limitation des volants pour les tournois ou les coventions qui le souh

[Gloubiboulga]

[quote]en priant le ciel qu'ils ne fassent jamais de volants blindage 13...[/quote]
C'est déjà fait, le caestus assault truc en FW, pour 275pts...

[Makai]

Blop,

Ce post est bienvenue, et surtout pas étonnant vu le métagaming actuellement, et oui, la compétence du joueur n'est plus a prendre en compte tellement le décalage des listes est grande.
Et en venir à la course à l'armement et faire plaisir à GW, non merci.

Je soutiens donc l'initiative, et je pense que le meilleur compromis, n'est pas de baisser la difficulté de toucher un volant, et toucher aux équilibres partielles du jeu, c'est ouvrir la boîte de Pandore pour autant [u][b]c'est de s'attaquer au choix de structure d'armée et l'allocation des points[/b][/u].

Cela permettra d'adapter cette règle à tout type de format.
Bien sur, [u]il faut une étude approfondis du seuil de pourcentage[/u]

Ex: 2000pts => 10% de volant autorisé (soit 200pts) et 30% d'alliés autorisés (soit 600pts)

Cela éviterait le masse volant, tout autant que de voir des régiments de garde impériale complet en office de troupe pour ne voir que 2x5 Marines du détachement principal.

Un avis
Makaï

Edit: Arklash l'explique bien aussi Modifié le 23 janvier 2013 par Makai

[Foaly]

JE pense aussi que sa serais une bonne idée d'introduire un %tage maximum.
Sa n’interférerais pas dans la méta-game tout en faisant que les joueurs aient un plaisir égal à s'affronter.
Parce que honnêtement , voir un meeting aérien te massacrer tes pauvres troupes qui peuvent rien faire au sol .... bof bof.

[throst]

[quote]Sinon, comme ce qui est pénible c'est quand meme de les tomber, et que ca dépend pas mal du blindage, on peut dire 0-1 pour les blindage 12, 0-2 pour les blindages 11, et 0-3 pour les blindages 10?

Parce que bon, blindage 12, c'est Storm, Vendetta et Helldrake, rien de très léger la dedans.[/quote]
Je rejoins Franssoué là dessus. En termes de violence, un stormraven équivaut à 2 moissonneurs (encore plus en combat aérien). Il tire plus fort, est plus "concentré en un point", peut passer stationnaire au besoin (le Bl12 de cul aidant beaucoup)...

La limitation en nombre de points est aberrante en termes d'équilibrage : le dakkajet et la vendetta ont des prix équivalents, sauf que l'un est beaucoup beaucoup plus violent que l'autre. Bug. Idem, le Nephilim VS le Helldrake : 10pts d'écart mais un fossé en termes de violence. Modifié le 23 janvier 2013 par throst

[Francois]

C'est bizarre, pour une fois on a l'impression d'une unanimité sur le sujet. Je serai curieux (sincèrement, y'a pas d'ironie) d'avoir l'avis de ceux qui ont joué les cirques volants récemment. Est-ce qu'ils ont trouvé ca intéressant à jouer, est-ce que vu de leur coté il y a des choses qui leur font peur et qui n'auraient pas été vues jusqu'à maintenant? Est-ce qu'ils ont envie de continuer à jouer ca ou au contraire ils ont prouvé leur point et peuvent passer à autre chose?

NB pour insister lourdement: c'est une vraie interrogation, pas un piège pour leur taper dessus une fois qu'ils se sont exprimés. Ils ont joué le jeu, c'etait du no limit, sans rancune aucune

[Megalodon]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1358944194' post='2291311']
[quote]en priant le ciel qu'ils ne fassent jamais de volants blindage 13...[/quote]
C'est déjà fait, le caestus assault truc en FW, pour 275pts...
[/quote]

Oui sauf qu'il a 11 de dos et que son armement est inopérant contre les autres aéronefs, vu qu'il a que des armes à gabarits dont une qui ne peut être utilisé qu'une fois par partie donc c'est uniquement un transport d'élite et un appui air sol qui amènera à bon port sa cargaison.

Quand tu regardes les avions de Forge ils sont ultra spécialisé pour un coût en point pour une fois mieux évalué que chez games alors que ceux de GW sont bien plus touche à tout.

