[DA] Frappe Deathwing et réserve

[Rantanplant]

Je vais pas me relancer dans un Xème débat, mais si je peux apporter un argument pertinent :

Dans les autres sujet, une grosse majorité des joueurs considérait que la limite des 50% était de rigueur.

Après ce n'est pas un errata et ça vaut ce que ça vaut (il y a déja eu des consensus infirmés par des FAQs), mais c'est toujours intéressant.

[Isenheim]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1359494016' post='2295760']
Je vais pas me relancer dans un Xème débat, mais si je peux apporter un argument pertinent :

Dans les autres sujet, une grosse majorité des joueurs considérait que la limite des 50% était de rigueur.

Après ce n'est pas un errata et ça vaut ce que ça vaut (il y a déja eu des consensus infirmés par des FAQs), mais c'est toujours intéressant.
[/quote]

Ben, [i]Vox populi, vox Dei[/i] ?

Il y a une bonne semaine, la grosse majorité des joueurs hurlaient au viol avec la sortie du codex DA, au point de remettre en question le codex SM. Maintenant que les choses sont retombées, le codex DA est bien, sans plus. C'était ma petite parabole moralisatrice pour montrer que "la grosse majorité" n'a pas toujours raison et que c'est dangereux de l'invoquer (surtout qu'elle peut y trouver son intérêt).
Dommage que les règles du Heldrake soient si simple.

Mon raisonnement du post précédent montre que la règle des 50% ne s'appliquent pas. Et pour l'instant, je n'arrive pas à trouver/formuler de contre-argument valable à mon raisonnement, sans contredire le GBV ou le codex.

HS: je savais que mes diplômes de philosophie allaient finir par payer. Modifié le 29 janvier 2013 par Isenheim

[Pallas4]

[quote name='Isenheim' timestamp='1359493429' post='2295754']
[quote name='Pallas4' timestamp='1359453931' post='2295297']
Avant de dire que la DW ne fait pas partie des réserves il faut voir ce qu'est qu'être en réserve.

C'est ne pas être déployé sur la table au moment du déploiement.

Du coup la DW est en réserve.
[/quote]

Pas vraiment. Relis attentivement le GBV (p.124).

Se mettre en réserve, c'est un choix d'absence de déploiement lors du déploiement. Choix que n'ont pas à faire les terminators DW lors de leur fumeux Assaut, puisque l[b]e choix est fait avant.[/b]

Note: on tire bien les traits de Seigneur de guerre pour les DEUX joueurs AVANT le déploiement. Ce qui montre bien que c'est une sous-phase différente de celle consacrée au déploiement-choix des réserves. [Ce qui a une incidence en terme de jeu, puisque si un joueur obtient le malus des jets de réserves pour son adversaire, celui-ci conserve le choix de ne pas (trop) mettre de réserve]


[/quote]

Encore une fois, la partie en gras c'est un avis, pas une réalité.
Je ne voulais pas refaire cette démonstration.


Je te renvoie toujours à la page 121.


En gros il y a "[b]déploiement[/b]"

Et en petit "traits de seigneur de guerre" et "déploiement des forces".


AUTREMENT DIT :
le trait de seigneur de guerre est durant l'étape de préparation nommée DÉPLOIEMENT par le GBV.

Donc ce qui est juste après le trait de seigneur de guerre est donc dans l'étape de préparation nommée DÉPLOIEMENT par le GBV.




Rappel quand même... La règle du trait de seigneur de guerre est définie page 111. Mais il ne s'agit que de la règle, tout comme le mouvement est défini page 10. Le déroulement de la partie (avec la chronologie des actions et la définition des phases) est défini entre les pages 118 et 123.

-----------------------------------------------


Sur ce je comprends tout à fait ceux qui prennent le déploiement au sens propre à savoir mettre les figurines sur la table. Mais justement c'est le nœud du problème. Donc je sens que c'est reparti pour un tour.....

[Isenheim]

[quote name='Pallas4' timestamp='1359494862' post='2295771']
En gros il y a "[b]déploiement[/b]"

Et en petit "traits de seigneur de guerre" et "déploiement des forces".


