Révision de la phase de combat du hobbit

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Ah oui ça devient moins fort du coup[/quote]
A bein, oui. J'apporte un petit up, pas des armes de 40K ^^.

[quote]Mais je pense quand même ne pas garder les gardes quand je jouerais qui sont un peu trop compliquées [/quote]
Ça me va tant que le cœur est testé ^^ mais dis-toi qu'une garde, c'est aussi simple qu'une déclaration de se cacher derrière son bouclier (des règles officielles).

[quote]pour un jeu comme le SdA je pense.[/quote]
Là, je ne suis pas d'accord, le SdA mérite d'être un jeu simple mais pas simpliste (ce qui l'est actuellement).

[Autnagrag]

[quote]A bein, oui. J'apporte un petit up, pas des armes de 40K ^^.[/quote]

Je crois que c'est de là que partent toutes les remarques sur tes armes. Nous on a tous crus que les bonus étaient cumulables.

[quote]Ça me va tant que le cœur est testé ^^ mais dis-toi qu'une garde, c'est aussi simple qu'une déclaration de se cacher derrière son bouclier (des règles officielles). [/quote]

Mouais je vais essayer. Ce qui me fait le plus peur c'est qu'il me faudra apprendre tout ça

Au fait ne vous attendez pas à me voir avant longtemps. Je vais bosser pendant toutes les vacances donc si j'arrive à passer une demi heure par jour sur les forums ça sera un miracle.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Je crois que c'est de là que partent toutes les remarques sur tes armes. Nous on a tous crus que les bonus étaient cumulables.[/quote]
J'en ai bien peur ^^. Moi et ma maladresse ... Cela m'a couté mon livre d'armée nippon.

[quote]Mouais je vais essayer. Ce qui me fait le plus peur c'est qu'il me faudra apprendre tout ça[/quote]
Ça c'est sur qu'il va falloir appendre tout ça mais pour vous faciliter la tache, j'ai essayé de faire au plus proche de l'arme tout en étant simple & instinctif.

EDIT : J'en ai profiter pour corriger les erreurs de compréhension liés au bonus de force. Pour que ce soit clair pour tout le monde, c'est soit l'un soit l'autre, mais pas les deux bonus de force ensemble.

J'ai rajouté le malus supplémentaire (suggéré par Peredhil) pour les figurines désarmées.

J'ai rajouté l'interdiction de la garde défensive pour la cavalerie en charge. Modifié le 16 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

[quote]J'en ai bien peur ^^. Moi et ma maladresse ... Cela m'a couté mon livre d'armée nippon.
[/quote]

Ah oui au fait pourquoi il est un peu mort?

[quote]J'ai rajouté l'interdiction de la garde défensive pour la cavalerie en charge[/quote]

je dirais même pour tous ceux qui chargent. Pas sûr que ce soit pratique de charger le bouclier en avant.

[Shas'El'Hek'Tryk]

La manipulation des coûts que tu proposes pour équilibrer ton système de combat ne me satisfait guère, quand bien même l'objectif serait atteint. Elle implique d'abord de remettre totalement en cause un système d'évaluation simple qui a fait ses preuves pour un autre plus complexe qui doit faire les siennes. Et surtout elle suppose des écarts d'effectifs tellement importants que j'ai des doutes sur le bénéfice qu'elle pourrait apporter sur le plan du jeu : un joueur Elfe opposé à un joueur Gobelin se battrait à un contre quatre, ce qui reviendrait à laisser à ce dernier 80% de la charge de jeu (déplacer les figurines, lancer les dés, etc...). Est-ce vraiment amusant ?

La caractéristique de Combat, originellement, est relative ; autrement dit l'augmenter d'un point ne garantit pas forcément un bénéfice. Les caractéristiques de Force et de Défense s'inscrivent dans la même logique en raison du tableau de blessures très progressif qui a cours dans notre jeu : là où à Battle un +1 en Force engendre de fait un +1 pour blesser, au SDA le même bonus peut être inefficient selon la valeur de Défense adverse (par exemple une D5 est blessée sur le même résultat par une F3 ou une F4). En gros une caractéristique relative dépend toujours de la caractéristique opposée par l'adversaire. A côté de ces caractéristiques relatives qui ne procurent pas systématiquement un avantage (Combat, Force, Défense), il y en a d'autres, plus absolues, qui confèrent des atouts certains telles que celles d'Attaques et de Points de Vie. C'est la raison pour laquelle les secondes coûtent deux fois plus chers que les secondes : pour un héros +1 Attaque ou Point de Vie coûte 10 points et +1 en Combat, Force ou Défense en vaut seulement cinq.

Pourquoi ton système de résolution entraîne-t-il des déséquilibres aussi manifestes (voir les statistiques de mon précédent message) ? Parce que tu as érigé la valeur de Combat en caractéristique absolue : +1 en Combat améliore systématiquement le résultat du Duel. Je propose donc de conserver ton idée de base mais en l'adaptant au fait que la caractéristique de Combat doit demeurer une caractéristique relative. Voici comment :

[b]Le résultat de Duel est obtenu à partir du meilleur jet de Duel de chaque camp. Le camp affichant la valeur de Combat la plus élevée y ajoute la différence entre celle-ci et la meilleure du camp adverse divisée par deux et arrondie à l'inférieur. En cas d'égalité entre les deux résultats de Duel, le camp jouissant de la meilleure valeur de Combat l'emporte. Si les valeurs de Combat des deux camps sont égales, le camp qui a chargé l'emporte.[/b]

Charabia ? Sans doute, mais c'est bien plus simple qu'il n'y paraît. Exemple : un Elfe affronte un Gobelin, leurs jets de Duel donnent respectivement 3 et 4. L'Elfe ajoute à son résultat l'écart de leurs valeurs de Combat divisé par deux et arrondi à l'inférieur : 5-2=3, soit +1. Les résultats de Duel sont égaux, mais l'Elfe l'emporte au final grâce à sa valeur de Combat supérieure.

Au final, qu'est-ce que ça change ? Deux choses importantes à mes yeux :
- primo, plus besoin de jouer aux apprentis sorciers avec le système d'estimation des coûts des profils, l'actuel est adapté ;
- secundo, l'exception instaurée par la Fuite peut être abandonnée car tout le monde peut battre tout le monde, même dans le cas extrême d'un C1 opposé à un C10 ; en effet le bonus alloué au C10 ne pourra pas être supérieur à 4 (cf. (10-1)/2 arrondi à l'inférieur), laissant ainsi une infime chance au C1 de remporter le Duel (à condition d'obtenir un 6 et que l'adversaire n'obtienne qu'un 1) et ensuite de blesser (ce que ne permet hélas pas la Fuite proposée par Durgrim).

Voilà qui, de mon point de vue, est clairement plus équilibré et mieux adapté à la logique du SDA. Le seul inconvénient de cette formule est qu'elle nécessite davantage de calculs (encore qu'il y ait moins de modificateurs), guère complexes certes, mais il faut quand même les faire et ça prend du temps. Pour les gens fâchés avec les maths, un petit tableau récapitulatif :
- valeur de Combat égales = aucun bonus (en cas d'égalité, celui qui a chargé l'emporte) ;
- écart d'1 point = aucun bonus (en cas d'égalité, celui qui a la meilleure valeur de Combat l'emporte) ;
- écart de 2 points = bonus de +1 (idem) ;
- écart de 3 points = bonus de +1 (idem) ;
- écart de 4 points = bonus de +2 (idem) ;
- écart de 5 points = bonus de +2 (idem) ;
- écart de 6 points = bonus de +3 (idem) ;
- écart de 7 points = bonus de +3 (idem) ;
- écart de 8 points = bonus de +4 (idem) ;
- écart de 9 points = bonus de +4 (idem).

