[DA] Frappe Deathwing et réserve

[Isenheim]

Bonjour,

J'ai beau chercher sur le forum, je n'ai pas trouvé de réponse à cette foutue question (ou approximation du codex).

Pour réaliser une frappe Deathwing, le joueur DA choisit au moment du tirage des traits de seigneur de guerre. Et non au moment de la constitution des réserves.
Là dessus, pas d’ambiguïté.

Du coup, est-ce que les unités Deathwing sont soumises à la règle des 50% d'unité sur la table au premier tour, sachant que cette obligation ne s'applique qu'au moment du déploiement (donc, bien après Assaut Deathwing) ?

Pour moi, c'est plutôt claire que non, pour la raison évoquée plus haut. Mais, j'aimerai avoir confirmation.

[Timil]

Les modérateurs ont mis en mode caché les questions et réponses sur ce sujet en attendant de le fondre en un seul sujet, élagué des avis non pertinents.

Donc voila, tu n'auras pas de réponse a cette question ici en attendant le retour de ce sujet corrigé par la modération (sauf sainte FAQ qui met les bougons d'accords entre eux)

[Pallas4]

Il y a eu des sujets mis en effacés parce qu'ils tournaient en rond.


Je vais tâcher d'être neutre (même si j'ai tendance à croire que c'est dans les 50%).

Pour ceux qui pensent qu'on peut les mettre en réserve hors 50% expliquent que c'est juste après le trait de seigneur de guerre donc hors déploiement donc impossible à mettre en réserves telles que décrites page 124 => hors 50%.
Pour ceux qui pensent que c'est dans les 50% (là je reconnais c'est surtout mon argument) : la page 121 explique que la partie "déploiement" est constituée du trait de seigneur de guerre et du déploiement des forces (on voit ça page 121), du coup ça reste dans les 50% maximum.



Comme je ne suis pas sûr qu'on ait eu de nouveaux arguments depuis là, je pense que ça restera une question sans réponse officielle en l'absence de FAQ.

[lolopointu]

Chaque camp campant sur ses positions, il te rste comme solution:

- partie amicale; tu demandes à ton adversaire ce qu'il en pense.
- tournoi, tu demandes aux organisateurs comment ils voient la chose.

[Otto von Gruggen]

Phallas résume assez bien la situation.
J'ajouterai juste que la règle assaut deathwing ne précise pas que les unités ne sont pas déployées sur la table, donc que si tu ne les déplies pas, c'est donc que tu te réfères à la règle de réserves, donc que tu es limité à 50%.

Otto

[Belesprit]

Il y a un avis que Pallas4 ne reprend pas qui est le mien. L'unité désignée est obligée d'entrée en frappe en profondeur et n'entre donc pas en considération dans les 50%. Une fois désignée la règle l'oblige à venir en Fep

J'avoue que ce raisonnement se voue pointu (et je ne joue pas DA), vaut les autres car le vrai rpoblème est de définir ce qu'est la phase déploiement.

Débat sans réponse possible.

[Timil]

ET un autre qui rejoint Pallas4 en considérant que l'assignation à la FEP DW est un choix, contrairement à la règle Aérien ou autre "totalement arbitraire".
Si c'est un choix, alors ca rentre dans les 50% sans notion d'ordre ni de phase d'application de la règle.

[Isenheim]

Bref, c'est la loose pour Mister Jeremy Vetock et son équipe de traducteurs.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]

D'un autre côté, quand je vois qu'à 1000 points, un full deathwing équivaut à Belial et 15 gonz... Je me dit qu'il y a un gros soucis dans l'interprétation "les termis font partis des 50%".
Autant jouer CG. Matt Ward, c'était bourrin bas-du-front, mais c'était clair. Modifié le 28 janvier 2013 par Isenheim

[Vyn le Vil]

[quote name='Isenheim' timestamp='1359376566' post='2294606']
Bref, c'est la loose pour Mister Jeremy Vetock et [u]son équipe de traducteur[/u].[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]
[/quote]

VO:
[i]Deathwing Assault: Units entirely composed of models that have both this special rule and Terminator armour can choose to make a Deathwing Assault. Immediately after determining Warlord Traits, tell your opponent which units are making a Deathwing Assault, and make a secret note of whether it takes place during your first or second turn. All units making the Deathwing Assault automatically arrive via Deep Strike at the start of the chosen turn – there is no need to roll for reserves.
[/i]

Est-ce un problème de traduction ? Modifié le 28 janvier 2013 par Vyn le Vil

[Timil]

Non, j'ai le codex en anglais et effectivement c'est la même lose.

