[SMarines] Brouillon pour le Tactica V6 provisoire

[hallalkimiste]

Y a pas d'autres choix d'armes lourde dans les déva ?
Je suis presque sûr (je suis toujours prudent) qu'ils ont accés aux Bolter Lourd.

Ce n'est certe pas la version la plus opti, mais elle peut avoir son utilité.
Déjà elle est certainement la moins chère et Ho surprise, le bolter Lourd étant spécialisé en anti infanterie moyenne, la déva Bolt Lrd sera fort efficace contre les Tau, Eldars, Necrons, Orcs un poil armurés, les scouts, ... bon je vais pas faire une liste exaustive.
On peut trouver une utilité anti char léger (blindage de 10) à cette formation, mais ce n'est pas son rôle premier.

Je pense que l'on préfèrera quasi systématiquement la version Lance Missile qui est tellement plus polyvalente.

Pour finir, il est de bon ton d'ajouter qlqs marines tampon. 2 ou 3 sont suffisant.
Penser à mettre ses tampons en première ligne pour éponger les premières pertes. J'aurais de plus tendance à mettre le sergent avec son signum devant les armes lourdes pour les mêmes raison.

Si un joueur marines plus aguéri voulait bien évoquer la stratégie des demi déva (escouade de 10 splitée) qui permet de multiplier les cibles et de rentabiliser les slots de soutien (je pense notamment à la demi deva avec 2 multi fuseurs en rhino qui doit pouvoir être utile).

Bonne journée Modifié le 16 mai 2013 par hallalkimiste

[KaiserGG]

Allé rapidement je vais commenter l'article, je ferais surement des modifictions à mon post par la suite car je fais vraiment ça en coup de vent ^^

Tout d'abord il faut éviter d'être trop formaliste, genre : "est à proscrire" "il est toujours" "EXCELLENT" etc... Je pense qu'il faut rester objectif et essayer de toujours voir les avantages et les défauts d'une formation même si l'utilisation "optimale" semble évidente. Ou alors dans ce cas il faut argumenter un peu plus.

Il faut aussi éviter les abréviations genre "marounes" "devs" etc... Faut rester accessible à tout le monde, même à ceux qui connaissent pas les acronymes ^^

[quote]Le multi fuseur est a bannir à cause de sa portée trop courte.[/quote]

Pas si sûr. Je sais pas ce que ça vaut mais 2 MF dans un rhino à l'intérieur de nos lignes ça crée une petite zone d'interdiction aux blindés tout en restant pas trop cher.

[quote]le lance plasma lourd est un exellent anti élite (avec les totors qui pullullent, ça ne fait pas de mal) avec sa F7 PA 2 il blessera facilement en rendant les sauvegardes inutiles.
Il peut aussi se jouer en anti tank léger quand l'escouade n'est équipée que de ça, pour les faire sauter aux points de coque.[/quote]

Il faut préciser que le risque de déviation est non-nul et qu'il est impossible de tirer au jugé dans cette config. De plus on risque de suicider nos propres gars en tirant.

[quote]- Le full Lance missiles, c'est la forme la plus polyvalente avec soit 3 tirs F8 PA3 CT4 et un tir CT 5 pour l'antichar, soit trois galettes F4 PA6, ce qui est tres utile face à toute sorte d'unités (sauf 2+), grâce à la saturation.
182 pts avec 2 gugusses en plus.[/quote]

La config avec juste 3 LM est pas mal. Ca fait un tampon et le prix est correct. Je sais pas si la Faq nous autorise à avoir l'option AA, si oui faudrait le rajouter.

En général il faut pas oublier la config' 2 armes lourdes en rhino, et que le sergent avec sigmun peut aussi utiliser l'arme d'appui de la ligne aegis et profiter ainsi de sa CT5 (je sais pas si c'est possible j'ai pas le temps de vérifier maintenant ^^).

[quote]Il est TOUJOURS utile de rajouter 2-3 marines sans arme lourde à cette escouade, pour ne pas perdre les armes lourdes trop vite.[/quote]

Le toujours est peut être excessif. Certes c'est utile quand on met 4 armes lourdes mais si on en que 2-3 on en a pas forcément besoin. De plus je crois avoir vu des listes qui spammait 3 déva avec 4LM sans gars en plus. Après je sais pas si ça marche mais je sais que ça existe.