Shas'El'Hek'Tryk, protestataire réformateur plutôt que réformateur protestant. Modifié le 17 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Autnagrag]

En même temps j'aime assez le système du surnombre qui est tout de même très fluffique (on a bien des exemples de héros tombés sous le nombre, non?). Mais je pense qu'on peut l'intégrer au tien. Aprés le systéme semble assez compliqué quand même. Mais c'est vrai qu'avec un peu d'habitude et ton tableau ça pourra aller.

Donc je vote pour. Reste plus qu'à trouver un terrain d'entente sur les armes. Sachant que ça ne devrait pas être trop dur maintenant que le quiproquo a été levé.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Autnagrag']En même temps j'aime assez le système du surnombre qui est tout de même très fluffique[/quote]
Je suis d'accord. Ma seule obsession concernant ce point est d'éviter les hypothèses de victoire impossible.

[quote name='Autnagrag']on a bien des exemples de héros tombés sous le nombre, non?[/quote]
Que oui ! Húrin, le meilleur guerrier humain de tous les temps, s'est retrouvé noyé sous une marée d'Orques qu'il a bien mise à mal. Et maintenant observez, c'est magique : Húrin (C8) ne peut être encerclé que par 6 Orques (C2) au maximum. Et 2+6=8. Autrement dit notre échelle de valeurs de Combat couplée au bonus de surnombre de Durgrim donne des résultats parfaitement cohérents avec le fluff ! [Edit : erreur de ma part, les Orques n'auraient que C7 dans ce cas de figure.]

[quote name='Autnagrag']Aprés le systéme semble assez compliqué quand même.[/quote]
Il reprend le même mécanisme que celui de notre règle pour la Haine, à laquelle il a été reproché la même chose. Or après test Celefindel s'est dit convaincu de la fluidité de ce mécanisme en dépit de ses sérieux doutes initiaux.

Shas'El'Hek'Tryk, par a+b. Modifié le 17 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Durgrim l'Ancien]

Ce qui me sidère et m'épate, c'est que depuis 3 pages, le peuple se plaint que mon système est compliqué (alors qu'il ne l'est pas du tout) et dés que possible, ils le rendent véritablement compliqué et en plus ils l'applaudissent... Là, je vous tire mon chapeau ^^.

Pour faire simple, ton système, c'est non car introduire des divisions (même simple) signifient la mort d'un jeu. De plus, ton système de divisions apporte aussi son lot de frustration (bien plus qu'une simple correction en point) pour tout ce qui concerne les combats élevés ou impaire, ces derniers se retrouve à égalité avec les combats paires ou plus faible. Plus frustrant, il n'y a pas...
Exemple : l'orque qui se retrouve avec le même combat qu'un gob, ou l'elfe qui se retrouve avec le même combat que toutes les figurines avec une valeur de combat 4.

Bref, dis moi, tu l'expliques comment ce que tu proposes au joueur ? Que le combat est encore plus inutile qu'avant, hormis dans les rares cas d'exæquo et encore s'ils n'ont pas le même combat (ce qui veut dire jet de dés pour départager)...
Tout cela nous ramènes enfin de compte aux règles officielles simpliste et à jet dés multiple pour départager. Alors pourquoi proposer des modifications qui nous ramènes dans les travers des règles officielles ? A choisir, je préfère mon système ou les règles officielles mais pas ton entre deux.

Mon but est justement d'apporter une autre vision du jeu, plus réaliste, plus tactique. Une armée d'elfe en infériorité ne foncera pas bêtement (comme actuellement) au CàC (truc complétement irréaliste pour un peuple en extinction). Elle jouera sur les décors/barricades pour annuler le bonus du surnombre, elle reculera pour tendre des pièges ou tirer partie de leurs excellents archers. Et encore, tu n'as pas vu ma futur phase de tir, elle va saigner.
Bref, je propose un jeu tactique et pas une futur danse bretonne compliquée (ce que tu proposes).

Ce qui est rigolo c'est que dans ton premier test, tu dis que les elfes sont violent, je réduis leur puissance, tu fais machine arrière. Comme dit à Autnagrag, n'as tu pas un jugement un peu trop hâtif ? Personnellement, il me faudra au minimum 3 mois de jeu intensif pour me faire un avis sur les changements concret à faire mais pour l'instant, je test et je ne dis rien (je me fais mon idée, c'est tout).

Dernier point et après j'arrête. Tu rajoutes que ton idée ne ralentit pas le jeu, je n'y crois pas une seule seconde. On ne peut pas juger sur un seul test (celui de celefindel) qui en plus n'a pas bien jouer avec toutes vos règles (j'ai lu le rapport). De plus lors de ce test, la règle ne concernait pas tout le monde (va t'amuser avec 60gobs à faire cela ^^ et on en reparlera).

Après comme je l'ai dit, faites ce que bon vous semble. De mon coté, je continue sur mon équilibrage avec une révision des couts en point, plus simple et rapide que de changements radicaux (qui à l'heure actuelle paraissent irréels).

@Autnagrag
[quote]Ah oui au fait pourquoi il est un peu mort?[/quote]
Tout simplement car la communauté Battle m'a tout simplement écœuré de mon travail. Tu passes deux à trois mois de ta vie non stop sur un projet, pour finalement te faire troller/humilier car tu fais un truc trop bourrin (alors que j'ai toujours dit que l'équilibrage se ferai via les béta-test), pas selon leur vision du japon médiéval (souvent faussé à cause des mangas/japanimes) ou tout simplement pas selon leur gout du japon médiéval fantastique. Bref, au bout de 4 mois après sa parution, j'ai lâché le morceaux car j'étais dégouté et que bien sur l'effet de mode passé, les trolls sont passés à autre chose et ceux qui avaient des idées trop kioul ont vu que je n'intégrerais pas leur concept Naruto-tien à mon LA.

[quote]je dirais même pour tous ceux qui chargent. Pas sûr que ce soit pratique de charger le bouclier en avant. [/quote]
Comme expliqué à Peredhil, une charge d'infanterie n'est pas une charge de cavalerie. La charge d'infanterie est plus une mise en contact qu'une véritable charge. Déjà qu'un humain, ça ne va pas bien vite mais alors équipé d'une hache, d'un bouclier et d'une armure... Modifié le 17 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Durgrim']Ce qui me sidère et m'épate, c'est que depuis 3 pages, le peuple se plaint que mon système est compliqué (alors qu'il ne l'est pas du tout) et dés que possible, ils le rendent véritablement compliqué et en plus ils l'applaudissent... Là, je vous tire mon chapeau ^^.[/quote]
Je déplace la complexité : le calcul est moins spontané, mais il y a moins de modificateurs à prendre en compte. Sur cet aspect nous sommes ex-aequo de mon point de vue.

[quote name='Durgrim']ton système de divisions apporte aussi son lot de frustration (bien plus qu'une simple correction en point) pour tout ce qui concerne les combats élevés ou impaire (surtout ces derniers) qui se retrouvent quasiment à égalité avec les combats paires. Plus frustrant, il n'y a pas...[/quote]
Et ? Ca ne te rappelle rien ? Genre la D5 qui est blessée sur le même résultat que ce soit avec une F3 ou une F4. Et pourtant tu ne remets pas ça en cause ! Eh bien c'est exactement la même chose ici. Je ne me suis pas farci un exposé théorique sur les caractéristiques relatives et les caractéristiques absolues par pur plaisir, mais bien pour argumenter mon choix.