[Pallas4]

[quote name='Isenheim' timestamp='1359376566' post='2294606']
Bref, c'est la loose pour Mister Jeremy Vetock et son équipe de traducteurs.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]

D'un autre côté, quand je vois qu'à 1000 points, un full deathwing équivaut à Belial et 15 gonz... Je me dit qu'il y a un gros soucis dans l'interprétation "les termis font partis des 50%".
Autant jouer CG. Matt Ward, c'était bourrin bas-du-front, mais c'était clair.
[/quote]
Pas vraiment... Il manquait la définition de plasma et de démons dans le codex CG.. Par exemple.

Quoi qu'il en soit vu que j'ai cru voir que les anglais se tapaient dessus pour la même raison, je propose qu'on en reste à la conclusion suivante :

Pour certains oui, pour d'autres non. Comme souvent il faut se mettre d'accord avec l'adversaire avant la partie en attendant une FAQ (que j'espère rapide...).

[Rippounet]

Juste pour dire: le débat fait rage sur les forums anglophones, et aucun consensus ne semble avoir émergé. On en est à 27 pages sur WarSeer et à 14 sur DakkaDakka ce soir. Les arguments sont bons des deux cotés, et seule une FAQ mettra les gens d'accord.

Avis très personnel: entre les règles mal écrites et les règles mal traduites, on a vraiment l'impression d'un soin apporté au détail quand même, c'est dingue.

[filifeu]

Ce qui est clair "no need to roll from the reserve" pas besoin de lancer le dé réserve! Ok mais la règles des 50% s'applique comme pour tout le monde je ne voix ce qu'il pose problème d'interprétation, après le trait de caractère du G.A. Inscrivez qui arrivent au premier tour ou 2ème , assaut deathwing n'utilise pas les Dé de réserve, en aucun cas il parle que les terminator ne sont pas limité à la règle 50% des unités Sur la table, ici rien n'autorise ni laisse penser que vous pouvez déployer une armée full assaut deathwing T1 ou T2

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1359377320' post='2294620']
[quote name='Isenheim' timestamp='1359376566' post='2294606']
Bref, c'est la loose pour Mister Jeremy Vetock et [u]son équipe de traducteur[/u].[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]
[/quote]

VO:
[i]Deathwing Assault: Units entirely composed of models that have both this special rule and Terminator armour [b]can choose to make a Deathwing Assault.[/b] Immediately after determining Warlord Traits, tell your opponent which units are making a Deathwing Assault, and make a secret note of whether it takes place during your first or second turn. All units making the Deathwing Assault automatically arrive via Deep Strike at the start of the chosen turn – there is no need to roll for reserves.
[/i]
[/quote]
J'ai mis en gras...

Can choose : peuvent choisir de ;....
Ce n'est en aucune façon une obligation, et tout du moins en lecture de GBN/FàQ, seules les unités devant obligatoirement ( must) arriver en réserves (FeP, volants, autre) ne rentrent pas dans les 50%
Le fait de lancer ou non un dé.... euuuhh joker ?

[Remorkaz]

Je trouve, à titre personnel, que les Anglais et une partie des membres de la communauté francophone aime couper les cheveux en quatre.

Est ce que les terminators DOIVENT entrer, comme les volants, en frappe en profondeur. Non.
Est ce qu'ils ont le choix de le faire au début de la partie? Oui
Est ce que ce système est équivalent aux armures terminators des autres codex? Oui au détail prêt qu'il n'y a pas de jet de réserve.
Mordrack utilise la même règle dans le codex CG, est ce qu'il compte dans la restriciton des 50%? Oui.

Est ce qu'il y a une logique à ce débat autre que d'essayer de gratter alors que le GBV et le codex sont pourtant clair? J'en doute..

Je suis donc pro-restriction 50% et la majorité des tournois l'appliquera aussi je pense et la FAQ aussi. Pourtant c'est clair comme de l'eau de roche.

[Avygeil]

Ben quand tu prends une unité en Drop pod par exemple, le Pod DOIT entrer en jeu via les réserves, mais pas l'unité qu'il transporte, et pourtant l'unité entière compte en dehors des 50% de réserves.

Je penche moi aussi vers le fait qu'un assaut DW n'est pas obligatoire, donc, n'entre pas dans les 50%, mais ça reste pas clair dans les règles.

[Le-Captain]

[quote]Ben quand tu prends une unité en Drop pod par exemple, le Pod DOIT entrer en jeu via les réserves, mais pas l'unité qu'il transporte, et pourtant l'unité entière compte en dehors des 50% de réserves.[/quote]
GBN p°36, §3:
"Une unité qui doit arriver en frappe en profondeur ne compte pas dans le nombre d'unités pouvant être gardées en [i]réserve[/i] (pas plus que les unités qu'elle transporte)"
Donc si.