[quote]Les bonnes combinaisons :[/quote]

Idem que plus haut. Je pense que "idées de combinaison" serait mieux. On est pas détenteur de la vérité absolue


Bon sinon c'est du bon boulot, très bonne iniative d'avoir pondu cet article. Désolé si mon post semble sec mais faut mettre ça sur le compte du manque de temps et du fait que ça soit un forum

[superdady]

Juste un petit post qui n'a rien à voir!

Ne pourrait on pas ouvrir un second sujet pour y ranger tout les articles bien fini ou en passe de l'être? Histoire de s'y retrouver? Comme sa, il n'y aura plus qu'à mettre le sujet en épinglé pour que sa tourne correctement? Pas qu'on s'y perd un peu avec les divers articles en cours, mais euh, un peu quand même

[KaiserGG]

En fait Artorius a mis en lien tout les articles finit sur le premier post. Ca allait bien jusqu'à présent mais c'est vrai que là que ça commence à devenir un peu le bazar. On peut faire comme ça été fait avec le tactica chevalier gris V5 mais on peut aussi attendre qu'artorius revienne pour remettre tout ça au clair ^^

[megazord]

@ Terence : reprends la forme de ton article en te basant sur les autres (ajoute les couleurs, les paragraphes etc), c'est pas très exploitable là (no offense). De plus comme dit plus haut il y a quelques erreurs. Soit plus généraliste et moins catégorique !

3 sous parties pour les effectifs (5 marines, 6 à 10, sergent) puis parle du pourquoi on configure au mieux en full et par ricochet que le plus optimisé reste le full LM, mais parle quand même des autres configurations, plus quelques autres qui valent le coup. Tu peux même ajouter des options marrantes comme kayvaan shrike + 4 multifuseurs en infiltration ou que sais-je encore, puis peut-être une ouverture sur la ligne aegis.

D'autres trucs à signaler comme les LPL qui défoncent du termi, la réalité est différente avec les socles de 40mm, la déviation etc. Ton "escouade suicide" est inutile, à la limite avec shrike comme j'ai dit, mais pas en pod !

Bref, il y a du boulot Modifié le 16 mai 2013 par megazord

[Ephrateus]

Une bonne configuration (anti-chars et relativement "accessible") pour la Déva SM est : 4 LM + Sgt (avec signum) qui manipule le CL d'une ligne Aegis à CT5 + svg de couvert !!

[KaiserGG]

[quote]D'autres trucs à signaler comme les LPL qui défoncent du termi, la réalité est différente avec les socles de 40mm[/quote]

Effectivement, je l'avais pas mentionné mais avec des socles standards, contre un adversaire qui exploite les 2ps d'espacement tu feras 2-3 touches si tu fais un HIT. Lorsqu'on rajoute la surchauffe, la déviation, les 1 pour blesser et la save de couvert c'est pas non plus si ultime (même si ça reste sympa).

Après ce type d'escouade a eu un up en V6. Plus de demi-force si le centre du socle n'est pas dessous, la PA2 pour les blindages et le fait qu'un gabarit touche mieux sur du chassis vu qu'il faut une assez grosse déviation pour que ça touche rien.

[Terence]

C'est édité du mieux que j'ai pu.

[megazord]

Me suis permis de repasser sur ton article

Envoyez les critiques !

[quote][size="5"][b][color="#000080"][ESCOUADE DEVASTATOR][/color][/b][/size]

L'escouade devastator est composée de marines de base ayant la possibilité de prendre jusque quatre armes lourdes. Le mix des armes est à limiter car leurs rôles et leurs portées varient, pouvant rendre l'une ou l'autre peu utile voire inefficace. Le point le plus important pour cette escouade réside dans leur déploiement car pour tirer meilleur parti de leurs armes il leur faudra rester immobiles.

