[V6][DAngels] Canon Rift

[Seigneur Kratus]

Petite intérrogation sur le Canon Rift.

Il possède la règle aveuglant, donc il faut simplement toucher une fig de l'unité pour que l'unité entière passe un test d'initiative.

Un véhicule peut-il passer un test d'initiative (si oui à quelle valeur d'initiative) ? Je n'arrive pas trouver dans le GBV. Modifié le 22 janvier 2013 par Seigneur Kratus

[FeelTheWay]

Il n'a pas de valeur d'initiative, il ne peut donc pas passer de test d'initiative.

Pas sûr que dans le GBN il soit marqué que l'eau ça mouille

Mais un accroc du GBN l'ayant sous la main pourra surement donner une page où il est mentionné qu'un test n'est possible que si la figurine possède une valeur.
D'ailleurs il y a un passage qui dit que pour certains tests les véhicules ont 10 de CD non ?

[Nael Van Darnus]

Par contre, un marcheur dispose d'une init, donc doit tester?

[Seigneur Kratus]

Oui justement.

La règle aveuglant ne précise pas qu'elle ne marche pas contre les véhicules, les tests de caractéristiques non plus, et dans la section véhicule on ne parle que de test de moral et commandement.

Après, c'est juste que ça m'étonnait un peu qu'ils n'ont pas pris la peine de préciser que les tests de caractéristiques n'ont aucune incidences sur les véhicules. Il doit bien avoir un passage. Modifié le 22 janvier 2013 par Seigneur Kratus

[FeelTheWay]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1358869643' post='2290681']
Par contre, un marcheur dispose d'une init, donc doit tester?
[/quote]

Oui il a une valeur d'initiative donc il peut faire un test d'initiative, sauf si la règle indique que ça ne marche que sur l'infanterie.

[Timil]

Ou alors ca réussit d'office car les véhicule n'ont pas d'initiative.
Ah non c'est a Battle ca...

[Nael Van Darnus]

Donc ça marche sur un marcheur, mais pas sur un véhicule standart.....cela explique donc pourquoi mes leman russ tirent toujours à côté : les mecs ne regardent pas dans la bonne direction.

[marmoth]

Tiens il y en a qui découvrent enfin les goodies du codex DA...

Par contre:
[quote]D'ailleurs il y a un passage qui dit que pour certains tests les véhicules ont 10 de CD non ? [/quote]FaQ GBV:
[i]Page 76 – Véhicules, Commandement et moral
Remplacez la phrase en gras par : « Ainsi, les véhicules
n’effectuent jamais de tests de moral ni de tests de
Commandement, quelle qu’en soit la raison. »[/i]

[quote]Les véhicules "standards" sont avec une valeur d'initiative nulle (le fameux "-") dans les résumés du GBR, qui ne sont pas là que pour indication (vu qu'ils donnent les PC, et qui est un personnage ou pas).

Et I-, c'est comme I0, échec automatique (p7).

Non, cette règle n'est pas violente du tout. [/quote]J'aurais tendance à dire que le récapitulatif a été maladroitement fait pour pouvoir mettre les marcheur et les tank dans le meme tableau.
Faire un test d'init pour un tank c'est aussi pertinent qu'un test d'endu ou de force...

[Seigneur Kratus]

Si "-" est un échec automatique, un canon rift qui fait feu sur un véhicule ou un aéronef (en mode antiaérien), lui donnerait CT1 si le gabarit touche le fuselage ? Modifié le 22 janvier 2013 par Seigneur Kratus

[Ezeykize]

D'après le GBR oui....
Par contre non valable sur les n'avions (gabarits)

@Marmoth il y a des test d'endu/force a 40k?

[Seigneur Kratus]

Tu peut tirer avec un gabarit contre un volant du moment que tu ne tire pas au jugé, non ?

Edit : Tu as parfaitement raison, pas de tir sur les aéronefs. Modifié le 22 janvier 2013 par Seigneur Kratus

[kage-mana]

[quote name='Corback' timestamp='1358885032' post='2290932']
Les véhicules "standards" sont avec une valeur d'initiative nulle (le fameux "-") dans les résumés du GBR, qui ne sont pas là que pour indication (vu qu'ils donnent les PC, et qui est un personnage ou pas).

