limitation des volants pour les tournois ou les coventions qui le souh

[thorrk le sanglant]

[quote]Faut sortir de son petit monde, un tel travail n'est pas réalisable. Ou autant refaire le GBN V6, vu qu'il y a d'autres problèmes...[/quote]

Ce travail est parfaitement réalisable , la preuve il y en a qu'ils l'ont fait et on y a tous crus.

Pour donner mon avis sur la question , je suis pour le malus de -2 à la CT .Mais comme l'on très bien dit certains , quitte à changer les règles autant refaire le GBN V6 sauf que moi ca me dérangerais même pas .... Modifié le 23 janvier 2013 par thorrk le sanglant

[madBiker]

Salut,

Proposition qui ne modifie ni les règles ni le principe du "no limit" et pourrait régler le problème:

[b]S'il y a plus de 2 unités volantes dans la liste d'armée adverse, le joueur peut donner pour toute la durée de la partie, à l'une de ses unités par unité volante adverse au-delà de 2, la capacité "antiaérien".[/b]

Principes : Plus l'adversaire a d'anti-aérien plus il nous donne de l'anti-aérien, donc de moyen de le gérer. En particulier la liste full nécron volant se verrait opposer des listes avec pratiquement que des l'AA en face. Pas de restriction de liste assez lourde, pas de modification des règles pour rester dans l'esprit du no limit.

ciao,
madBiker Modifié le 23 janvier 2013 par madBiker

[Necron Omikon]

[quote name='madBiker' timestamp='1358982001' post='2291774']
[b]S'il y a plus de 2 unités volantes dans la liste d'armée adverse, le joueur peut donner pour toute la durée de la partie, à l'une de ses unités par unité volante adverse au-delà de 2, la capacité "antiaérien".[/b]
[/quote]

Une telle règle plomberait les futures ventes des unités AA et Volants de GW. Il ne faut pas oublier que toutes les règles GW n'ont qu'un seul but : vendre des figurines... surtout les derniers moules qu'il faut rentabiliser.

Plus sérieusement ; cette proposition rend inutile la ligne de défense Aegis, les hydres et à peu près toutes les unités AA qui sont sorties ou sortiront un jour [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] Ceci dit, je serais presque pour [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] Le côté "au delà de 2 volants" fait qu'on se retrouve avec 2 AA de moins que le nombre de volants adverses ; ça a du sens... à condition d'avoir un codex qui n'a pas de choix AA sinon c'est juste une invitation à ne jamais prévoir d'AA dans son armée puisqu'une règle permet de l'adapter face à du volant. Le but d'une liste est d'être polyvalente ou de tout miser sur un aspect ; une règle permettant de passer des unités en AA en cas de liste adverse volante encouragerait à ne jamais prendre d'AA [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img] Ce serait un peu comme dire "je prends pas d'armes F8+ puisqu'une règle me permettra de passer mes armes en F8+ si je fais face à des blindés" ou autres subtilités du même genre [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img] Modifié le 23 janvier 2013 par Necron Omikon

[wildgripper]

Wahouu! Ca s'énerve par ici.

J'ai pas absolument tout lu, si je suis trop à côté, vous n'aurez qu'à me le dire.

Le volant...

Déjà, les listes dures ont toujours existé, et les no-matchs aussi quoi qu'on veuille en dire. Que les joueurs wolf et/ou GK de la grande époque arrêtent de tenter le coup de se rassurer sur leur talent de joueur, si vous gagniez à l'époque, c'est aussi parce que vos listes pouttraient pas mal plus que la moyenne, pas uniquement parce que vous étiez tellement meilleurs

Ensuite, les full volants restent prenables par des armées n'en jouant que peu voir pas du tout. Typiquement, un démon ou un ork peuvent gagner à l'objo. Ca fait des parties pas hyper cool à jouer, tu ne mettras pas une super grosse bache, mais ça reste faisable. Effectivement, ça nécessite d'adapter sa liste, tout le monde ne peut pas le faire, et ça peut générer d'autres faiblesses dans ton armée, mais ça reste faisable.

Au final, tout le problème est là, les parties contre du full volant sont pas super.

On voit plusieurs solutions proposées, avec leurs lots de problèmes.