AUTREMENT DIT :
le trait de seigneur de guerre est durant l'étape de préparation nommée DÉPLOIEMENT par le GBV.

Donc ce qui est juste après le trait de seigneur de guerre est donc dans l'étape de préparation nommée DÉPLOIEMENT par le GBV.
[/quote]

Nous sommes d'accord. Sincèrement.

Il y a une grande étape Déploiement, qui contient,

1- la sous-étape [i]Traits de Seigneur de guerre[/i] ( le tests de personnalité des managers de w40k), et qui est le moment de l'[i]Assaut DW[/i].
Puis
2- la sous-étape [i]Déploiement des forces[/i], où l'on lance ces mecs sur la table, constituent ses réserves, suit les 50%. La règle [i]Assaut DW[/i] a déjà été appliquée et ne suis pas cette sous-phase.

Les deux sous-étapes sont séparées, différentes, et chronologiquement distinctes. Ce n'est pas mon avis, c'est celui du GBV, p. 121 (et annexe de fin). Modifié le 29 janvier 2013 par Isenheim

[Pallas4]

Et justement la règle des réserves dit :


"lors du [b]déploiement[/b], les joueurs peuvent choisir de ne pas déployer[...] Les unités qui doivent débuter la partie en réserve ne comptent pas lorsque l'on détermine combien d'unités peuvent le faire".


j'ai mis en gras le mot déploiement. Pourquoi ? Parce que ça inclue le trait de seigneur de guerre.


Du coup je reprends


[u][b][i]Début du déploiement[/i][/b][/u]
1- la sous-étape [i]Traits de Seigneur de guerre[/i] ( le tests de personnalité des managers de w40k), et [b]qui précède[/b] le moment de l'[i]Assaut DW[/i].
[b]2- Le choix de l'Assaut Deathwing
3[/b]- la sous-étape [i]Déploiement des forces[/i] [b](où le fait que la règle assaut deathwing est ou non activée n'a aucune importance, on ne parle pas de "déploiement des forces" mais de "déploiement" tout court)[/b]
[b][i][u]Fin du déploiement[/u][/i][/b]

On remarque donc que le choix se fait PENDANT le déploiement donc il n'y a aucune obligation de débuter en réserve, c'est un choix qui est fait au moment où on compte les 50%.

[Vincent101]

[quote name='Isenheim' timestamp='1359493429' post='2295754']
[b]@Vincent101[/b]: Le fait de Fep ne met pas automatiquement en réserve (cf. la règle du GBV). Si les unités de Fep classique nécessitent, en général, de venir des réserves, rien n'indique que des unités qui ne viennent pas des réserves ne peuvent pas FeP.

A aucun moment la DW doit être placée en réserve pour faire son Assaut DW. Et à aucun moment, la FeP se fait depuis les réserves.
[/quote]
Je te laisse relire la page 36 du GBV, notamment le premier paragraphe du chapitre et le premier paragraphe de la partie "Arriver en Frappe en Profondeur"...

Toutes les unités qui FeP sont forcément en réserves.
Dire le contraire, c'est dire que le GBV raconte des clowneries...
C'est bien beau de dire que les unités DA dont le joueur choisit qu'elles appliqueront la règles assaut deathwing ne font pas partie des réserves, encore faut-il le prouver par les règles...

@Pallas4,
Malheureusement, le terme "déploiement" ne prouve rien, ni pour pour les pour, ni pour les contre du full Assaut Deathwing en réserves.

En effet, [u][b]en VF[/b][/u], le terme [b]déploiement [/b]est utilisé aussi bien pour le chapitre Déploiement que pour le sous-chapitre "déploiement des forces" du chapitre "déploiement" (cf les traits du Seigneur de guerre du GBV ou du codex SMC, je n'ai pas la main actuellement sur le codex DA pour vérifier aussi). Il y a doute, on ne peut pas se baser sur ce terme ni dans un sens, ni dans l'autre.