[quote name='Durgrim']Bref, dis moi, tu l'expliques comment ce que tu proposes au joueur ? Que le combat est encore plus inutile qu'avant, hormis dans les rares cas d'exæquo et encore s'ils n'ont pas le même combat (ce qui veut dire jet de dés pour départager)...[/quote]
Visiblement tu n'es pas le seul ici à avoir des difficultés à rédiger des règles claires. Tu es doublement dans le faux car :
- la valeur de Combat est bel et bien utile qu'avant : non seulement elle départage les égalités (ce qui est son unique rôle dans le jeu officiel), mais en plus elle peut conférer des bonus pour le gain du combat à partir d'un écart de 2 points ;
- les strictes égalités ne sont pas départagées par un jet de dé comme dans le jeu officiel mais sont remportées par la figurine qui a chargé.

[quote name='Durgrim']Tout cela nous ramènes enfin de compte aux règles officielles simpliste[/quote]
Simpliste ou compliqué ? Il faudrait se décider.

[quote name='Durgrim']Alors pourquoi proposer des modifications qui nous ramènes dans les travers des règles officielles ? A choisir, je préfère mon système ou les règles officielles mais pas ton entre deux.[/quote]
Ecoute, c'est ton droit. De mon côté j'attendrai que davantage d'avis soit recueillis sur cette question et me conformerai à ce que décide la majorité, comme nous avons l'habitude ici. En attendant, le principe d'un forum est de permettre la discussion. Si tu y es hostile, il vaut mieux proposer tes idées via un support moins interactif (site personnel, pdf).

[quote name='Durgrim']Mon but est justement d'apporter une autre vision du jeu, plus réaliste, plus tactique. Une armée d'elfe en infériorité ne foncera pas bêtement (comme actuellement) au CàC (truc complétement irréaliste pour un peuple en extinction).[/quote]
Actuellement (ou du moins en V4), les Elfes jouaient essentiellement fond de table malgré des écarts d'effectifs de l'ordre de deux pour trois. Ce sera encore plus vrai à un contre quatre. Je ne vois pas en quoi ce que tu proposes révolutionnerait le jeu au niveau tactique, à part abandonner l'essentiel de la charge de jeu à un joueur (argument auquel tu n'as pas daigné répondre).

[quote name='Durgrim']Elle jouera sur les décors/barricades pour annuler le bonus du surnombre, elle reculera pour tendre des pièges ou tirer partie de leurs excellents archers. Et encore, tu n'as pas vu ma futur phase de tir, elle va saigner.
Bref, je propose un jeu tactique et pas une futur danse bretonne compliquée (ce que tu proposes).[/quote]
Etant de souche bretonne (ce qui excuse de fait mon entêtement), je peux t'assurer que je n'ai aucune hostilité contre le folklore celtique. Cela dit je ne comprends pas pourquoi tu m'opposes l'argument d'un jeu plus saignant alors qu'on est en train de parler de la résolution du combat, et non des jets pour blesser (cf. armes).

En tout cas, contrairement à ce que tu sembles croire, la tactique n'a rien à voir avec des combos de bonus/malus qui boostent les caractéristiques. La tactique réside plutôt dans l'art de gérer son déploiement et son mouvement ; la tactique est davantage du domaine des joueurs que des règles, même si elles peuvent y contribuer.

Pour résumer en utilisant les bons mots, tu défends un jeu plus violent (et, partant, plus rapide), ce à quoi je ne suis pas opposé par principe (tout dépend de l'intensité). Mais, par pitié, n'utilise pas la sacro-sainte tactique comme prétexte à la supériorité de tes idées.

[quote name='Durgrim']Ce qui est rigolo c'est que dans ton premier test, tu dis que les elfes sont violent, je réduis leur puissance, tu fais machine arrière.[/quote]
Et je répète pourquoi : charge de jeu déséquilibrée. Quand bien même tu atteindrais un équilibre parfait avec ton système d'évaluation (ce qui reste à encore à démontrer), trouves-tu normal que l'essentiel des actions de jeu soient supportées par un joueur au détriment de l'autre ?

[quote name='Durgrim']Comme dit à Autnagrag, n'as tu pas un jugement un peu trop hâtif ? Personnellement, il me faudra au minimum 3 mois de jeu intensif pour me faire un avis sur les changements concret à faire mais pour l'instant, je test et je ne dis rien (je me fais mon idée, c'est tout).[/quote]
Si tu testes alors fais comme nous : rends compte aux autres de tes impressions.

[quote name='Durgrim']Dernier point et après j'arrête. Tu rajoutes que ton idée ne ralentit pas le jeu, je n'y crois pas une seule seconde. On ne peut pas juger sur un seul test (celui de celefindel) qui en plus n'a pas bien jouer avec toutes vos règles (j'ai lu le rapport). De plus lors de ce test, la règle ne concernait pas tout le monde (va t'amuser avec 60gobs à faire cela ^^ et on en reparlera).[/quote]
J'ai un test qui est plutôt en ma faveur, mais ce n'est qu'une tendance et non certitude, j'en ai tout à fait conscience. En attendant, je pourrais toujours te renvoyer ce que tu cesses de nous répéter : teste.

[quote name='Durgrim']Après comme je l'ai dit, faites ce que bon vous semble. De mon coté, je continue sur mon équilibrage avec une révision des couts en point, plus simple et rapide que de changements radicaux (qui à l'heure actuelle paraissent irréels).[/quote]
Je ne perçois ni la radicalité ni le caractère irréel de ces changements : je rappelle que je n'ai fais que proposer de diviser par deux le bonus accordé par ton système initial ! Ceci afin qu'il s'adapte à l'échelle de la valeur de Combat (de 1 à 10) sans la moindre exception (exit la Fuite, donc simplicité accrue) et sans toucher au système d'évaluation.

Je trouve que tu manques de bonne volonté. Peut-être parce que tu développes ces règles depuis fort longtemps (d'après ton premier message), ce que je peux comprendre. Mais alors dans ce cas il ne fallait les poster ici qu'après les avoir testées, retestées, rôdées, affinées et équilibrées afin de les prémunir des reproches des empêcheurs de tourner en ronds tels que moi.

[quote name='Durgrim']Tout simplement car la communauté Battle m'a tout simplement écœuré de mon travail. Tu passes deux à trois mois de ta vie non stop sur un projet, pour finalement te faire troller/humilier car tu fais un truc trop bourrin (alors que j'ai toujours dit que l'équilibrage se ferai via les béta-test)[/quote]
Peut-être penses-tu la même chose de nous, alors j'anticipe : si on ne peut pas discuter d'une création avant les tests, alors dans ce cas il ne faut rien poster avant les fameux tests. Personnellement quand je poste des règles, j'attends justement qu'on vienne m'avertir de ce qui cloche avant que je sorte les figurines. C'est du temps de gagné.

Shas'El'Hek'Tryk, plus fest-noz que capoeira. Modifié le 17 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Et ? Ca ne te rappelle rien ? Genre la D5 qui est blessée sur le même résultat que ce soit avec une F3 ou une F4. Et pourtant tu ne remets pas ça en cause ! Eh bien c'est exactement la même chose ici. Je ne me suis pas farci un exposé théorique sur les caractéristiques relatives et les caractéristiques absolues par pur plaisir, mais bien pour argumenter mon choix.[/quote]
Ce n'est absolument pas la même chose, tu compares une limite théorique d'un tableau (de plus, je l'ai remis en cause car j'ai proposé de jouer avec le tableau battle)et une perte significative pour toutes figurines qui ont le malheur d'avoir un combat impaire.