Les restrictions. Throst a bien expliqué le problème des restrictions, en a proposé d'autres, mais n'a à mon sens pas franchi le dernier pas de son raisonnement. Si une fois qu'on aura nerfé les full volants, les démons, les enfants du chaos, et les eldars, on se rend compte que mettons le GK revient un cran au dessus du lot, faudra nerf le GK aussi, puis viendront tout sortes d'autres saloperies qu'il faudra effectivement nerfer, et on n'en verra normalement jamais le bout, à moins d'avoir trouvé la recette miracle pour équilibrer le jeu en posant des restrictions, ce que plein de gens ont déjà tenté de faire en v4, puis en v5, avec au final pour seul effet de frustrer les mecs qui avaient des listes à thème un peu débile pas vraiment crades, tout en maintenant une chiée de listes vomitives (dans ce référentiel précis), et tout autant voir plus de no-matchs puisque les mecs se faisaient également brider leurs dexs un peu plus mous.

Modifier les règles. Là aussi, ça revient à trouver la recette miracle pour équilibrer le jeu, je suis vraiment pas convaincu qu'on s'en sortira.


En tous cas, j'ai l'impression que ces deux solutions posent-une même question: vers quoi voudrait-on orienter le jeu? Parce que si c'est pour repartir sur 4 ans de razorspamn, limite je me demande dans quelle mesure je ne préfère pas le fullvolant qui a au moins le mérite de ne pas nous avoir fait chié pendant déjà 4 ou 5 ans.


Au final, il me semble que ce problème pourrait se régler de la même manière qu'avant: à grand coup de notes de compo. Ca va pas tarder à revenir les notes de compo, et on pourra de nouveau s'arranger pour que les volants se frittent entre eux, tandis que les joueurs plus mous (oui plus mous, et ne venez pas m'emmerder avec ce concept foireux de listes fortes ne gérant ni le volant ni le démon) se mettront des baignes sans plus trop s'en préoccuper, un peu comme on y a été habitués quoi.

Après, quitte à bouger les règles, je me demande si ça serait pas mieux de commencer par forcer le cron à faire des grav chuttes au lieu de débarquer peinard, voir de le forcer à se prendre également ses pains de crash and burn. au final, les autres avions transports gardent un côté gérable au placement en fin de partie, ou au moins une grosse part d'aléatoire. Parce que contester 3 objos en fin de partie, c'est faisable. C'est être forcé d'en contester 5 qui est vraiment relou.


Ah oui, aussi, en quoi est-ce si dramatique d'avantager les orks vis-à-vis des autres dexs dans la lutte contre l'avion? Au pire on pourra nerfer la règle de mob rule par derrière Ou se contenter d'un meta dans lequel il faudra jouer volant, ork, ou un truc qui tient le volant un minimum et éclate l'ork, c'est déjà un poil plus diversifié non?

[kuwanan]

Pour les solution et mon avis dessus:
- Limitation: freine à mon sens la création des listes et je trouve ça dommage surtout qu elles engendrent des déséquilibre. Si cette solution est choisie il faut la pofiner avec des catégorie de volant (blindage,...)
- Changement de règle: c est l ouverture de la boîte de pandore mais ça règle la question.
- autres piste: les objos des scénars peuvent donner la règle AA. À définir combien d objo mais un chacun peut être intéressant car il limite l effet et la localisationde la source AA. Par contre elle dessert les unités AA des armées mais elles sont de toute manière peu rentable et donc inutilisé.

[Shas'o Kassad]

Ou un des changements les moins mineurs possibles, c'est "d'officialiser" l'IA aeronautica FW (enfin les unités marqué 40k approved). Cela continue à enrichir le jeu tout en donnant du répondant contre les volants à tout le monde.

A l'instar du TOZ. Je suis curieux de voir le retour de ce tournoi.

