan+munitions psy sera sans conteste plus violent que le joueur necron qui se retrouve alors sans armes pour gérer ça.[/quote]
Et en limitant [b]en points[/b] et pas en nombre ?
Ça empêcherait le spam et permettrait à chaque armée d'avoir des forces volantes - théoriquement - de même impact. Mais pas idéal non plus si on considère que le prix des aéronefs nécrons est trop bas.