Et I-, c'est comme I0, échec automatique (p7).

Non, cette règle n'est pas violente du tout.
[/quote]

Je serais pas aussi catégorique que toi sur ce sujet, car cela voudrait dire aussi que si un véhicule sans valeur de force ou de PV rate son test de force ou de PV il échoue automatiquement, et donc il se retrouve détruit ?

Ta logique me parait des plus bizarres... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img] Modifié le 22 janvier 2013 par kage-mana

[Walkyrie222]

[quote name='kage-mana' timestamp='1358891806' post='2291024']
[quote name='Corback' timestamp='1358885032' post='2290932']
Les véhicules "standards" sont avec une valeur d'initiative nulle (le fameux "-") dans les résumés du GBR, qui ne sont pas là que pour indication (vu qu'ils donnent les PC, et qui est un personnage ou pas).

Et I-, c'est comme I0, échec automatique (p7).

Non, cette règle n'est pas violente du tout.
[/quote]

Je serais pas aussi catégorique que toi sur ce sujet, car cela voudrait dire aussi que si un véhicule sans valeur de force ou de PV rate son test de force ou de PV il échoue automatiquement, et donc il se retrouve détruit ?

Ta logique me parait des plus bizarres... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
[/quote]En fait ce n'est pas SA logique, c'est l'application brutale du texte de la page 7 sur les tests de caractéristiques, et rien dans la rubrique "véhicules" n'indique qu'ils y font exception ! Mais si je peux risquer une hypothèse, je pense qu'au moment d'écrire le GBR les auteurs ne pensaient pas à ce genre de cas de figure, car le cas que tu prends en exemple semble en effet des plus absurdes ! Il devrait y avoir une distinction entre "0" (= échec automatique) et "-" (= non applicable)...

[seph]

On a déjà eu cette discussion pour la Flèche du Temps des C'Tan. Réponse de GW:
[quote]Page 41 – Flèche du Temps, 2e §
Remplacez «Désignez une figurine (...)» par «Désignez une figurine ennemie autre qu’un véhicule (...)».[/quote]
Faites-en ce que vous voulez, mais pour moi ça veut dire qu'un véhicule peut faire un test d'I, juste qu'il va le rater auto si ce n'est pas un marcheur. Sinon, la FàQ dirait "oui mais non, les véhicules ne font de tests d'I" et pas "En fait, oubliez tout pendant qu'on change la règle pour que le cas ne se présente pas".

[Nael Van Darnus]

Quelqu'un aurai sous la main une regle parlant de Test sous les PV où il n'est pas préciser le cas des blindés?
J'ai regarder dans les codex que j'ai sous la main, j'en ai pas trouvé.

Une maniere logique pour GW de faire : donner une regle générale dans le(s) gros bouquin(s) (donc ici ça serait pour le test raté du fait d'une carac inexistante/nulle), et préciser les exceptions dans les regles ponctuelles/codex/LA (genre "une cible autre qu'un véhicule")
Je l'ai vu tellement souvent, j'ai l'impression que c'est la marque de fabrique de GW depuis quelques temps.

[Vincent101]

Salut,

personnellement, j'ai une lecture légèrement différente, notamment de Corback.


Quelques citations du GBV :

[u]P 70 du GBV, chapitre [i][b]Caractéristiques des véhicules[/b][/i] :[/u]
[i]"Comme l’infanterie, les véhicules ont des caractéristiques [...]. Toutefois leurs caractéristiques présentent des distinctions. [...]"[/i]

[u]P 76 du GBV, paragraphe [i][b]Résoudre le combat[/b][/i] :[/u]
[i]"[...]tous les véhicules sont traités comme ayant une CC1 [...]. Les exceptions sont les marcheurs, car ils possèdent leur propre Capacité de Combat [...]"[/i]

[u]P 84 du GBV, paragraphe [i][b]Caractéristiques additionnelles[/b][/i] : [/u]
[i]"A la différences des autres véhicules, les marcheurs possèdent une valeur de Capacité de Combat, [...], d'initiative [...]."[/i]

Cela sous-entend donc clairement que les véhicules non marcheurs n'ont pas de caractéristiques d'Initiative (entre autre). Donc que la règle aveuglant du Canon Rift ne fonctionne pas sur eux.
Par contre, cela fonctionnerait à priori contre les véhicules marcheurs.