Le stormraven peut tous gérer (volants, char léger, char lourd) et peut convoyer une escouade et un marcheur.
Le moisonneur se défend et est un transport de troupe.
Le helldrake peut faire des frappes vectorielles contre tout et martyrise les armées de masses et s'autorépare.

Donc une limitation des volants suivant leurs puissances comme évoqué précédemment semblerait la piste la plus plausible et naturelle. Modifié le 23 janvier 2013 par Jakob

[Dolemite]

[quote name='Francois' timestamp='1358945670' post='2291332']
C'est bizarre, pour une fois on a l'impression d'une unanimité sur le sujet.
[/quote]

Perso l'origine de ce débat me dérange beaucoup.

De ma fenêtre, il y a aujourd'hui beaucoup trop de disparités sur le coté aérien du jeu, c'est une nouvelle dimension de la V6 qui a creusé un fossé. Entre ceux qui ont des volants (et ceux qui sont bien), ceux qui ont des missiles AA, ceux qui veulent jouer ou non des lignes aegis...etc
Y'a toujours moyen de bidouiller effectivement pour ne pas trop être lourdé, mais certain codex (nécron par exemple) peuvent trés vite asseoir une domination écrasante dans le ciel, encore plus flagrante si c'est un Tau en face (par exemple ou un eldar VM).

Dans cette optique une certain pondération serait de bon aloi, [u]en attendant[/u] que le fossé se réduise sur le sujet aerien des différents codex (déja que toutes les armées puissent avoir un volant à leur disposition...réduira bien l'écart)
Cette pondération, se rapprochant plus du refus de liste que d'une limitation gravé dans le marbre. Et oui un moissonneur avec 5 guerriers est un bonne indicateur de "je commence a tirer sur la corde sérieusement" Modifié le 23 janvier 2013 par Dolemite

[Francois]

[quote name='Dolemite' timestamp='1358947912' post='2291361']
Dans cette optique une certain pondération serait de bon aloi, [u]en attendant[/u] que le fossé se réduise sur le sujet aerien des différents codex (déja que toutes les armées puissent avoir un volant à leur disposition...réduira bien l'écart)

[/quote]

Oui, mais non.
Effectivement, on parle d'une vague de volants Xenos prochainement. Ca permettra juste à tout le monde de faire la course à l'armement et de rentrer dans le jeu de Games. Mais le truc, c'est que pour contrer 6-7 volants, 1 seul ne suffira pas (j'ai testé, et avec le storm qui est pas le plus manchot en antiaérien), donc y'en faudra 4-5. Et on en revient au fait que pour contrer un full volant, faut un full volant.

Ok, la section "Aeronautica" des tournois sera plus variés, mais ca sera toujours un groupe à part, contre les autres ne peuvent rien.

Avant même de connaitre les stats des nouveaux volants, je persiste et signe sur la nécessité de limiter les volants.

Soit les nouveaux seront "absorbables" comme les DA, auquel cas la limitation ne changera rien, soit ils seront imbuvables, et mériteront d'etre limités aussi.

[Bubu]

En effet, le mal est déjà fait. L'arrivée récente des avions DA aux couts exorbitants montrent peut être une révision du rapport qualité/prix des aéronefs. Mais c'est trop tard. Les croissants et autres stormravens ne sont pas prêts de voir leurs couts augmenter...

[FeelTheWay]

Euh les stormravens coûtent la peau du cul quand même. BL12 pour un impact pas très faramineux.
C'est surtout les vendettas et les Moisso/faucheur qui sont un peu abusés.

[whitescarsKB]

Il y a même une "pétition" sur Warseer pour une réévaluation du coût/profil du Nephilim pour qu'il corresponde plus au "air superiority fighter" que GW nous a vendu ^^
Lien relayé par Avygeil dans le topic sur le codex DA :
[url="http://www.warseer.com/forums/showthread.php?362900-Call-e-mail-GW-amp-take-this-survey-if-you-want-the-Nephilim-fixed!&p=6602392#post6602392"]http://www.warseer.c...392#post6602392[/url] Modifié le 23 janvier 2013 par whitescarsKB

[Francois]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1358949936' post='2291386']
Euh les stormravens coûtent la peau du cul quand même. BL12 pour un impact pas très faramineux.
C'est surtout les vendettas et les Moisso/faucheur qui sont un peu abusés.
[/quote]
Et le Helldrake. Surtout le Helldrake.