SOK

[Yekcim]

[quote]Ce sujet est vraiment à mourir de rire. Voilà donc les bills et les no-limiteux s'échignant à trouver une solution pour continuer à closer en rond, dans le respect du “beau jeu” sans ces méchants volants qui volent tout le fun de leur noble spam Razorback. Mais attention, sans trop de limitations quand même, c'est du no-limit hein.[/quote]

En fait, je crois que le problème principal qui a généré autant de commentaire de la part de tournoyeurs pourtant habitués aux listes fortes n'est pas tant que les volants ne sont pas gérable du tout.
Comme il a été dit, il y avait des listes fortes avant, et des no-match.
Et comme il a été dit, en jouant le positionnement il est possible de gagner à l'objo.

En fait le vrai problème est celui qu'a soulevé Wild, à savoir que c'est très chiant comme partie. En gros tu te places sur les objos, tu te jettes à terre à 2+, et tu attends que les tours passent en résistant. Même si tu gagnes au final (ce qui n'est pas dit), tu t'es fait chier.

Et la limitation du nombre de volant, même si derrière les listes restent à vomir, permet d'éviter ça et au moins de bouger, tirer, charger durant la partie, même si en fin de compte tu es tablerasé tout pareil.

YEk

[darkkale]

Il y a le MbkMallen

[url="http://www.svenska40k.se/forum/viewtopic.php?f=71&t=8000"]http://www.svenska40k.se/forum/viewtopic.php?f=71&t=8000[/url]

Ca permet déjà d'avoir un pré compo suedoise un peu moins complexe.
Pour moi ça permettrait de faire des pool ou aux orga de fixé une limite. Modifié le 24 janvier 2013 par darkkale

[Francois]

[quote name='Yekcim' timestamp='1359016706' post='2291881']
Et la limitation du nombre de volant, même si derrière les listes restent à vomir, permet d'éviter ça et au moins de bouger, tirer, charger durant la partie, même si en fin de compte tu es tablerasé tout pareil.

[/quote]
Voila. Je veux bien affronter n'importe quoi, tant que ca respecte les régles de base de 40K, à savoir qu'on peut lui tirer dessus autrement que de facon anecdotique, qu'on peut le charger, et qu'on peut vaguement anticiper ses déplacements.

[DaarKouador]

[quote name='wildgripper' timestamp='1358987462' post='2291814']

Au final, il me semble que ce problème pourrait se régler de la même manière qu'avant: à grand coup de notes de compo. Ca va pas tarder à revenir les notes de compo, et on pourra de nouveau s'arranger pour que les volants se frittent entre eux, tandis que les joueurs plus mous (oui plus mous, et ne venez pas m'emmerder avec ce concept foireux de listes fortes ne gérant ni le volant ni le démon) se mettront des baignes sans plus trop s'en préoccuper, un peu comme on y a été habitués quoi.

[/quote]

Voui, c'est ce qui me semble le mieux aussi (couplé soyons dingues à de la poule). Mais c'est une grosse charge de taf pour l'orga qui a déjà beaucoup à faire. Et comme tu dis entre les lignes, c'était comme ça "avant" et c'était vachement bien !

DK

[wildgripper]

[quote]Voui, c'est ce qui me semble le mieux aussi (couplé soyons dingues à de la poule). Mais c'est une grosse charge de taf pour l'orga qui a déjà beaucoup à faire. Et comme tu dis entre les lignes, c'était comme ça "avant" et c'était vachement bien ![/quote]Actuellement, s'il n'y a pas ou peu de compo en tournoi, c'est pas par flemme des orgas, c'est parce qu'ils n'en ont pas la capacité. Mais là ça va arriver, on commence à avoir un peu joué avec cette version.

Un autre truc qui devrait participer naturellement à la baisse du nombre de volants: la fin des qualifs etc. Parce qu'au final, ya fallu tout faire en même pas 6 mois, du coup à la moindre occasion de jouer crade, les mecs y sont allé franco. Une fois que ça sera fini tout le monde va se faire une cure de jeu mou histoire de s'en remettre.