D'un autre côté, je ne serais pas étonné que cela soit faqué prochainement...

[Walkyrie222]

Je m'auto-cite :
[quote name='Walkyrie222' timestamp='1358892181' post='2291030']
Il devrait y avoir une distinction entre "0" (= échec automatique) et "-" (= non applicable)...
[/quote]Considérer que, sous peine que les véhicules hors marcheurs, ne peuvent pas être affectés par des tests portant sur des caracs qu'ils n'ont pas est une interprétation personnelle.
Je pensais la même chose que toi avant de me rendre compte qu'ils ont bien pris en compte ce cas, et qu'ils l'ont tranché en écrivant noir sur blanc qu'une unité dépourvue d'une carac rate automatiquement son test si elle est amenée à en faire un !
Les véhicules étant pratiquement les seules unités du jeu à ne pas avoir toutes leurs caracs chiffrées, je serais très surpris que les auteurs n'aient pas eu, justement, les véhicules en tête en écrivant cette règle page 7 du GBR : ce serait un oubli assez gros ! (les rares exceptions portent sur l'absence de sauvegarde sur certaines figs ; en dehors de ça, les seuls profils présentant des "-" sont des profils de véhicules)

[Vincent101]

Plus exactement, il est dit qu'une fig ayant une caractéristique de 0 (ou - ) échoué automatiquement (p7 du GBV, paragraphe Réussite automatique).

Je te renvoie également à la page 70 du GBV (colonne de droite) : [i]"[...
]De tels véhicules ne combattent de la même façon que des créature [...] c'est pourquoi leurs règles ont été compilés dans cette section."[/i]

Maintenant, essaie avec les règles d'expliquer comment un véhicule n'ayant pas certaines caractéristiques peut quand même faire un test d'une des caractéristiques qu'il n'a pas?

Enfin, les règles des véhicules sont quand même plus claires et surtout plus précises que les références à la fin du GBV...

@+

[Walkyrie222]

[quote name='Vincent101' timestamp='1358923381' post='2291092']
Plus exactement, il est dit qu'une fig ayant une caractéristique de 0 (ou - ) échoué automatiquement (p7 du GBV, paragraphe Réussite automatique).

Je te renvoie également à la page 70 du GBV (colonne de droite) : [i]"[...
]De tels véhicules ne combattent de la même façon que des créature [...] c'est pourquoi leurs règles ont été compilés dans cette section."[/i]

[u]Maintenant, essaie avec les règles d'expliquer comment un véhicule n'ayant pas certaines caractéristiques peut quand même faire un test d'une des caractéristiques qu'il n'a pas?[/u]

Enfin, les règles des véhicules sont quand même plus claires et surtout plus précises que les références à la fin du GBV...

@+
[/quote]Ben, j'entends bien, d'autant que je suis d'accord avec toi sur le fond, mais tu ne fais que reprendre ton argument, que j'avais déjà bien lu, sans répondre à mon contre-argument (en statuant sur les tests concernant les modèles ayant une carac à "0" ou à "-", les développeurs peuvent-ils avoir "zappé" que le cas "-" ne se présente pratiquement que pour des véhicules ?). J'ai souligné ta phrase : n'importe quelle fig (véhicule ou troupier) ayant un "-" dans son profil ne dispose pas de la caractéristique concernée ! Et pourtant, les auteurs ont bel et bien tranché ce cas : [u]on peut donc avoir des troupier qui se retrouvent à faire un test sur une carac "-" (qu'ils n'ont pas, donc), et échouer automatiquement, comme le stipule la règle[/u]... Voilà, je t'ai donc expliqué, avec la règle, comment une fig rate automatiquement un test basé sur une carac qu'elle n'a pas !