Mais si tu le désires, je peux créer un nouveau tableau mais cela rajoutera encore des nouvelles règles (encore des modifs pour des joueurs qui n'en sont pas friand).

[quote]- la valeur de Combat est bel et bien utile qu'avant : non seulement elle départage les égalités (ce qui est son unique rôle dans le jeu officiel), mais en plus elle peut conférer des bonus pour le gain du combat à partir d'un écart de 2 points ;[/quote]
Soit dérisoire car des écarts de 2 points, cela ne cours pas les rues.

[quote]- les strictes égalités ne sont pas départagées par un jet de dé comme dans le jeu officiel mais sont remportées par la figurine qui a chargé.[/quote]
Et encore un jet chatte/chatte/moule. Tout l'inverse de mes règles qui veut réduire cela ^^.

[quote]Simpliste ou compliqué ? Il faudrait se décider.[/quote]
Pourtant, c'est clair ^^. Les règles officielles sont simplistes et les tiennes sont compliqués, le résultat sur table entre ces deux règles sont les identiques (hormis que l'on se prend plus le choux avec les tiennes car plus de calcul pour la "presque" même chose au final).

[quote]Ecoute, c'est ton droit. De mon côté j'attendrai que d'avantages d'avis soit recueillis sur cette question et me conformerai à ce que décide la majorité, comme nous avons l'habitude ici. En attendant, le principe d'un forum est de permettre la discussion. Si tu y es hostile, il vaut mieux proposer tes idées via une plateforme moins interactive (site personnel, pdf).[/quote]
Justement, pourquoi veux tu aller aussi vite en besogne ? Si je propose mes idées sur le forum, c'est justement pour être tester et ensuite modifier (soit après [u]plusieurs[/u] tests). Là, c'est tout l'inverse, elles ne sont pas encore tester que tu leur proposes déjà un ravalement de façade (quasi total ^^).

[quote]En tout cas, contrairement à ce que tu sembles croire, la tactique n'a rien à voir avec des combos de bonus/malus qui boostent les caractéristiques. La tactique réside plutôt dans l'art de gérer son déploiement et son mouvement ; la tactique est davantage du domaine des joueurs que des règles, même si elles peuvent y contribuer. [/quote]
Absolument, or actuellement les règles officielles ne poussent pas le joueur à faire des choix tactiques (car le CàC s'est chatte/chatte/moule).

[quote]Et je répète pourquoi : charge de jeu déséquilibrée. Quand bien même tu atteindrais un équilibre parfait avec ton système d'évaluation (ce qui reste à encore à démontrer), trouves-tu normal que l'essentiel des actions de jeu soit supportée par un joueur au détriment de l'autre ? [/quote]
Cela reste encore à être prouvé et testé. Je n'ai qu'un retour mince sur ma création, elle n'est même pas stable depuis un mois ^^.

[quote]Je trouve que tu manques de bonne volonté. Peut-être parce que tu développes ces règles depuis fort longtemps (d'après ton premier message), ce que je peux comprendre. Mais alors dans ce cas il ne fallait les poster ici qu'après les avoir testées, retestées, rôdées, affinées et équilibrées afin de se prémunir des reproches des empêcheurs de tourner en ronds tels que moi.[/quote]
J'y met toute ma bonne volonté et mon énergie pour rectifier quand il y a besoin (j'ai pris en compte pas mal de vos remarques et suggestions). Pour l'instant, nous avons que 2 testes et tu veux déjà tout changer. Laisse au moins 6 mois à mes règles, avant de proposer des changements aussi radicaux. De plus, cela permettra d'affiner tes idées de corrections.

[quote]Peut-être penses-tu la même chose de nous, alors j'anticipe : si on ne peut pas discuter d'une création avant les tests, alors dans ce cas il ne faut rien poster avant les fameux tests. Personnellement quand je poste des règles, j'attends justement qu'on vienne m'avertir de ce qui cloche avant que je sorte les figurines. C'est du temps de gagné. [/quote]
Pas du tout, justement, je m'y plait ici car jusqu'à aujourd'hui, tu proposais de corriger les problèmes flagrants de mes règles (ce que tu as très bien fait et que j'ai pris en compte (ex: la fuite)). Là, tu désires carrément intégrer un gros morceau (sans véritable raison) qui ne colle pas à l'esprit de mes règles, chamboulant en un clin d’œil des heures de boulot (surtout que j'ai rien demandé ^^, plus tard peut-être mais pas pour l'instant).
Actuellement, j'ai pris en compte le déséquilibre (visible dans ta partie gobbo vs elfes) de mes règles et je suis partie sur la voie de la rectification en point, si cela ne colle pas ou si je n'y arrive pas, je partirai peut-être dans ta direction (voire dans une autre ou d'abandonner carrément le projet).

Bref, j'aurai préféré que tu me dises : "cela peut-être une solution si tu ne t'en sors pas..."; au lieu de : "il faut prendre mon idée car elle va résoudre tous tes soucis...". En tout cas, c'est comme ça que je l'ai perçu. Modifié le 17 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

[quote]Soit dérisoire car des écarts de 2 points, cela ne cours pas les rues.
[/quote]

Elfes (C5) contre Orques (C2), Guerriers de Numenor (C4) contre Orques (C2), Elfes (C5) contre Uruks (C3), Uruks (C3) contre Hobbits (C1), et j'en passe. Je précise que j'ai pris les valeurs de Shas'.

[quote]Pour faire simple, ton système, c'est non car introduire des divisions (même simple) signifient la mort d'un jeu. De plus, ton système de divisions apporte aussi son lot de frustration (bien plus qu'une simple correction en point) pour tout ce qui concerne les combats élevés ou impaire, ces derniers se retrouve à égalité avec les combats paires ou plus faible. Plus frustrant, il n'y a pas...
Exemple : l'orque qui se retrouve avec le même combat qu'un gob, ou l'elfe qui se retrouve avec le même combat que toutes les figurines avec une valeur de combat 4. [/quote]

Déjà t'es pas obligé de faire des divisions, t'as juste à utiliser le tableau de Shas' qui est fait pour t’éviter de te prendre la tête:

[quote]- valeur de Combat égales = aucun bonus (en cas d'égalité, celui qui a chargé l'emporte) ;
- écart d'1 point = aucun bonus (en cas d'égalité, celui qui a la meilleure valeur de Combat l'emporte) ;
- écart de 2 points = bonus de +1 (idem) ;
- écart de 3 points = bonus de +1 (idem) ;
- écart de 4 points = bonus de +2 (idem) ;
- écart de 5 points = bonus de +2 (idem) ;
- écart de 6 points = bonus de +3 (idem) ;
- écart de 7 points = bonus de +3 (idem) ;
- écart de 8 points = bonus de +4 (idem) ;
- écart de 9 points = bonus de +4 (idem).[/quote]

Ensuite, comme le dit Shas', ce tableau n'est pas plus déséquilibré que celui des blessures. Et même si tu as proposé de le réformer je m'y oppose, car comme dans le SdA il n'y a pas ou presque de sauvegardes, ce tableau est en quelque sorte le seul truc qui permet d'éviter ce jeu se finir en tir aux pigeons.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Elfes (C5) contre Orques (C2), Guerriers de Numenor (C4) contre Orques (C2), Elfes (C5) contre Uruks (C3), Uruks (C3) contre Hobbits (C1), et j'en passe. Je précise que j'ai pris les valeurs de Shas'.[/quote]
Mea culpa, je n'avais pas saisi ainsi la division de la valeur de combat, en faite, je n'avais rien saisi du tout...