[thorrk le sanglant]

[quote]Les restrictions. Throst a bien expliqué le problème des restrictions, en a proposé d'autres, mais n'a à mon sens pas franchi le dernier pas de son raisonnement. Si une fois qu'on aura nerfé les full volants, les démons, les enfants du chaos, et les eldars, on se rend compte que mettons le GK revient un cran au dessus du lot, faudra nerf le GK aussi, puis viendront tout sortes d'autres saloperies qu'il faudra effectivement nerfer, et on n'en verra normalement jamais le bout, à moins d'avoir trouvé la recette miracle pour équilibrer le jeu en posant des restrictions, ce que plein de gens ont déjà tenté de faire en v4, puis en v5, avec au final pour seul effet de frustrer les mecs qui avaient des listes à thème un peu débile pas vraiment crades, tout en maintenant une chiée de listes vomitives (dans ce référentiel précis), et tout autant voir plus de no-matchs puisque les mecs se faisaient également brider leurs dexs un peu plus mous.
[/quote]

Il est vrais que tenter d'équilibrer ou de restreindre quelque chose ne fait que supprimer un problème pour en crée un autre , cela étant, les listes "Bill" qui apparaîtront après un hypothétique nerf des volants , seront certainement plus gérable et surtout plus amusant à affronter que leurs prédécesseurs , je cite un exemple :les marée d'ork en début V5 étaient très bill , mais au moins quand tu jouais contre, tu avais l'impression de jouer contre une vrais armée , tu faisais des pertes , tu avais l'impression de faire quelque chose même si au final tu te prenais une branlée.

Autrement dit, oui le bill ça a toujours existé, mais pas à ce point .Et si les restrictions ne font que déplacer le problème elles le feront ver un problème moins gros. Modifié le 24 janvier 2013 par thorrk le sanglant

[Makai]

C'est ça, on est juste à un cran au-dessus du IronWarrior / GroNyde/ Razor-Spam GK... mais n'est-ce pas le cran de trop ?

[DaarKouador]

Je pense pas que ce soit de la flemme mais c'est vrai qu'organiser un tournoi (ou n'importe quoi d'autre à caractère associatif) c'est beaucoup de temps et d'énergie. Quand on sait à quel point la compo fait couiner, je comprend qu'un orga soit frileux à cette seule idée.

[quote]Un autre truc qui devrait participer naturellement à la baisse du nombre de volants: la fin des qualifs etc. Parce qu'au final, ya fallu tout faire en même pas 6 mois, du coup à la moindre occasion de jouer crade, les mecs y sont allé franco. Une fois que ça sera fini tout le monde va se faire une cure de jeu mou histoire de s'en remettre. [/quote]

Heu oui peut être. Enfin, c'est pas sûr. Et puis si ça veut qu'on doit se farcir plus de 6 mois de purge pour que les 100 zozos de l'Etc se fassent plaisir au détriment des autres, ben bof quoi.

[quote]C'est ça, on est juste à un cran au-dessus du IronWarrior / GroNyde/ Razor-Spam GK... mais n'est-ce pas le cran de trop ?[/quote]

+ 1 avec Ma Caille. Même si en affrontant du GroNyde et du Razorspam GK avec mes DA tout pourri, je me suis senti fort dépourvu quand le blitz fut venu. Genre heu, dès le début, il était évident que les parties étaient pliées d'avance . Or, je n'ai pas eu le privilège de me frotter à de la boulangerie avec les "anciens" DA mais j'imagine que la frustration eut été décuplée.

DK Modifié le 24 janvier 2013 par DaarKouador

[wildgripper]

Padre (le mec qui a gagné les masters n'a pas de compte par ici. je vous poste ça en son nom:

[quote]Ayant vu quelqu'un demander à ce que les gagnants du masters postent leur avis sur les volants, me voila.

Ma liste était certes dégueulasse ... comme toute liste ETC qui se respecte ! Les masters ne sont pas forcément représentatifs, étant plus ou moins le dernier no limit avant l'ETC, tout le monde vient avec sa liste ETC et forcément, ces listes étant conçus pour poutrer un certain type de listes, la majorité des parties sont des no-match d'un sens ou d'un autre. Pour peu que le type d'en fasse ne sache pas trop gérer des avions (ou autre horreur ETC-ienne), ou soit venu avec une liste non optimisée au possible, et c'est vite un massacre. Bref, je rejoins Wild dans l'idée que ça va très vite se calmer, la majorités des tournois avant ETC sont bien souvent la cible de vils joueurs ETC-ien ne cherchant qu'à humblement s'entrainer Wink.