Le storm est quand même un monstre en anti-aérien, et peut splitter les tirs avec MF jumelé et Laser jumelé, plus 2 missiles F8 PA1, histoire de dire. C'est pas mou... (et en plus ca transporte du totor).

[Gloubiboulga]

[quote]Avant même de connaitre les stats des nouveaux volants, je persiste et signe sur la nécessité de limiter les volants. [/quote]
Moi aussi, je signe ! Limitons les spams ridicules et sans plaisir de jeu ! Abat le no-limit ! Sauvons les parties où les deux joueurs s'amusent !

Plus sérieusement je pense que c'est important de rééquilibrer les choses quand on veut des tournois avec du plaisir et de la compétition. On ne me fera pas croire que jouer une liste autowins c'est de la compétition, c'est comme enlever les catégories de poids dans les sports de combat. Et clairement ce qui potentiellement déséquilibre le plus le jeu dans cette V6 c'est l'abus de volant.

Pourquoi pas quelque chose de plus générale comme restriction comme :
"Vous disposez de 3/4 pts de billitude maximum suivant le format"
-2pts pour helldrake, stormraven, vendetta...
-1pts pour CMV, valkyrie, moissoneur..., perso spé, doublette d'élite/soutien/att.rapide

C'est assez simple, comme c'est peu gradué au final ce n'est pas si subjectif que ça et ça permet de limiter autre chose que les volants. A modifier en fonction des goût et des couleurs. Modifié le 23 janvier 2013 par Gloubiboulga

[darkkale]

C est la ou on se dit que c'est dommage qu'il n'y est pas de compo suédoise en V6...
(car au final ça partirait dans ce concept)

[hallalkimiste]

Ce qui est le plus dérangeant, c'est que Games, créateur d'un jeu, et Workshop, grossiste en résine, s'oppose sur le point des volants.

Les volants évoluant à un niveau non accessible au reste des entrées codex, qui sont ultra majoritaire, la liste se voulant efficace se doit d'apporter une réponse au 2, 3 ou spam de volant.

Conséquence, sur ta liste à 1500pts, tu dois réserver 500pts pour casser du n'avion.

Une solution serait d'ajouter des titans à toutes les armées pour continuer à vendre du plastique et à tuer une certaine forme d'équilibre (tu as de vrai chances de me tuer et moi aussi)....bon j'arrête le mauvais ésprit.

Dernier litre d'eau au moulin, les volants ne sont pas choppable au CàC, et c'est surtout ça qui les grosbilisent. Si tes motojets et jetpack pouvaient toucher un flyer, même sur un 6 au CàC, ça serait déjà plus jouable. Si en plus tes antigraves avaient des bonus pour toucher au tir (grace à une certaine idée de l'altitude et de la vitesse en commun) on toucherait au génie et à l'usine à gaz.

[FeelTheWay]

[quote name='Francois' timestamp='1358950637' post='2291395']
[quote name='FeelTheWay' timestamp='1358949936' post='2291386']
Euh les stormravens coûtent la peau du cul quand même. BL12 pour un impact pas très faramineux.
C'est surtout les vendettas et les Moisso/faucheur qui sont un peu abusés.
[/quote]
Et le Helldrake. Surtout le Helldrake.

Le storm est quand même un monstre en anti-aérien, et peut splitter les tirs avec MF jumelé et Laser jumelé, plus 2 missiles F8 PA1, histoire de dire. C'est pas mou... (et en plus ca transporte du totor).
[/quote]

Oui le HellDrake aussi est assez violent pour le prix.

Mais pour le storm, oui il fait plein de truc, meilleure plateforme anti aérien, mais ça coute 205 et les terminators dedans peuvent faire pouf malette.
C'est justement l'un de rares volants qui est "équilibré".

Quand on voit un moisso qui, pour 100 points, transporte des gus qui ne peuvent pas mourir, qui balance 4 beignes F7 tesla et qui a une méthode de débarquement kikoolol, le tout en transport assigné. Ce n'est pas la même. De même la faucheur et sa ligne F10PA1 qui peut faire pouf-malette sur un parking de vehicule. Modifié le 23 janvier 2013 par FeelTheWay

[addnid]

[quote name='hallalkimiste' timestamp='1358951978' post='2291413']
ans à toutes les armées pour continuer à vendre du plastique et à tuer une certaine forme d'équilibre (tu as de vrai chances de me tuer et moi aussi)....bon j'arrête le mauvais ésprit.