[quote]Déjà t'es pas obligé de faire des divisions, t'as juste à utiliser le tableau de Shas' qui est fait pour t’éviter de te prendre la tête:[/quote]
Tout juste, j'ai regardé à tête reposé ce qu'à proposé shas et effectivement, il y a moyen de moyenner quelques choses d'intéressant. Je tiens à m'excuser auprès de shas pour avoir mais alors réagi peut-être un peu trop agressivement, à cause de ma total incompréhension (aveuglement diront certains ^^) de ses règles.

J'irai plus loin que le combat par rapport à son tableau, je ferai plutôt vers un tableau comparatif entre les capacités de combat (pas uniquement la valeur de combat).

[quote]Et même si tu as proposé de le réformer je m'y oppose, car comme dans le SdA il n'y a pas ou presque de sauvegardes, ce tableau est en quelque sorte le seul truc qui permet d'éviter ce jeu se finir en tir aux pigeons. [/quote]
Je n'ai pas envie de me rajouter du boulot ^^, ce n'était qu'une suggestion.

[Autnagrag]

[quote]Tout juste, j'ai regardé à tête reposé ce qu'à proposé shas et effectivement, il y a moyen de moyenner quelques choses d'intéressant. Je tiens à m'excuser auprès de shas pour avoir mais alors réagi peut-être un peu trop agressivement, à cause de ma total incompréhension (aveuglement diront certains ^^) de ses règles.
[/quote]

En même temps on t'a agressé sur 3pages juste à cause d'une incompréhension. Alors bon tu n'es pas vraiment fautif.

[quote]J'irai plus loin que le combat par rapport à son tableau, je ferai plutôt vers un tableau comparatif entre les capacités de combat (pas uniquement la valeur de combat).[/quote]

Comprends pas.

[quote]Je n'ai pas envie de me rajouter du boulot ^^, ce n'était qu'une suggestion. [/quote]

Fainéant. Mais j'approuve ta fainéantise.

[Peredhil]

Houlà ça a chauffé ici ! Mais pour quel résultat !
La reprise de l'idée de Durgrim par Shas' est excellente et résout à mon avis la plupart des problèmes qui me dérangeaient dans la version de Durgrim :
- Les règles de fuites
- Les différences de coût en point
- La nécessité de contrebalancer un ralentissement par des armes plus violentes
Du coup il s'agira de faire correspondre les termes de façon à ce que nos profils soient valables selon les deux systèmes. Utiliser le terme "jet de duel" par exemple (je ne sais plus si c'est le cas), etc...
En tout cas j'avoue que je regrette d'avoir incendié ce système au premier abord qui a décidément un fort potentiel : je viens de me rendre compte qu'avec le système de Durgrim-Shas' les Noldor sont maintenant vraiment meilleurs que les Sindar contre les Orques.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1361130641' post='2307584']
[quote]Elfes (C5) contre Orques (C2), Guerriers de Numenor (C4) contre Orques (C2), Elfes (C5) contre Uruks (C3), Uruks (C3) contre Hobbits (C1), et j'en passe. Je précise que j'ai pris les valeurs de Shas'.[/quote]
Mea culpa, je n'avais pas saisi ainsi la division de la valeur de combat, en faite, je n'avais rien saisi du tout... [/quote]
Ça se comprend, nos choix de valeurs de Combat, dictés par le fluff, sont radicalement différents de ceux de GW car ils utilisent plus de barreaux de l'échelle (pour GW la quasi-totalité des troupes de base est comprise entre C3 et C5 là où nous c'est C1 à C6).

[quote]
[quote]Déjà t'es pas obligé de faire des divisions, t'as juste à utiliser le tableau de Shas' qui est fait pour t'éviter de te prendre la tête:[/quote]
Tout juste, j'ai regardé à tête reposé ce qu'à proposé shas et effectivement, il y a moyen de moyenner quelques choses d'intéressant. Je tiens à m'excuser auprès de shas pour avoir mais alors réagi peut-être un peu trop agressivement, à cause de ma total incompréhension (aveuglement diront certains ^^) de ses règles.[/quote]
Boh chacun son tour j'ai réagi un peu pareil quand tu as débarqué et au final je ne le regrette aucunement. Mais en pénitence tu dois participer plus aux autres sujets.

[quote]
J'irai plus loin que le combat par rapport à son tableau, je ferai plutôt vers un tableau comparatif entre les capacités de combat (pas uniquement la valeur de combat).[/quote]
Les deux sont nécessaires.

[quote]
Je n'ai pas envie de me rajouter du boulot ^^, ce n'était qu'une suggestion.
[/quote]
Oui, je suis d'accord avec Autnagrag : conserver le tableau et le système actuel.

En attendant je propose de se concentrer sur cet aspect des règles de Durgrim (celui auquel j'attache le plus d'importance) et de le tester (je dis ça : moi je peut pas pour l'instant) pour voir si il est en effet aussi équilibré qu'il semble l'être.

Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Fort bien. Alors continuons.

[b]Modulation du bonus[/b]

Histoire d'aller au fond des choses, il existe une alternative pour augmenter l'intensité du bonus en fonction de l'écart entre les deux meilleures valeurs de Combat de chaque camp : arrondir au supérieur plutôt qu'à l'inférieur. Si je reprends le premier tableau en tenant compte de cette modification, voici ce que l'on obtient :
- valeur de Combat égales = aucun bonus (en cas d'égalité, celui qui a chargé l'emporte) ;
- écart d'1 point = bonus de +1 (idem) ;
- écart de 2 points = bonus de +1 (idem) ;
- écart de 3 points = bonus de +2 (idem) ;
- écart de 4 points = bonus de +2 (idem) ;
- écart de 5 points = bonus de +3 (idem) ;
- écart de 6 points = bonus de +3 (idem) ;
- écart de 7 points = bonus de +4 (idem) ;
- écart de 8 points = bonus de +4 (idem) ;
- écart de 9 points = bonus de +5 (idem).

La principale différence réside dans la résolution des égalités : étant donné que les valeurs de Combat supérieures octroient des bonus plus conséquents, il m'a paru plus judicieux d'arbitrer les ex-aequo sur un autre critère afin d'éviter de creuser les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres. C'est pourquoi la charge assure dans ce cas de figure le départage en toutes circonstances, au-delà des strictes égalités (mêmes résultats de Duel et mêmes valeurs de Combat).

Reste que cette option présente un petit inconvénient en raison d'une hypothèse de victoire impossible : si un C10 charge un C1, il l'emportera à coup sûr. Pour cette raison j'ai une légère inclinaison en faveur de l'arrondi à l'inférieur, mais la question peut être débattue.

[b]Modificateurs plafonnés et hypothèses de victoire impossible[/b]

Je suis favorable à la notion de "capacité de combat" (valeur de Combat + modificateurs) développée par Durgrim ainsi qu'à une bonne partie des modificateurs proposés, au premier rang desquels le génial "surnombre". Mais, dans le souci d'éviter les hypothèses de victoire impossible, il est impératif de plafonner l'impact de ces modificateurs. Pour cela, il suffit de poser un principe très simple : aucun modificateur ne peut amener une capacité de Combat au-delà de 10 ou en-dessous de 1.

Par exemple, si un Orque (C2) est encerclé par six Noldors (C6), la capacité de combat de ces derniers sera plafonnée à 10 au lieu d'atteindre le 11 prévu selon la procédure ordinaire (C6+5 pour les figurines surnuméraires). Cela préservera les très maigres chances du pauvre Orque d'accomplir un exploit retentissant.