Pour rebondir sur l'idée d'absolument nerfer les volants, je pense que le problème ne vient pas des volants en eux même (sauf peut-être le helldrake qui est il faut dire une saloperie cheatée...), Je m'explique : Prenez ma liste, enlevez :
-les cultistes cachés derrière une aegis (ou comment ne pas mourir tour 1 pour 50pts)
-un helldrake qui gère la masse et apporte de la PA à une liste qui n'en a presque pas (les traqueurs flameurs coûtent 225 pts tout inclus, et on bien moins de portée et de résistance que ce monstre)
-une aegis relais qui confère la survivabilité d'un totor à n'importe quelle sous merde cachée derrière, en plus d'assurer l'arrivée des volants tous ensembles et bien synchrone... pour 70pts....
... et vous obtenez une liste basique full volant qui ne gère plus la masse, la sauvegarde 2+, les blindages 13 et 14, qui galère bien plus en objos, devient aléatoire dans son arrivée, etc, etc....
Tous ça pour vous dire que je pense que le prob vient de l'optimisation à outrance via les alliés qui permettent que de rendre des listes fumées encore plus fumées... les fortifications qui rendent n'importe quelle armée a faible sauvegarde invincible ou presque pour 50pts d'aegis, en plus de rendre toutes les parties similaires voir identiques (au master, je voyais pas la différence entre un eldar, un tau ou un SM du moment que le type jouait une aegis et prescience ^^), ainsi que les pouvoirs psy du GBN complétement fumés qui font que seuls les eldars gardent leur pouvoirs psy d'origine (.... et encore, pour un seul des 2 prophètes), pour tous les autres, c'est soldes à 70% sur prescience, télépathie et biomancie).

Comment y remédier ?
Toucher aux règles.... je ne dirais qu'un mot : dangereux
Limiter les avions a 2 max, pourquoi pas, mais en interdisant aussi les fortifications et les alliés ( où bonjour les autres trucs fumés, sans avions qui risquent de les menacer^^), sinon, les deux avions sont voués à une mort rapide et du coup, enlève complétement l’intérêt d'en jouer, et n’empêche pas le conseil / démons / autre truc dégueulasse d'être joué sans malus. l'interdiction des alliés limiterai également le nombre d'avions présents dans une liste, et éviterai le combo vomitif helldrake/moisso.
La solution : tout simplement à mes yeux une chose magique appelée compo brutale et refus de liste, qui éviterait de déplacer le problème au démon fumé, eldar conseil fumé, psyker (heu pardon, porteur de prescience) omniprésent quelque soit l'armée, et tout autre sources de truc dégueulasse. Limiter cela aux avions est bien trop restrictif selon moi.

Pour répondre à (et dans son sens) Exodius, jouez des avions avant de dire que c'est no brain, inesquivable et intuable (sauf helldrake bien sur, mais là tout le monde est unanime, y compris moi), car c'est très prévisible en terme de mouvement une fois sur table, et on peux tt à fait anticiper les futurs mouvements de la bête (qui à plus d'angle mort qu'un hummer en ville) en bougeant intelligemment (en général, après leur arrivée, mes avions tiraient sur ceux qu'il pouvaient plutôt que voulaient, ou plus souvent sortaient de la table (Mes 3 consoles d'annihilation ont bossé bien plus que mes avions Wink). Les avions sont surtout puissant car les gens n'ont pas l'habitude d'en affronter en nombre. Plus je les joue et moins j'ai peur d'en affronter ... sauf le tri helldrake bien sur Smile.

Je rejoins les gens qui disent que la V6 est celle du déséquilibre, mais il va falloir s'y faire et la subir encore quelques années, mais il ne faut pas se leurrer non plus, la V5 avait son lot de trucs fumés, instoppables, et insupportable à affronter (GK razor spam !!). Enlevons les alliés et les fortif (chose crée pour le fluff, si on en croit ce très cher GBN) et on aura surement une version plus agréable que celle que nous subissons actuellement.[/quote]

[Invité babouche]

[quote name='wildgripper' timestamp='1358987462' post='2291814']Au final, il me semble que ce problème pourrait se régler de la même manière qu'avant: à grand coup de notes de compo.[/quote]Tadam

Eh oui, la compo arrive au secours de ceux qui l'ont tant honni. Heureusement que le ridicule ne tue pas, la communauté serait bien endeuillée sinon car pas mal de gros bills passeraient ad patres.
[quote name='Shas'o Kassad' timestamp='1359016405' post='2291879']
Ou un des changements les moins mineurs possibles, c'est "d'officialiser" l'IA aeronautica FW (enfin les unités marqué 40k approved). Cela continue à enrichir le jeu tout en donnant du répondant contre les volants à tout le monde.