[Avygeil]

Pas compris Le Captain, tu me contredis ou pas ? vu que tu viens de citer exactement ce que j'ai dis au-dessus ? ou je me suis mal exprimé ? :-(

[Isenheim]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1359451242' post='2295263']
Est ce que ce système est équivalent aux armures terminators des autres codex? Oui au détail prêt qu'il n'y a pas de jet de réserve.[/quote]

Non, ce n'est pas pareil du tout.

A aucun moment, il n'est précisé que les terminators DW font partis des réserves. Et le choix de faire l'Assaut Deathwing arrive avant le moment de constituer les réserves (donc, les 50%, toussa).
La mention sur les jets de réserves n'indique pas non plus s'ils font partis des réserves. Et pourrait même souligner qu'ils ne font pas partis des réserves puisqu'ils ne lancent pas de dès.

La DW semble suivre un déploiement qui lui est propre est qui n'a aucun rapport avec le livre de règle. Et puis, règle basique, les codex prennent le pas sur le GBV... Donc, ça aide pas.

[quote]Pourtant c'est clair comme de l'eau de roche.
[/quote]

Bah non. Sinon, personne ne se prendrait le chou dessus. Et les codex que tu cites sont des cas de figures différents.

[b]@Le Captain[/b] : Ok pour ton point de règle.
Mais il s'applique lors que des gars sont mis en réserve. Or, rien n'indique que la DW est placée en réserve, si elle ne suit pas effectivement un déploiement qui lui est propre, ou si elle est dans les réserves (ce qui semble bizarre puisqu'elle choisit son déploiement hors constitution des réserves).

Pour rappel à tous, je ne suis ni pro-50% ni contre 50%. Et je suis franchement objectif.
Je suis surtout soûlé d'avance de ne pas pouvoir aligner des termis sans 45 mn de bla bla à chaque parties/tournois.

Et ce n'est même pas sur que la probable FAQ clarifie le truc... Donc, autant se mettre d'accord avant. Et pour l'instant, les deux "camps" ont de solides arguments. Modifié le 29 janvier 2013 par Isenheim

[Pallas4]

Avant de dire que la DW ne fait pas partie des réserves il faut voir ce qu'est qu'être en réserve.

C'est ne pas être déployé sur la table au moment du déploiement.

Du coup la DW est en réserve.

Mais il reste LE problème. Est-ce que [b]au moment du déploiement[/b] les terminators ont encore le choix d'être en réserve ou pas ?

Ou en gros quand a lieu l'Assaut Deathwing ?


Mon point de vue est que le déploiement est défini page 121, et inclue les "traits de seigneurs de guerre" et le "déploiement des forces". Donc que le choix de l'Assaut Deathwing a lieu pendant le déploiement, donc que ça fait partie des choix non obligatoires.


Pour l'autre point de vue, la règle a lieu après les traits de seigneurs de guerre et avant le déploiement (qu'ils assimilent au "déploiement des forces") et que donc au moment du déploiement, les figurines n'ont plus le choix.

Comme dit plus haut, même la perfide Albion n'arrive pas à se mettre d'accord... Si on pouvait donc sagement attendre une FAQ ? ><

[size="1"](même si je reste sur les 50%, il faut avouer qu'un Assaut Deathwing total serait vraiment classe)[/size] Modifié le 29 janvier 2013 par Pallas4

[Belesprit]

Miss Modifié le 29 janvier 2013 par Belesprit

[Le-Captain]

[quote name='Avygeil' timestamp='1359453122' post='2295285']
Pas compris Le Captain, tu me contredis ou pas ? vu que tu viens de citer exactement ce que j'ai dis au-dessus ? ou je me suis mal exprimé ? :-(
[/quote]
Tu semblais dire que l’unité transportée dans un drop n'était pas obligé d'arriver en réserve. Pourtant si.
Après, j'ai peut être mal compris.

[Vincent101]

[quote name='Isenheim' timestamp='1359453130' post='2295286']
A aucun moment, il n'est précisé que les terminators DW font partis des réserves. Et le choix de faire l'Assaut Deathwing arrive avant le moment de constituer les réserves (donc, les 50%, toussa).
[/quote]
Et pourtant si.
Je te renvoie au dernier post de Pallas4, en précisant que le fait de FeP les met obligatoirement en réserves (cf chapitres FeP et réserves déjà cités un nombre incalculable de fois ).

[MODE HUMOUR ON]
Un joueur peut aussi prétendre que le codex DA prend le pas sur le GBV [u]uniquement[/u] pour la désignation en réserves, immédiatement après les traits du seigneur de guerre, des unités DA dont le joueur propriétaire a choisi de leur faire appliquer le règle assaut deathwing.
Niveau règle, ça se tient autant que l'argumentation des pour.
[MODE HUMOUR OFF]

Bref, le sujet retourne en rond sans aucun nouveaux arguments.