[b]Vers un déplafonnement des résultats de Duel ?[/b]

Les règles officielles ont posé un principe immuable : aucun résultat ne peut excéder 6, soit le maximum qu'il est possible d'obtenir avec un dé. La grande question est de déterminer si notre bonus peut permettre d'aller au-delà. Par exemple, si un Elfe (C5) est encerclé par six Orques (C2+5) et que chaque camp obtient un 6, le joueur Orque pourra-t-il passer son résultat à 7 par application du bonus lié à l'écart entre les capacités de Combat de chaque camp ?

Si oui, peut-on envisager que la Puissance améliore des résultats de Duel au-delà de 6 ? Cela pourrait constituer une alternative à la Frappe Héroïque apportée par les nouvelles règles, très déséquilibrée dans le sens où elle favorise nettement les profils avec de faibles valeurs de Combat.

Voilà, il reste encore pas mal de points à éclaircir avant de finir notre cocktail plein de bonnes résolutions (de combat).

Shas'El'Hek'Tryk, "shaken, not stirred." Modifié le 17 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Autnagrag]

[quote]Les règles officielles ont posé un principe immuable : aucun résultat ne peut excéder 6, soit le maximum qu'il est possible d'obtenir avec un dé. La grande question est de déterminer si notre bonus peut permettre d'aller au-delà. Par exemple, si un Elfe (C5) est encerclé par six Orques (C2+5) et que chaque camp obtient un 6, le joueur Orque pourra-t-il passer son résultat à 7 par application du bonus lié à l'écart entre les capacités de Combat de chaque camp ?
[/quote]

Moi ça ne me choquerait pas. Surtout que dans tous les cas on dépasse cette valeur de 6 puisque même un Orque seul (C2) peut obtenir jusqu'à 8 de valeur de Duel. ou alors j'ai rien compris.

[quote]Je suis favorable à la notion de "capacité de combat" (valeur de Combat + modificateurs) développée par Durgrim ainsi qu'à une bonne partie des modificateurs proposés, au premier rang desquels le génial "surnombre". Mais, dans le souci d'éviter les hypothèses de victoire impossible, il est impératif de plafonner l'impact de ces modificateurs. Pour cela, il suffit de poser un principe très simple : aucun modificateur ne peut amener une capacité de Combat au-delà de 10 ou en-dessous de 1.

Par exemple, si un Orque (C2) est encerclé par six Noldors (C6), la capacité de combat de ces derniers sera plafonnée à 10 au lieu d'atteindre le 11 prévu selon la procédure ordinaire (C6+5 pour les figurines surnuméraires). Cela préservera les très maigres chances du pauvre Orque d'accomplir un exploit retentissant.
[/quote]

Bof. Je pense que si les Noldors se mettent à 6 pour tuer un Orque, ben il crève et c'est normal. C'est au joueur Orque de se débrouiller. Normalement il a assez d'Orques pour contre-charger avec autant voir plus d'Orques qu'il y a de Noldors, ou alors c'est que la partie est déjà perdue.

[Durgrim l'Ancien]

Me voila rassuré ^^! Bon, je n'ai pas dis que je l'intégrerais forcément mais je vais me laisser séduire (bien plus que ce matin ^^). Nous sommes là pour en discuter.

Au sujet de tes victoires impossibles, comme avec ton tableau comparatif elles se feront très rare, je pense que pour ce genre de situations, nous pouvons intégrer aisément la règle fuite (cas extrêmement désespéré ^^).

Mais ce qui m'a fait sauté de mon lit (oui, j'allais m'endormir ^^) c'est quand tout d'un coup, je me suis dit : mais comment allons nous résoudre ce problème ?

Ton tableau fonctionne très bien en un contre un mais comment doit on l'utiliser en combat multiple avec différente valeur de combat ? et pour l'attribution du bonus ?

Par exemple : un humain (C3) affronte un héros gob (C4) et un gob (C2). Pour connaître le bonus, je suppose que l'on compare les deux meilleurs capacités de combats du duel donc 3 pour l'humain et 5 pour les gobs. Avec un écart de 2, le camps gobs gagne donc +1 à son jet de duel mais à qui l'attribuons-nous ? Au héros gob uniquement ou au héros gobs & au guerriers gobs ?

Si c'est les deux, cela veut dire plus le héros aura un combat élevé, plus il entrainera les guerriers qui le suivent.

Donc autres exemples plus flagrant, un humain (C3) affronte un gil galad (C9) et un guerrier elfe (C5). Pour connaître le bonus, je suppose que l'on compare les deux meilleurs capacités de combats du duel donc 3 pour l'humain et 10 pour les elfes. Avec un écart de 7, le camps elfe gagne donc +4 à son jet de duel mais à qui l'attribuons-nous ? A Gil galad uniquement ou aux deux ?

Bref, nous nous retrouvons avec un autre problème... ^^ Modifié le 17 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

[quote]Ton tableau fonctionne très bien en un contre un mais comment doit on l'utiliser en combat multiple avec différente valeur de combat ? et pour l'attribution du bonus ?[/quote]

Ben on calcule pour les deux je pense. Par exemple dans ton exemple avec Gil-Galad (C9) et un Elfe (C5) contre un Orque (C2). Gil-Galad gagne un bonus de 3 et l'Elfe un bonus de 1. Et aucun bonus pour l'Orque of course. C'était le même principe pour ton ancien système, non?

[Durgrim l'Ancien]

[quote]C'était le même principe pour ton ancien système, non?[/quote]
Je précise qu'il est toujours d'actualité ^^. Pour le moment, nous discutons de l'idée de shas, rien de plus.

Mon système marche sur l'augmentation de la valeur de combat, si on reprend le premier exemple : l'humain aurait 3+1D6, le héros gob aurait 5+1D6 et le gob aurait 3+1D6. Le +1D6 peut être modifié en fonction de la garde choisi. Si l'humain (épée + bouclier) se met en garde défensive, le héros gob en garde offensive et le gob en garde neutre, cela deviendrai finalement : l'humain aurait 3+1D6 (+1 et la relance), le héros gob aurait 5+1D6 (-1) et le gob aurait 3+1D6. A cela s'ajoute les annulations d'attaques pour le gagnant du duel.

[quote]Ben on calcule pour les deux je pense.[/quote]
En faite, mes exemples ont été très mal choisi. Celui là devrait être plus criant, un garde de la citadelle (C4) affronte un héros gob (C4+1 surnombre soit 5) et un gob (C2+1 surnombre soit 3).
Le héros gob gagne +1 grâce à la différence, le garde grâce au gob de base gagne +1 (il va naturellement se comparer au gob de base ^^, pas au patron). Ce qui veut dire que le joueur gob perd et gagne le bonus de +1 à cause de son surnombre (on marche sur la tête comme dirait une pub).
Je ne pense pas que cela soit judicieux de rajouter une règle qui obligerait le joueur du bien à comparer son combat avec la valeur la plus haute.

Pour résumer, nous nous retrouvons au jet de duel, le héros gobs à 1D6+1, le garde à 1d6+1 (les deux sont à armes égales) et le gob à 1d6. Si on oblige le garde à comparer avec le héros gob, nous nous retrouvons dans la situation suivante : le héros gobs à 1D6+1, le garde à 1d6 et le gob à 1d6 (les deux sont à armes égales).
Bref, il y a anguille sous roche ^^ et c'est plutôt frustrant (de se retrouver dans une situation pire que dans les règles officielles).