A l'instar du TOZ. Je suis curieux de voir le retour de ce tournoi.[/quote]Le ToZ au secours des No limit de merdre, ça me ferait mal ça tiens

[quote name='DaarKouador' timestamp='1359031340' post='2292045']
[quote name='wildgripper' timestamp='1359028070' post='2292004']Un autre truc qui devrait participer naturellement à la baisse du nombre de volants: la fin des qualifs etc. Parce qu'au final, ya fallu tout faire en même pas 6 mois, du coup à la moindre occasion de jouer crade, les mecs y sont allé franco. Une fois que ça sera fini tout le monde va se faire une cure de jeu mou histoire de s'en remettre.[/quote]Heu oui peut être. Enfin, c'est pas sûr. Et puis si ça veut qu'on doit se farcir plus de 6 mois de purge pour que les 100 zozos de l'Etc se fassent plaisir au détriment des autres, ben bof quoi.[/quote]Bin apparemment ils ne se sont même pas fait plaisir, sinon ce sujet n'existerait pas.

Le problème des volants est un faux problème, l'on voit là plutôt la limite du no limit (ironisch, ach ach). 40k a toujours été déséquilibré, et depuis la v1. Si on occulte le plaisir de jouer sur l'envie de gagner, alors on arrive aux abus constatés. Mais il ne faut pas tout de suite se plaindre du jeu, mais plutôt de l'utilisation qui en est faite. Les volants ça peut être fun, si si, du moment que tout le monde peut en sortir aussi.
C'est pourquoi côté Coubron, on a tout de suite "officialisé" cette liste:
[url="http://www.forgeworld.co.uk/Downloads/Product/PDF/v/vehicle6thupdates.pdf"]http://www.forgeworl...e6thupdates.pdf[/url]

tu mets des poules par dessus, une compo rapide pour équlibrer les poules, et ça devrait aller.

Tiens, en fait le réglement des masters de Boulogne avant que ça ne passe No Limit (et de 64 à 36 joueurs). Comme quoi, finalement, le problème est peut être le No Limit à outrance, qui en vient même à dégouter ses parangons ?

Et j'attends de voir combien de volants certains intervenants ici oseront sortir au ToZ...

[i]<repart dans ses vapeurs houblonnés méditer sur les éternels égarements des gens>[/i]

@+ les gens que j'aime bien quand même

[thorrk le sanglant]

[quote]tu mets des poules par dessus, une compo rapide pour équlibrer les poules, et ça devrait aller.[/quote]

Vous faites des poules vous carrément ??? C'est géniale parce que la ronde suisse arrangée en compo c'est sympas, mais ca empêche pas de te prendre le grosbill du coin à la 3éme ronde quand tu as tout gagné , du coup j'était sur de me taper au moins une partie de merde par tournoi (sur un tournoi en 3 parties ca fait mal).

Au moins avec les poules il y a pas de problèmes.

Sinon plutôt que de discuter des limitations pour les volants, pourquoi ne pas remettre à jour la compo suédoise pour la V6 comme la suggéré darkkale ? En supprimant les alliés/forti , et en tenant compte de certaines synergies vomitive ca devrais être faisable?

[Francois]

[quote name='wildgripper' timestamp='1359057912' post='2292391']
Padre (le mec qui a gagné les masters n'a pas de compte par ici. je vous poste ça en son nom:
[/quote]
Merci pour la vue de l'autre coté, c'est interessant, et courageux!