Par ailleurs, le fait que les règles spécifiques au véhicules soient rassemblées dans une section propre ne signifie pas que toutes les règles générales ne s'appliquent pas à eux ! En quoi serait-ce exclusif ? A moins que ce soit clairement spécifié, ou qu'un règle soit complètement réécrite tous les postulats posés avant cette section demeurent valables, et aucun paragraphe n'a réécrit, pour les véhicules, les règles concernant les tests de caracs (alors que c'est le cas pour les mouvements, tirs ou assaut des véhicules par exemple) ... Oubli la encore ? Peut-être d'ailleurs ...

Par ailleurs, si on regard l'esprit d'un test d'initiative, il consiste souvent à vérifier si la cible va être assez vive pour esquiver par réflexe (se mettre hors de la ligne du tir etc.), ce qu'un véhicule ne peut clairement pas faire, du coup, si la règle du canon rift se place dans cet esprit, il devient même logique que les véhicules soient touchés automatiquement par le rayon.

A voir ce qu'un tir de canon rift est censé représenter exactement... Un gabarit d'aveuglement pourrait, à mon sens, totalement affecter les véhicules par le biais de leurs pilotes tout en les touchant automatiquement...

[lolopointu]

[quote name='Walkyrie222' timestamp='1358952189' post='2291417']
Par ailleurs, si on regard l'esprit d'un test d'initiative, il consiste souvent à vérifier si la cible va être assez vive pour esquiver par réflexe (se mettre hors de la ligne du tir etc.), ce qu'un véhicule ne peut clairement pas faire, du coup, si la règle du canon rift se place dans cet esprit, il devient même logique que les véhicules soient touchés automatiquement par le rayon.

[/quote]

Si on parle d'esprit, on peut aussi considérer que les véhicules ont des optiques de tir et de conduite suffisemment perfectionnés pour gérer un accroissement de luminosité qui les aveuglerait (comme c'est le cas de nos jours sur les véhicules blindés). Et donc, un test d'aveuglement devient inutile, ce qui est joué par une caractéristique qui n'existe pas, et donc, qui ne peut être testée.

Dans le même genre, le sort de biomancie qui fait faire un test d'endu à sa cible, réussi automatiquement sur les véhicules et lui fait perdre un ... PV? Diantre, mon véhicule n'a pas de PV.

Si l'aveuglement réussi automatiquement sur un véhicule, il devient l'arme anti-char ultime. Mais à 40k, tout est possible.

Le mieux est de demandé, en tournoi, comment l'orga voit cette règle, et comment il l'applique. Modifié le 23 janvier 2013 par lolopointu

[Nael Van Darnus]

On peut donc aussi considerer que les marcheurs representent, toute races confondues, une abhérration technologique, datant d'avant la création des lunettes de soleil, car eux ils sont impactés par les tests sous l'init, mais pas les autres véhicules... Va dire à un Vénérable, que sa boite de conserve ne vaut pas mieu qu'un grille-pain, et encore un grille pain n'a pas d'init et en plus il fait des toasts lui.

Puis on peut considerer que les blood angels sont tous des CMV, vu que leur primarque avait des ailes, etc....etc...


On peut tout considerer, mais ça ne fait pas pour autant des regles à appliquer.


Les regles disent clairement : pas de carac = echec auto.
Dans le cas de l'avauglement, j'imagine mal un blindé faire volte face pour éviter de diriger ses optiques/senseurs dans la direction de la lumiere, alors que j'imagine bien un marcheur, type dread, tourner sur son axe central (hanches) si le cadavre ambulant a les reflexes de le faire.

Le test d'init, c'est juste un test de reflexe et capacité de réaction. Un blindé est moins agile qu'un marcheur.
Donc en terme fluff, c'est pas une énormitée.



Apres qu'est-ce que fait aveuglement? CT1, ça ne tue pas pour autant la figurine.