Pour comparer les deux manières, si on prend mon système actuel, nous avons la situation suivante : le héros gobs à 1D6+5, le garde à 1d6+4 et le gob à 1d6+3. Ce système nous permet de bien départager et de respecter les capacités de chacun. Je pense que shas peut reprocher à ce système, ces écarts larges qu'il peut avoir (et il a raison), mais c'est pour cela que j'avais introduit les gardes défensives (+ la fuite) pour pallier à ce problème. A l'heure actuelle, ces dernières sont peut-être trop faibles par rapport à la perte qu'elles provoquent. Je vais donc revoir cela, l'épée aura la relance (et surement un autre bonus) et le bouclier donnera surement un bonus de +2, donc un gob tout seul en garde défensive avec bouclier se retrouvera avec un +2 a son jet de duel pour [i]résultat d'attaque[/i] max de 10.

Après déduction, si tu raccroches ton système aux règles officielles, il est tout bonnement excellent ! Il fonctionne même mieux car il utilise uniquement la valeur de combat au lieu d'une accumulation de bonus (ma phase de CàC), et de plus, ce choix évite de se retrouver dans la situation absurde que j'ai démontré. Bref, ton système a peut-être plus intérêt d'être indépendante (games devrait même s'en inspirer ^^) que de le fusionner avec le mien. Mais ce n'est que mon point de vue ^^(que tu ne partages pas).

Sinon pour vous dire que j'ai enfin commencé les testes de ma phase de combat, sans les règles d'armes mais avec le surcout en point. C'était un affrontement entre les elfes (galadhrim & mirkwood) et les uruks de la main blanche, la bataille fut un véritable plaisir (très dynamique et nerveuse). Le joueur uruk a apprécié remporter les exæquo grâce aux charges, l'annulation des attaques a été plus dur à ingérer/digérer mais finalement très apprécié (attendrissant les figurines bourrine et/ou la masse en réduisant leur jet de blessure) et la partie fut très technique/tactique car les uruks en surnombre profitèrent du soutien de leur pique pour être à arme égale avec les elfes.
Plutôt satisfait du premier jet, à vous les studios ! Modifié le 18 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

Pour répondre à ton exemple avec le Garde, je pense qu'il faut calculer pour chacun d'entre eux et le faire par rapport à la plus haute valeur adverse. Cela avantagera les héros, mais n'est ce pas normal? On se bat mieux quand on est entrainé par un héros, de plus il me parait logique que dans un combat multiple de ce genre, le garde de la citadelle soit pris par son combat avec le capitaine et ignore donc un peu le gob ce qui permet à ce dernier d'être à armes égales avec lui. Donc pour moi il n'y a pas de réels problèmes.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Pour répondre à ton exemple avec le Garde, je pense qu'il faut calculer pour chacun d'entre eux et le faire par rapport à la plus haute valeur adverse.[/quote]
Je m'en doutais bien mais j'ai préféré mettre les deux cas.

[quote]On se bat mieux quand on est entrainé par un héros[/quote]
C'est une première ^^. En tout cas, aucun jeu ne l'a encore mis en place.

[quote]de plus il me parait logique que dans un combat multiple de ce genre, le garde de la citadelle soit pris par son combat avec le capitaine et ignore donc un peu le gob ce qui permet à ce dernier d'être à armes égales avec lui.[/quote]
Donc nous retombons sur nos pattes des règles officielles, cad, que tout se joue au jet de duel et non aux talents martiales. Je dirais que mon erreur lors de la critique du système de shas, c'est d'être resté sur l'amalgame de nos deux systèmes (qui ne sont pas fait pour être ensemble ^^), or, j'aurai du regarder plus loin... Son système apporte à la phase de combat officiel, une profondeur que certains recherchent, cad, des petits bonus supplémentaires donnés grâce à une valeur de combat supérieur. Ce qu'il propose est dans la digne continuité des règles officielles et je ne serai pas étonné qu'un jour games reprenne l'idée.

Joue [u]uniquement[/u] son système, tu verras que les combats façon shas garderont l'esprit SdA mais avec ce petit plus qui fait la différence. Modifié le 18 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

Deux choses :

- Si j'ai bien compris vous cherchez à savoir si l'on prend en compte la valeur de Combat de chaque figurine dans un combat multiple ou seulement la plus haute de chaque camp, c'est ça ? Pour ma part je pense qu'il faut les prendre en compte séparément, même si ça peut rallonger un poil les choses. Et ce pour une raison très simple : dans cette configuration un Balrog qui attaque un Noldo avec trois Orques équivaut à 6 Attaques C8 (dans nos règles) ! Le pauvre Noldo n'a aucune chance. Sachant qu'en plus le Noldo est déjà désavantagé par le surnombre. Non, le surnombre est là pour représenter le fait qu'il est difficile de faire face à deux adversaires à la fois et c'est suffisant.

- Pour la question de Shas' qui était de savoir si il fallait arrondir au supérieur, à mon avis rien ne vaut une réflexion avec des exemples. Prenons un Hobbit (C1), un Orque (C2), un Humain (C3), un Dunedain (C4), un Sinda (C5), un Noldo (C6), un Seigneur Noldo (C7), un Balrog (C8), Fëanor (C9) et Gothmog.

[b]Système 1[/b] (au supérieur) :
- Pas d'avantage : Hobbit-Hobbit ; Orque-Orque ; etc...
- Avantage +1 : Orque-Hobbit ; Humain-Orque ; Humain Hobbit ; Dunadan-Orque ; Dunadan-Humain ; Sinda-Humain ; Sinda-Dunadan ; Noldo-Dunadan ; Noldo-Sinda ; Seigneur Noldo-Noldo ; Seigneur Noldo-Sinda ; Balrog-Seigneur Noldo ; Balrog-Noldo ; Fëanor-S. Noldo ; Fëanor-Balrog ; Gothmog-Fëanor ; Gothmog-Balrog
- Avantage +2 : Dunadan-Hobbit ; Sinda-Orque ; Sinda-Hobbit ; Noldo-Humain ; Noldo-Orque ; Seigneur Noldo-Dunadan ; Seigneur Noldo-Humain ; Balrog-Sinda ; Balrog-Dunadan ; Fëanor-Noldo ; Fëanor-Sinda ; Gothmog-S. Noldo ; Gothmog-Noldo
- Avantage +3 : Noldo-Hobbit ; Seigneur Noldo-Orque ; Seigneur Noldo-Hobbit ; Balrog-Humain ; Balrog-Orque ; Fëanor-Dunadan ; Fëanor-Humain ; Gothmog-Sinda ; Gothmog-Dunadan
- Avantage +4 : Balrog-Hobbit ; Fëanor-Orque ; Fëanor-Hobbit ; Gothmog-Dunadan ; Gothmog-Orque
- Avantage +5 : Gothmog-Hobbit


[b]Système 2[/b] (à l'inférieur) :
- Pas d'avantage : Hobbit-Hobbit ; Orque-Orque ; Humain-Humain ; Dunadan-Dunadan ; Sinda-Sinda ; Noldo-Noldo ; S. Noldo - S. Noldo ; Balrog-Balrog ; Orque-Hobbit ; Humain-Orque ; Dunadan-Humain ; Sinda-Dunadan ; Noldo-Sinda ; S. Noldo-Noldo ; Fëanor-S. Noldo ; Gothmog-Fëanor
- Avantage +1 : Humain Hobbit ; Dunadan-Orque ; Sinda-Humain ; Noldo-Dunadan ; Seigneur Noldo-Sinda ; Balrog-Noldo ; Fëanor-S. Noldo...