Dernier litre d'eau au moulin, les volants ne sont pas choppable au CàC, et c'est surtout ça qui les grosbilisent. Si tes motojets et jetpack pouvaient toucher un flyer, même sur un 6 au CàC, ça serait déjà plus jouable. Si en plus tes antigraves avaient des bonus pour toucher au tir (grace à une certaine idée de l'altitude et de la vitesse en commun) on toucherait au génie et à l'usine à gaz.

[/quote]

Changer les règles c'est tendu, mais +1 pour rendre des unités "AA" genre antigravs et unités à réacteurs. Mais bon c'est vraiment tendu de changer les règles, sans doute trop (hormis sur des scénarios spécifiques).

Après avoir relu tous les postes, finalement, limiter à un seul volant ou CMV, 2 à partir de 1500, ça me paraît être la solution qui remporterait le plus de "votes". 2 Stormavens à 1500 ça se gère non ? Même deux helldrakes (j'ai des doutes là mais bon) ? 2 PD, PT, Démons majeurs aussi ? C'est ce qui se profile pour les tournois hors "no limit" en tout cas.
Ca n'empêcherait pas les listes abusées "hors volant", qui ont toujours existé (mais pour ça il suffit de rajouter l'interdiction de doublettes hors troupes) mais c'est un autre débat.

[Gloubiboulga]

[quote]Après avoir relu tous les postes, finalement, limiter à un seul volant ou CMV, 2 à partir de 1500, ça me paraît être la solution qui remporterait le plus de "votes". 2 Stormavens à 1500 ça se gère non ? Même deux helldrakes (j'ai des doutes là mais bon) ? 2 PD, PT, Démons majeurs aussi ? C'est ce qui se profile pour les tournois hors "no limit" en tout cas.
Ca n'empêcherait pas les listes abusées "hors volant", qui ont toujours existé (mais pour ça il suffit de rajouter l'interdiction de doublettes hors troupes) mais c'est un autre débat.[/quote]le problème c'est les volants n'on pas tous la même puissance, un nephilim ou un storm talon c'est pas une vendetta ou un faucheur?mais au moins c'est simple encore que 2 stormraven à 1500pts c'est déjà crade.

[Rantanplant]

Euh, j'ai pas eu le courage de lire tout le topic donc ma solution a peut-être déja été proposée, mais interdire les alliés nécrons chaos ne réglerait pas une bonne partie du problème ?

Parce qu'au final, le chaos et sa triplette de Heldrake seul, c'est violent mais gérable. La boulangerie nécron peut encore passer, mais l'alliance des deux est vraiment imbuvable.

Et ça ne touche presque pas aux règles.

[the deceiver]

Plop a tous!

Etant en voyage a l'étranger, et ce pour une bonne période, j'ai effectué pas mal de parties sur le logiciel Vassal. Je suis d'accord que ça ne remplacera jamais le jeu sur table, pas mal de petites subtilités ne peuvent être reproduites, cependant, vu la population de "requins" qui écument ce logiciel, cela permet de bien s'entrainer contre ce genre de listes. Bref, au court de mes parties, j'ai été amené à affronter pas mal de volants, moi-même jouant toute une variété de listes, sans jamais toucher a de "l'aeronautica imperialis". Ce que j'ai pu voir et expérimenter, c'est que certes ces listes sont très fortes, imbuvables, mais elles me rappellent l'époque du bi-conseil, gros nids, moto nobz et autre holochants. L'époque ou une partie de l'armée que l’on avait ne servait pas à grand-chose contre ces menaces.

Pour moi le problème ne vient pas "que" des volants. Certes leurs règlent posent problème, mais il s'agit surtout du sentiment d'impuissance. Or, selon moi, ce sentiment est le même que celui que l'on pouvait exprimer vis à vis des précédentes monstruosités. La différence est que le 6+ pour toucher donne l'impression que toute l'armée ne peux rien lui faire, ce qui n'est pas loin de la vérité. Mais, amha, il s'agit de la même chose avec les précédents archétypes du monde no-limit.