[size="1"]Joe, passe par derrière, tu le tiens, je le frappe...[/size]


[quote]
Pour rebondir sur l'idée d'absolument nerfer les volants, je pense que le problème ne vient pas des volants en eux même (sauf peut-être le helldrake qui est il faut dire une saloperie cheatée...),
[/quote]
On est d'accord pour le Helldrake... En plus d'etre bien armée, très dur à tuer, il rend caduque tout ce que tu dis sur le fait que c'est pas no brain à jouer
Un truc qui peut shooter autour de lui couvre une zone de danger immense, et son placement est bien moins important. A la limite pour la vector strke.


[quote]
Tous ça pour vous dire que je pense que le prob vient de l'optimisation à outrance via les alliés qui permettent que de rendre des listes fumées encore plus fumées... les fortifications qui rendent n'importe quelle armée a faible sauvegarde invincible ou presque pour 50pts d'aegis, en plus de rendre toutes les parties similaires voir identiques (au master, je voyais pas la différence entre un eldar, un tau ou un SM du moment que le type jouait une aegis et prescience ^^), ainsi que les pouvoirs psy du GBN complétement fumés qui font que seuls les eldars gardent leur pouvoirs psy d'origine (.... et encore, pour un seul des 2 prophètes), pour tous les autres, c'est soldes à 70% sur prescience, télépathie et biomancie).[/quote]
C'est sur que les alliances, en ouvrant encore plus les choix (et en réduisant les chances que tout ait été testé -déja que pour 1 codex...-) allait fatalement permettre des trucs crades.

[quote]
La solution : tout simplement à mes yeux une chose magique appelée compo brutale et refus de liste, qui éviterait de déplacer le problème au démon fumé, eldar conseil fumé, psyker (heu pardon, porteur de prescience) omniprésent quelque soit l'armée, et tout autre sources de truc dégueulasse. Limiter cela aux avions est bien trop restrictif selon moi.[/quote]
Vive les tournois à refus de liste et à poules!

[quote]Je rejoins les gens qui disent que la V6 est celle du déséquilibre, mais il va falloir s'y faire et la subir encore quelques années, mais il ne faut pas se leurrer non plus, la V5 avait son lot de trucs fumés, instoppables, et insupportable à affronter (GK razor spam !!). Enlevons les alliés et les fortif (chose crée pour le fluff, si on en croit ce très cher GBN) et on aura surement une version plus agréable que celle que nous subissons actuellement.[/quote]
Toutafé.

[M@nolo]

Je rejoins les gens qui disent que c'est chiant.
D'autant plus qu'en partie volants contre volants, le premier qui joue à quasi perdu.

Bon, ensuite entre listes dites molles, ça peut être tout aussi chiant aussi avec des non matchs que l'on connait depuis tout le temps.
Comme il a été rappelé, eldar puis IW puis gros nyde puis V5 de merde avec codices de merde , c'est la même histoire qui se répète : 3/4 des figs dans la vitrine à attendre la version suivante et acahts de figs pour se mettre à niveau.

Toucher aux volants va entrainer d'autres désequilibres comme le dit très justement wildgripper.
Ce seront les eldars full motos et/ou listes de masse à occupation de terrain et/ou démons, etc etc
Donc une rustine pour en cacher une autre et ainsi de suite.
Ce que mon rejet viscéral de la V5 caca m'aura appris, c'est que de toute façon, le train passe et on le prends en marche ou pas.
Ce sera idem pour la V6.

Comme le dit Padre, l'aégis c'est autant impactant que les volants une fois ceux ci disparus...


Il n'y a pas de solution miracle ou satisfaisante.
Et cela dépend aussi des gens.
Si on veut me satisfaire, outre les volants, il faudrait aussi s'occuper des alliés, des fortifs, des objos mystérieux, revenir au profil bas V3/V4, revoir les saves de couvert, virer la charge aléatoire, mettre des mouvements différents en fonction des races, virer le tir en alerte, virer l'impossibilité de charge après débarquement( de tout type), pouvoir tirer une unité et charger une autre ( si destruction par exemple), virer les malus des charges multiples, revoir les résultats de combats avec le sans peur qui devient nawak en glue power, permettre le full réserve, et baisser de manière sensible le trop d'aléatoire pour tout et pas grand chose.

Bref, que chaque orga fasse à sa sauce, toute solution visant à mettre en place des trucs communs ayant souvent échoué car chaque tenancier a évidement la bonne formule meilleure que celle du voisin.