Qui peut le causer pour l'instant?
- serres du warp quand elles FEP, ça dévie, et si ça dévie sur le blindé, danger. Puis c'est 1 fois par partie par unité de serres...
- canon rift : monté sur un aéronef non stationnaire si je me rappelle bien, donc difficile de pouvoir toucher un meme blindé 2 tours de suite, ou tout simplement de toucher 1 blindé par tour...faut pas oublier : petit gabarit + déviation possible. De plus il a une portée assez courte non?
Et ce n'est pas sa F5PA- qui pourra etre fatale à un blindé.
- le gadget DA avec l'invul.... ben invul a 4+ donc qui ne pourra se déclancher que contre du PA1/2/3, vu que l'on doit toucher choisir sa meilleure save, et ce gadget ne peut etre interessant que si on peut spammer d'aveuglement.... cependant, si le perso se fait spammer de tir PA1/2/3, alors l'aveuglement est loin d'etre bien important, vu qu'a ce rythme le personnage est mort...
- peut etre un pouvoir psy coté pyro, me rappelle plus, c'est pas le domaine le plus utilisé, et les fois où il est selectionné, c'est pas pour l'aveuglement.

Si j'ai oublier des trucs, dites le moi.



Donc en soit, ce n'est pas si abusé que cela.

[Walkyrie222]

[quote name='lolopointu' timestamp='1358953383' post='2291425']
Si on parle d'esprit, on peut aussi considérer que les véhicules ont des optiques de tir et de conduite suffisemment perfectionnés pour gérer un accroissement de luminosité qui les aveuglerait (comme c'est le cas de nos jours sur les véhicules blindés). Et donc, un test d'aveuglement devient inutile, ce qui est joué par une caractéristique qui n'existe pas, et donc, qui ne peut être testée.[/quote]
Quand on parle de l'esprit d'une règle, on se positionne en général justement assez "haut" pour ne pas tomber dans le cas particulier, donc l'esprit de la règle doit pouvoir être valide dans de nombreux contextes. C'est pourquoi rebondir là-dessus pour proposer un exemple ultra-ciblé, ça ne constitue en aucune manière une réponse constructive, car si on va par là, je peux répondre tout simplement : "Mais qui a bien pu te parler de lumière mon bon ami ? Au 41ème millénaire les technologies ésotériques sont partout sur le champs de bataille, et j'ajouterai qu'un appareil susceptible d'aveugler des soldats ultra-équipés disposant tous de filtres optiques automatisés (les nombreux ouvrages de la BL en font état pour lesSM, les eldars et même la GI !), utilise très probablement bien autre chose qu'un flash lumineux, fut-il violent !"

Voilà ce que je pourrais en dire, et tu aurais probablement un contre-argument fluffico-technologique à y opposer, qui aurait l'air vachement rationnel et plus on réduirait le champs de réflexion en spéculant de façon de plus en plus pointilleuse sur le fonctionnement d'un appareil fictionnel issu d'un univers imaginaire, plus on s'éloignerait du sujet...

Je pense.

Et mon voisin du dessus a très bien résumé

Maintenant, je ne dis pas que d'autres règles se heurtent au même type de problème, mais ce n'est justement pas d'elles que l'on parle ici. Peut-être que dans [u]leur[/u] cas les développeurs ont oublié de mentionner que ça ne pouvait pas s'appliquer aux véhicules, ou peut-être qu'une réponse globale peut-être apportée ? Ou peut-être que etc.

EDIT : d'ailleurs dans biomancie, il-y-a BIO, ce qui exclut en principe de-facto tout élément non-organique ou vivant. Donc les véhicules autres que les "pilotes en boîtes" (dreads etc) ne peuvent en principe jamais être concernés par l'ensemble de cette discipline ! Modifié le 23 janvier 2013 par Walkyrie222

[nakata]

Page 7 :
A model will sometimes be called upon to take a characteristic test. Such a test can be applied against any characteristic [b]that the model has[/b], except for Leadership and Armour Save

Dans le tableau récapitulatif du bouquin de base, à part les véhicules, le (-) concernerait uniquement les spore mines.