Cependant, le no-limit doit rester ce qu'il est. Autant ne pas se mentir à soi-même et organiser des tournois avec restrictions. C'est un peu gonfle de ma part de dire cela étant simple joueur et ayant organisé dans ma vie qu'un seul petit tournoi de 16 joueurs, je le sais.

Vis à vis des volants:
J'ai l'impression, dites-moi si je me trompe, que l'on passe d'une réaction "les volants c'est trop fort!! aargh" après la lecture du livre de règles a "empêchons les joueurs de jouer 7 volants" à la suite d'un tournoi ou ils constituent le podium. Personnellement, je ne comprends pas l'intérêt du spam de volant en terme d'intérêt de jeu, par contre je m'amuse beaucoup à les affronter (sauf les vendettas, mais c'est mon cote joueur de chaoswing qui ressurgit la ^^). De ce que j'ai appris, on peut ignorer les volants, dans une certaine mesure. Seule la Faq Chaos vient de tuer toute tentative de gérer le volant par placements. Je ne pense pas qu'il y a de solution miracle, limiter les volants va reporter le grobillisme vers d'autres codex que ceux actuels, vers d'autres listes. Ca ne rendra pas le jeu plus équilibre, par contre je suis d'accord que ça rendra le jeu plus intéressant, et c'est en cela que je soutiens cette initiative. Il y aura toujours des listes bourrines, ça ne disparaitra jamais, ne nous mentons pas.

Solutions:
Limiter les volants a 2 max, pourquoi pas, mais les volants sont tellement différents qu'ils n'ont pas le même impact. Dans ce cas vous mettez au même rang deux moissonneurs et 2 vendetta/helldrake/stormraven? Dans un même codex: 2 valkyrie et 2 vendetta?
Limiter en % de points: très bonne idée, mais où placer la limite? Pourquoi 20% et pas 10%? 30%? Le but ici est de lisser les listes pour les rendre plus équilibrée, certes, mais combien de listes jouent justement sur le déséquilibre? 180 orks, 5 tervigons, Deathwing, Chaoswing, full moto (Ravenwing/SM)... pour ne citer que quelques exemples.
Donner une limite aux joueurs leur permettra de toujours trouver une faille.

C'est bien de critiquer, mais quel est ton avis?!?
Eh bien, l'idéal, c'est le refus de liste avec note compo. Oui, je sais, c'est lourd à gérer, c'est long, c'est chronophage et de toute façon yaura toujours des gens pour râler (moi le premier) envers l'orga qui se sera fait c**** à les faire.
La compo suédoise est bien, mais il faudrait la remettre à jour en V6.
Idée a la con: dans les scenarios a objos, pourquoi ne pas autoriser chaque joueur à choisir un objo avec le résultat 3 sur le tableau (applicable a toutes les unités a 3 pas, et non pas uniquement celles qui le contrôlent, ou non)?

Edit: en enlevant les fautes d'orthographe, c'est mieux ^^

Modifié le 23 janvier 2013 par the deceiver

[Necron Omikon]

[b]Mode vieux con On. [/b]Games Workshop et les déséquilibres... [size="2"] je ne sais pas ce qui me fascine le plus là dedans ; le fait que GW axe sa politique de vente dessus depuis des années ou le fait qu'il y ait encore des gens pour s'en émouvoir ? [/size]
[b]Mode vieux con Off.[/b]

Pour ce qui est des propositions que j'ai pu lire :

- Modifier les règles : c'est une usine à gaz ; si on commence avec celles des volants, pourquoi ne pas toutes les refaire ?

- Limiter le nombre de volants : comme cela a été pointé du doigt, tous les volants n'ont pas la même efficacité ni le même rôle ; les limiter en nombre revient juste à nerfer certains codexs et pas d'autres.

- Limiter le nombre de points à allouer aux volants : à nouveau le déséquilibre entre les codexs revient à nerfer des codexs plus que d'autres.

- Limiter les listes : l'option la moins gênante selon moi mais totalement arbitraire... pour autant elle ne ne modifie pas les règles et ne nerfe pas des codexs plus que d'autres.