Là où la question se pose, c'est que, d'une part, au moment où cet état est déclaré il y a ambiguïté sur le terme réserves (le codex prenant le pas soit sur le moment où cela est déclaré, soit sur l'état d'obligation - en RAW toutes les versions sont possibles et valables) et ,d'autre part, sur l'obligation que ces unités doivent forcément FeP.
Néanmoins, le fait d'appliquer la règle assaut deathwing n'est pas une obligation mais un choix du joueur.

Dans tous les cas, il y a doute et même en RAW, rien ne permet de trancher dans un sens ni dans l'autre.

Si je vous dis que le codex DA prend le pas sur le GBV uniquement pour le moment où le joueur DA déclare sa mise en réserves pour ses unités dont il a choisit qu'elles utiliseraient la règle assaut deathwing, vous ne pouvez pas prouver le contraire comme je ne peux pas prouver que l'assaut deathwing est une obligation de FeP pour les unités utilisant cette règle.

Perso mon avis maintenant, est-ce qu'une unité terminator DA doit entrer en jeu en FeP :
Non.
Soit elle commence la partie sur la table (déploiement "classique"),
soit elle commence la partie en réserves et elle entre en jeu par son bord de table,
soit elle commence la partie en réserves et en FeP (soit toute seule, soit via un véhicule comme le storm pour le codex SM vanille, le land raider pour les BA ou le pod pour la plus part des codex SM like - à noter la différence entre le storm et le land raider d'une part et le drop pod d'autre part),
soit elle commence la partie en réserves et arrive en FeP avec les particularités de l'assaut deathwing.

[Remorkaz]

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, les traits de seigneur de guerre sont décidés avant que l'on choisisse qui va en réserve ou pas.

[Pallas4]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1359498709' post='2295820']
Si ma mémoire ne me fait pas défaut, les traits de seigneur de guerre sont décidés avant que l'on choisisse qui va en réserve ou pas.
[/quote]

Je préfère te renvoyer aux liens entre les pages 121 et 124 dont on discute depuis tout à l'heure....


[quote] Malheureusement, le terme "déploiement" ne prouve rien, ni pour pour les pour, ni pour les contre du full Assaut Deathwing en réserves.[/quote]
Aussi étrange que ça puisse paraître vue la défense véhémente de mon point de vue lors de mes derniers messages, je comprends tout à fait cet argument.


Maintenant je n'ai fait qu'exposer mon point de vue (et le repréciser). Ceux qui ne pensent pas comme moi aussi, j'ai l'impression et on recommence déjà à tourner en rond.


Du coup, je proposerais bien un truc (mais ça va paraître de mauvaise foi vus mes derniers messages) :

Si, [b]tous[/b], on arrêtait d'en débattre vu que :
[quote name='Rippounet' timestamp='1359401016' post='2294922']
Juste pour dire: le débat fait rage sur les forums anglophones, et aucun consensus ne semble avoir émergé. On en est à 27 pages sur WarSeer et à 14 sur DakkaDakka ce soir. Les arguments sont bons des deux cotés, et seule une FAQ mettra les gens d'accord.

Avis très personnel: entre les règles mal écrites et les règles mal traduites, on a vraiment l'impression d'un soin apporté au détail quand même, c'est dingue.
[/quote]


Du coup ça serait dommage d'en arriver là... (ou à une nouvelle suppression du sujet qui aboutirait à une nouvelle création lorsque quelqu'un repasserait par là).

fermer ce sujet mais le laisser visible, jusqu'à ce que quelqu'un prévienne par MP qu'il a un nouvel élément valable (et non une nouvelle démonstration pour ou contre) ou jusqu'à une FAQ qui règlerait la question*....


*dans un sens ou dans l'autre, objectivement même si chacun connaît mon point de vue, il faut bien admettre que les FAQ ont parfois des réponses surprenantes qui inventent des règles ou des états [b]OU[/b] qui précisent l'esprit des règles selon le concepteur ( cf les mandragores "démons", par exemple) Modifié le 29 janvier 2013 par Pallas4

[Gondhir]

[b]MOD ON

Troisème sujet sur le thème.
Cela tourne en rond.
Je ferme

Gondhir

MOD OFF[/b]