Pour les véhicules, ils n'ont pas de caractéristique à part dans le tableau récapitulatif, de là en se basant sur le "can be applied agains any characteristic that the model has"
1) soit on considère qu'ils ont mis - pour les véhicules par rapport au formatage du tableau, mais qu'ils n'ont en réalité pas de valeur
2) soit ils ont bien -, mais les véhicules parus dans les codex depuis ont de nouveau pas de carac

Pour moi la seule option logique est la 1

[Vincent101]

@Nael Van Darnus,
[quote]Les regles disent clairement : pas de carac = echec auto.[/quote]
Encore une fois, non.
Les règles disent caractéristique de 0 ou "-" = échec automatique. Et une caractéristique de 0 ou "-" ne veut pas dire que la figurine n'a pas de caractéristique, c'est même très différent...

@Walkyrie222,

Le "-" ne veut pas dire que la figurine n'a pas de caractéristique.

Je t'ai répondu, mais pas clairement, autant pour moi.

Par les citations de mon post n°17, les règles des véhicules disent bien qu'ils ne possèdent pas les caractéristiques Force, Endurance, PV, Initiative, etc... comme les figurines non véhicules, hormis les marcheurs qui ont en possèdent quelques unes.
Surtout, je t'ai dis que je me basais sur les règles explicités dans la section Véhicules et non sur la partie Référence du GBN qui ne sont pas des règles à proprement parler.

Autre argument que j'apporte, je te renvoie à la page 2 du GBV, 2ème paragraphe de la colonne de gauche :
[i]"[...]Toutes les caractéristiques, sauf une, suivent une échelle de 0 à 10. La caractéristique à part est la Svg, qui s'échelonne entre 2+ et 6+, voire "-" (pour les figurines sans sauvegarde d'armure)."[/i]
Ce qui implique de facto qu'une figurine ne peut avoir la caractéristique Initiative à "-".

Cette règle, associée aux autres de la section véhicules que j'ai citées prouvent que les véhicules n'ont pas cette caractéristique Initiative (sauf les marcheurs).
Vu qu'ils n'ont pas cette caractéristique, ils ne peuvent en aucun cas effectuer de test de caractéristique d'Initiative. Rappel sur le premier paragraphe du chapitre Tests de caractéristiques (p7 du GBV) : [i]"[...]Cela peut concerner n'importe quelle caractéristique du profil[...]"[/i].

Donc, pour répondre à la question initiale du sujet :
1) Un véhicule non marcheur ne peut pas effectuer de test de caractéristique d'Initiative.
2) Un véhicule marcheur peut effectuer un test de caractéristique d'Initiative.

J'ajouterai que je pense que cette question sera faquée et qu'elle aura la même réponse que le pouvoir "Flèche du Temps" des Échardes C'Tan (cf le post de Seph).

@+ Modifié le 23 janvier 2013 par Vincent101

[lolopointu]

[quote name='nakata' timestamp='1358959874' post='2291493']
Page 7 :
A model will sometimes be called upon to take a characteristic test. Such a test can be applied against any characteristic [b]that the model has[/b], except for Leadership and Armour Save

Dans le tableau récapitulatif du bouquin de base, à part les véhicules, le (-) concernerait uniquement les spore mines.

Pour les véhicules, ils n'ont pas de caractéristique à part dans le tableau récapitulatif, de là en se basant sur le "can be applied agains any characteristic that the model has"
1) soit on considère qu'ils ont mis - pour les véhicules par rapport au formatage du tableau, mais qu'ils n'ont en réalité pas de valeur
2) soit ils ont bien -, mais les véhicules parus dans les codex depuis ont de nouveau pas de carac

Pour moi la seule option logique est la 1
[/quote]

Pour compléter, la page 7, en français, stipule "n'importe quelle caractéristique du profil".

Je prends le codex DA, le dernier sorti, et le profil d'un véhicule, non marcheur, à une CT, des PC, et un blindage. PAs d'init. Donc, pas de test d'init possible.

PS: sans polémique, ni colère, ni moquerie, la règle aveuglement précise que, réussir le test, c'est arriver à se protéger les yeux à temps. D'où la référence à la lumière.