Peut-être qu'un modo pourrait temporairement le fermer en modifiant le post initial pour ajouter les arguments pour et contre afin d'éviter un quatrième ou cinquième sujet sur cette même question?

Mes 2 sous.

[Avygeil]

[quote name='Le-Captain' timestamp='1359456209' post='2295319']

Tu semblais dire que l'unité transportée dans un drop n'était pas obligé d'arriver en réserve. Pourtant si.
Après, j'ai peut être mal compris.
[/quote]

Le Pod est obligé d'arriver des réserves, mais pas l'unité qu'il est sensé transporter. Tu peux très bien déployer l'unité normalement et envoyer le Pod vide au milieu des lignes adverses (c'est même cité dans la FAQ).

[Isenheim]

[quote name='Pallas4' timestamp='1359453931' post='2295297']
Avant de dire que la DW ne fait pas partie des réserves il faut voir ce qu'est qu'être en réserve.

C'est ne pas être déployé sur la table au moment du déploiement.

Du coup la DW est en réserve.
[/quote]

Pas vraiment. Relis attentivement le GBV (p.124).

Se mettre en réserve, c'est un choix d'absence de déploiement lors du déploiement. Choix que n'ont pas à faire les terminators DW lors de leur fumeux Assaut, puisque le choix est fait avant.

Note: on tire bien les traits de Seigneur de guerre pour les DEUX joueurs AVANT le déploiement. Ce qui montre bien que c'est une sous-phase différente de celle consacrée au déploiement-choix des réserves. [Ce qui a une incidence en terme de jeu, puisque si un joueur obtient le malus des jets de réserves pour son adversaire, celui-ci conserve le choix de ne pas (trop) mettre de réserve]

[b]@Vincent101[/b]: Le fait de Fep ne met pas automatiquement en réserve (cf. la règle du GBV). Si les unités de Fep classique nécessitent, en général, de venir des réserves, rien n'indique que des unités qui ne viennent pas des réserves ne peuvent pas FeP.

A aucun moment la DW doit être placée en réserve pour faire son Assaut DW. Et à aucun moment, la FeP se fait depuis les réserves.

+++

En reprenant la règle mot à mot :

"[i]Immédiatement après avoir déterminé les traits de Seigneur de guerre, décalrez à votre adversaire quelles unités effectuent son assaut Deathwing, et notez secrétement s'il a lieu durant votre premier ou votre deuxième tour. Toutes ces unités entrent alors automatiquement en jeu en frappe en profondeur au tour choisi, elles n'ont pas besoin d'effectuer des jets de réserves[/i]."

1- L'Assaut DW a lieu lors de la sous-phase Tirage de traits des boss.
2- Il n'y a aucune indication d'une limitation du nombre d'unités pouvant faire l'Assaut DW. Le joeuur choisit qui fait son Assaut librement.
3- il n'y a pas d'indication de les mettre en réserve, à la différence des modules d'atterrissage (qui suivent totalement les règles de Frappe en profondeur, à l'exception de la première vague qui ont une règle sup' pour ça), des démons (qui viennent effectivement des réserves, dans un ordre qui leur est propre), de Mordrak (qui FeP automatiquement au premier tour et qui ne compte pas dans les 50%, contrairement à ce qui a été dit dans un autre post). La DW suit donc un déploiement différent des règles habituelles.
3- Les unités suivent aveuglèment nos notes manuscrites pour Feper au tour choisi. Elles viennent bien [i]via[/i] une FeP, qui n'est pas des réserves et qui ne nécessite alors aucun jet. La Fep est seulement le moyen de les placer sur la table, non la règle qu'elles doivent suivre dans son ensemble, car une partie ne les concerne pas (idem que Mordrak).

Lecture simplifiée et commentaire supplémentaires : Au moment où le joueur choisit de mettre sa DW en Assaut DW, l'unité est considérée comme devant faire obligatoirement une FeP (car elle suit alors la règle Assaut DW). Donc, elle ne fait plus partie des unités qui doivent suivre la limitation des 50% lors de la sous-phase de déploiement différent. et là, j'applique mot à mot le GBV.

Au départ, j'étais plutôt favorable au 50%. Mais après une lecture attentive, c'est bien la théorie d'un Assaut DW en tant que déploiement propre et hors 50% qui me semble la moins sujette à extrapolation hasardeuse et qui respecte le plus l'esprit (et la lecture mot à mot) des règles du codex et du GBV. Modifié le 29 janvier 2013 par Isenheim