D'aussi loin que je m'en souvienne, les optimisateurs/pondeurs de listes imbuvables ont toujours existé et chaque nouvelle sortie GW leur donne de quoi faire pire que ce qu'ils avaient avant... au moins les volants ne sont pas limités à un seul codex mais à quelques uns ; en cela c'est une amélioration [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][size="2"]. [/size]

Peut-être y a-t-il un moyen de ne faire s'affronter que des listes avec un nombre de volants proches en créant une catégorie "liste 0-2 volants" et une catégorie "liste 3 volants et +". Ca ne résoudra pas les problèmes d'équilibrage inter volants mais ça évitera aux joueurs qui n'en alignent pas de tomber face à du full volants.

Ce n'est qu'une petite proposition pour ajouter ma pierre à l'édifice, même si mon avis demeurera que chez GW, soit on prend une armée récemment sortie, soit il faut se creuser la tête pour tenir le choc. Aujourd'hui ce sont les volants; demain ça sera autre chose... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img] Modifié le 23 janvier 2013 par Necron Omikon

[Nasalem]

Je pense que la solution n'est pas la limitation des volants mais un ajout de règle quand un volant est touché :

Il faudrait faire un test de déstabilisation du pilote un peu comme les CMV test de CD si touché : si test raté (pour chaque touche sachant que les véhicules ont un cd de 10)
- soit pas de tir la phase suivante car doit éviter les tirs
- soit pas de tir + ne change ni vitesse ni direction
- soit que des tirs au jugé (adieu lance flamme)
- soit vitesse réduite + que des tirs au jugé

Tout ce qui est % ou limitation ne font qu'attenuer le symptome mais ne propose pas vraiment de solution pour tous les types de joueurs et de tournois.

[God of Chaos]

La solution la plus simple a été proposée il y a déjà quelques posts...."Aeronautica", ou un bouquin (le premier qui dit que FW c'est pas officiel ou pas équilibré, qu'il vienne me le dire en face ), qui contient des entrées pour les armées, V6, jouables en partie normale (enfin pas tous, mais une partie est certifiée W40K, pas apocalypse).

Après, il y en a pour tous les goûts, aussi bien de l'AA au sol que de l'avion, ce n'est pas parce que seuls certaines armées ont accès à du volant dans leur codex que tout le monde doit subir en attendant. Par exemple, les volants eldars, tau, les modules AA automatisés en SM, etc....qui sont clairement indiqués comme entrant dans telle ou telle catégorie (soutien ou attaque rapide souvent, quelle surprise^^).

Après, une convention pour les tournois, l'idée est bonne, mais chaque orga étant maitre chez lui, celui qui autorisera la boulangerie le fera de son plein gré, et celui qui sera allergique à ce genre de liste les limitera de lui même dans son règlement.

A trop vouloir toucher aux règles, on finira par avoir un truc encore plus bordelique que ce qui existe déjà...


Vous ai-je parlé des alliés et des fortifications? Non ce n'est pas le sujet, mais ma réponse concernant l'orga/convention sera la même (pas de réponse sur cette dernière phrase svp, ou alors en mp).

[Invité babouche]

<bien marrrant ce sujet [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]>
Et sinon vous avez pensé à regarder comment ce souci a été traîté par les manifs no-limit? Histoire de ne pas réinventer le fil à couper le beurre?
Parce que bon, certains n'ont pas attendu ni eu besoin d'attendre aussi longtemps pour se rendre compte du souci que posent les volants.

[Ranek]

C'est vrai que certains points sur le sujet est "marrant" quand on lis certaines personnes qui veulent concevoir des régles.
Faut sortir de son petit monde, un tel travail n'est pas réalisable. Ou autant refaire le GBN V6, vu qu'il y a d'autres problèmes...

A mon avis, la restriction reste la meilleur solution. Interdire telle ou telle unité n'est tout simplement pas normal.
Le mec a tout les droits de sortir son volant, s'il le désir. Certe il sera limité au niveau de son nombre, mais il aura le droit de le/les jouer!

Après faire des restrictions de volant au cas par cas, c'est peut être un poil casse-gueule. Même si certains avions sont plus fort que d'autre, contre une armée qui en est dépourvue (d'Aéronef ou d'AA), ça reste un avion difficilement gérable.

Ranek Modifié le 23 janvier 2013 par Ranek