Pfiou, je continuerais plus tard mais j'ai d'ores et déjà penché pour le système 2 (le premier proposé par Shas')

[Shas'El'Hek'Tryk]

Pour être tout à fait franc, j'ai effectivement conçu mon idée en intégrant le principe de mutualisation des valeurs de Combat et des jets de dés qui a cours dans le jeu officiel en cas de combat multiple. C'était tout à fait inconscient de ma part (tout simplement parce que ça fait 10 ans que je joue comme ça) et du coup je n'ai pas tenu compte des hypothèses d'annulation d'Attaques instaurées par Durgrim, lesquelles nécessitent davantage de jets séparés. Il faudra que je vois comment amalgamer l'ensemble de façon simple, si toutefois c'est possible.

En attendant, je vais suivre avec attention les tests de Durgrim avec son système initial. Le premier manquait un peu de détails sur les forces en présence et sur l'issue de la partie. J'ai hâte d'avoir son compte-rendu dans le cadre d'un affrontement avec des écarts de valeurs de Combat plus marqués.

Shas'El'Hek'Tryk, temps mort. Modifié le 19 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Durgrim l'Ancien]

[quote]En attendant, je vais suivre avec attention les tests de Durgrim avec son système initial. Le premier manquait un peu de détails sur les forces en présence et sur l'issue de la partie. J'ai hâte d'avoir son compte-rendu dans le cadre d'un affrontement avec des écarts de valeurs de Combat plus marqués. [/quote]

Voila ce qui est fait ! Ce matin, j'ai fait une petite partie (elfes (C5) vs orques du mordor (C3)), je ne vous ferai pas un rapport complet mais je vous donnerai les grandes lignes. J'ai joué avec le système en entier (avec le surcoût en point, les armes & gardes), j'ai testé avec le +2 en garde défensive pour le bouclier et la relance pour l'épée. Il n'y a pas d'archer dans les listes, c'est une chose voulu car je ne voulais pas tester ma phase de tir et je voulais absolument voir si les elfes pouvaient s'en sortir face au surnombre au CàC.

Voici les listes :

Capitaine (Lame elfique) = 85pts
4 guerriers galadhrim (avec Lances & boucliers) = 56pts
4 guerriers galadhrim (avec Lames elfiques) = 52pts
4 guerriers elfes sylvain (avec Lames elfiques & dagues de jet) = 56pts
Total = 249pts

Capitaine orque (Bouclier) = 50pts
12 guerriers orques (11 Boucliers/Bannière) = 96pts
Capitaine orque (Bouclier) = 50pts
8 guerriers orques (avec armes à 2 mains) = 48 pts
Total = 244pts

[b]Mes impressions ...[/b]
La lance (annulant les bonus de charge) a joué son rôle de défense de zone, je ne l'ai pas fait chargé une seul fois, cela a permis de bloquer les accès ou forcer l'ennemi à l'affronter (bref comme un vrai lancier ^^), une fois au combat, elles se sont mise la garde défensive (+2 avec relance) donc retenant la masse ^^, permettant au lame elfique de contourner l'ennemi. Conclusion, le bonus de +2 est peut-être un peu trop fort (pour qui que ce soit), si cela se confirme sur plusieurs tests, je réduirai le bonus à 1.

La garde offensive est à utiliser avec parcimonie ^^ car j'ai voulu faire le cacou avec les elfes et leur grande valeur de combat, je me suis plus souvent retrouvé en situation dangereuse qu'autre chose. Conclusion, la garde offensive est fiable lorsque la CC à un écart minimum de 2, sur un écart de 1, c'est quitte ou double.

L'annulation d'attaque est vraiment pratique, cela a sauvé certains elfes en mauvaises postures, j'aime beaucoup l'esprit de cette règle qui donne un petit cadeau au camp perdant.

Le surnombre a fait son boulot, les elfes doivent se jouer avec du doigter (au début en garde neutre & garde défensive et après en garde offensive) et avec des [u]archers[/u] ^^ car je me suis fait petit à petit grignoter par les orques qui ont commencé à prendre le dessus (mettant hors de combat le mur de lancier) et ensuite, je n'ai pu retenir la vague orque plus longtemps.
Résultât : Le capitaine a due fuir avec le reste des siens pour ne pas voir un triomphe total des créatures de Sauron.

Je suis de plus en plus entrain songé au tableau de blessure de battle qui enfin de compte n'est pas a rejeté tant que ça. Certes, il gratifie les hautes valeurs de force mais permet au valeur de défense d'être mieux prise en compte. Par exemple, dans ma partie mes elfes (D4/5) se faisait blesser sur du 5+ par une force 3 (soit la force standard). Si j'avais pris le tableau battle, les elfes D4 aurait été touché sur du 5+ et les elfes D5 aurait été touché sur du 6+.
De plus, je rajouterai que si ce tableau est violent à battle, c'est à cause du jeu en lui même car une seule des 2 valeurs du tableau peut-être modifié facilement (la force en l’occurrence grâce aux armes) donc cela provoque forcément un écart flagrant entre la force et l'endurance.
Ce problème n'a pas lieu dans le SdA/hobbit car les deux valeurs du tableau (force et défense) peuvent être augmentées facilement par les armes (les miennes ^^) ou les armures. Grosso merdo, en jeu, la plupart des troupes/héros auront une force comprise entre 3/4/5 et la défense entre 4/5/6. Ce qui me permet de dire que nous pouvons utiliser le tableau battle sans grand risque, je dirais même que cela rendrait les choses beaucoup plus coriace qu’avec le tableau officiel (et plus facile à retenir ^^).

Bref, je crois que je vais devoir réfléchir à utiliser le tableau battle/40K... Désolé Autnagrag ^^. C'est rigolo mais j'ai l'impression que ce dernier est mieux adapter au SdA qu'à battle ^^.

En tout cas, ce fut une partie très intéressante et à refaire.

Si vous avez des questions sur la partie ou le système, je suis tout ouïe. Modifié le 19 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

[quote]Je suis de plus en plus entrain songé au tableau de blessure de battle qui enfin de compte n'est pas a rejeté tant que ça. Certes, il gratifie les hautes valeurs de force mais permet au valeur de défense d'être mieux prise en compte. Par exemple, dans ma partie mes elfes (D4/5) se faisait blesser sur du 5+ par une force 3 (soit la force standard). Si j'avais pris le tableau battle, les elfes D4 aurait été touché sur du 5+ et les elfes D5 aurait été touché sur du 6+.
De plus, je rajouterai que si ce tableau est violent à battle, c'est à cause du jeu en lui même car une seule des 2 valeurs du tableau peut-être modifié facilement (la force en l’occurrence grâce aux armes) donc cela provoque forcément un écart flagrant entre la force et l'endurance.
Ce problème n'a pas lieu dans le SdA/hobbit car les deux valeurs du tableau (force et défense) peuvent être augmentées facilement par les armes (les miennes ^^) ou les armures. Grosso merdo, en jeu, la plupart des troupes/héros auront une force comprise entre 3/4/5 et la défense entre 4/5/6. Ce qui me permet de dire que nous pouvons utiliser le tableau battle sans grand risque, je dirais même que cela rendrait les choses beaucoup plus coriace qu’avec le tableau officiel (et plus facile à retenir ^^).[/quote]

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que ça pourrait être mieux. Car je m'y suis opposé avec très peu d'expérience au SdA et beaucoup à Battle/40K. Et donc pas avec la bonne vision. D'ailleurs je me demande si ce tableau ne va pas améliorer les chances de survie plutôt que les baisser. Car la valeur qu'il faut obtenir va augmenter rapidement. Cependant je conserverais le minimum de 3+ du tableau actuel, bien que peu logique, il permettra d'éviter les auto kill sur les Hobbits, et autres figurines à faible défense.