Si on veut que ce soit efficace , il faut y passer beaucoups de temps ( notes de compos, plusieurs limitations et/ou formules castratrices) pour au final des couinages parfois aussi débiles que crétins.
Donc le ratio n'est pas forcément interessant pour l'orga qui ressort de là lessivé.

Les solutions, elles sont déjà dans le post, les orgas pêcheront ce qui leur semble interessant.
Si les RA se font à nouveau, j'ai moi même mon truc en tête qui fera que ce sera mieux que ce que fait la babouche , et qui n'a rien à voir avec les propositions( en gros jouer sur les bonus/malus et autres primes à la diversité/abus, doublé de refus de liste et de trucs jamais vus/testés et surtout complètement soumis au choix et à la responsabilités des joueurs, ah ah ah, les cons). Modifié le 25 janvier 2013 par M@nolo

[Invité Magarch]

Personnellement, parler de "limitations" dans un tournoi "no limit", c'est juste se contredire. Vous voulez du "no limit" ? Assumez alors vos choix jusqu'au bout. Le problème ne vient pas des règles, mais plutôt de la mentalité des joueurs qui cherchent la victoire avant l'amusement [u]des deux parties[/u]. Dès l'instant où vous concevez votre liste pour poutrer sans prendre en compte le plaisir de jouer du gars d'en face, c'est inévitable qu'il y ait des parties absolument pas drôles.

Ce n'est pas comme si GW ne privilégiait pas l'aspect "jeu" dans ses communiqués/règles, plutôt que la compétition à outrance. Vous le savez depuis le début, et pourtant vous persistez à croire dans la viabilité d'un Warhammer 40k ultra-compétitif sur le long terme...alors que ça n'a jamais été conçu pour ça.

Maintenant, plutôt que de changer les règles de la V6 "parce qu'elles génèrent un déséquilibre", j'aurais plutôt tendance à créer des scénarios qui, en soi, limitent certains abus. Par exemple, si les détachements alliés sont trop avantageux, ajoutez un objectif qui donne un bonus en PV pour chaque unité alliée détruite. Ou encore, si les avions pullulent un peu trop, créez un scénario parmi les trois qui imposent tous les volants d'arriver au tour 3 au lieu du tour 2 (et empêchent de voler avant ce fameux tour 3, histoire d'ennuyer le spam de créatures monstrueuses volantes). Cela demande du travail supplémentaire (s'assurer que les scénarios ne sont pas "trop" déséquilibrés), mais cela "forcera" les joueurs à prendre en compte d'autres paramètres que ceux auxquels ils ont été habitués jusqu'à présent - et, du coup, à chercher plus de polyvalence que de l'optimisation à outrance dans un cadre particulier. Modifié le 27 janvier 2013 par Magarch

[shikomi]

Ou un scenario avec de la météo, par exemple : Le temps est si mauvais que les aéronefs tirent sur les cibles au sol au jugé.

[kuwanan]

Encore une fois la question initiale n est pas de limiter les no limits mais de discuter pour une éventuelle solution pour les autres événements.

[wildgripper]

[quote]Vous le savez depuis le début, et pourtant vous persistez à croire dans la viabilité d'un Warhammer 40k ultra-compétitif sur le long terme...alors que ça n'a jamais été conçu pour ça.[/quote]En même temps, les tournois existent depuis longtemps, marchent relativement bien, et leur nombre a bien augmenté depuis que je me suis lancé.

[Yekcim]

[b]Modo YEkcim

Merci de ne pas dériver du sujet pour tomber vers un énième débat sur le pour/contre No limit, les avantages de la compos, ou est-ce que je devrais avoir des points bonus car ma grand-mère s'est cassé la jambe cette semaine et je suis très ému.

Un sujet clair a été posté, donc pas de HS.

Yekcim[/b]

[Invité Magarch]

[quote name='kuwanan' timestamp='1359297088' post='2293914']
Encore une fois la question initiale n est pas de limiter les no limits mais de discuter pour une éventuelle solution pour les autres événements.
[/quote]

Et si tu me lis correctement, tu constateras que je propose de jouer sur les scénarios plutôt que les limitations en elles-mêmes.