[color="#0000FF"][size="4"][b]EQUIPEMENT[/b][/size][/color]

Les équipements du sergents sont inutiles, il ne s'en servira pas, ou rarement. Pensez cependant à utiliser son signum !
On cherchera souvent à équiper quatre fois la même arme pour optimiser les tirs. Petit récapitulatif par ordre de rentabilité :

-le lance missiles est aussi bon en antichar qu'en anti-troupes, sa polyvalence et son faible coût le placent meilleur choix de cette entrée.
- le lance plasma lourd est un exellent anti élite avec sa F7 PA 2. Il peut aussi se jouer en anti tank léger.
- Le canon laser est un exellent antichar, et à la précieuse PA 2, mais en mettre plus d'un ou deux fait trop monter le prix de l'escouade.
- Le multi fuseur est un choix très moyen à cause de sa courte portée, l'adversaire saura facilement les ignorer. A éviter.
- le bolter lourd est utile en anti-troupes, cependant il est complètement dépassé par le lance missile, qui est plus polyvalent. A éviter.

[color="#0000FF"][size="4"][b]UTILISATIONS[/b][/size][/color]

Il est souvent utile de rajouter 2-3 marines "fusibles" sans arme lourde à cette escouade, pour ne pas perdre les armes lourdes trop vite.
Comme dit plus haut, le déploiement est essentiel. Votre adversaire sait où ils pourront tirer tout au long de la partie du fait de leur mobilité proche de zéro. Il s'agit donc de prévoir ses mouvements, créer des zones d'interdictions tout en protégeant l'escouade par des couverts.
Cette escouade est en concurrence avec les prédators, le choix va dépendre de l'orientation piéton ou blindé de la liste.

[b]*/ Effectifs[/b]

- 5 marines : économique, on peut mettre seulement trois armes lourdes : l'escouade reste viable tout en ayant deux fusibles.
- 6 à 9 marines : ajout de fusibles, on peut inclure quatre armes lourdes ici. Notez que 8 et 9 marines commencent à faire trop. 7 est un bon compromis.
- 10 marines : accès au split, possibilité de faire deux escouades incluant deux armes lourdes chacunes pour augmenter les lignes de vues.

[b]*/ Combinaisons[/b]

- Full lance missile : efficace contre toute sorte d'unités (exception faite pour les sauvegardes 2+), c'est la forme la plus rentable par sa portée, son coût et sa polyvalence.
- Full lance plasma : onéreux et dangereux, il reste cependant un atout majeur étant donné la profusion d'armées space marines ou équivalent et de blindages légers. Peut également s'attaquer aux CM
- 1 CL et 3 LM : escouade antichar qui peut aussi servir contre du populeux, il faut donner la ct5 du signum au CL.
- 2 armes lourdes en rhino : protection et ligne de vue par les postes de tir.
- "FUN" Kayvaan Shrike en infiltration avec 4 multi fuseurs.

[/quote] Modifié le 17 mai 2013 par megazord

[hallalkimiste]

Pas tout à fait daccord sur le classement par ordre de rentabilité des armes dans l'escouade déva.
Je trouve le plasma lourd peu fiable au vu de son prix. Les cibles pour qui le LPLrd est le plus pertinent sont souvent peu nombreuses et la déviation fait que seule une partie des tirs feront mouche.

Avec 4 CL, on a par contre 3tirs assurés (un poils moins en fait) qui font de la MI sur beaucoup de monde, qui fait mal au bonhommes en 2+ et qui fait peur au char.

De même, je serais pas aussi négatif sur le BL. Hors MEQ, le BL est efficace. Je le mettrais même au dessus du MF qui patit de sa portée limitée, et qui est en concurence avec d'autres entrée équipées d'armes à fusion plus mobile.

[megazord]

Les cibles pour le LPL peu nombreuses ? Tu fais quoi de tous les spaces marines qui se baladent en masse sur les tables de jeu ? Envoie une série de galette sur une escouade tactique tu verras. C'est pas parce que c'est pa2 que tu dois obligatoirement taper sur du termi...

4 CL vu le prix c'est prohibitif ! Et puis la MI bon... Ca concerne qui ? Les nobz (sans moto), les guerriers tyranides (pas très joués) ? On peut en rajouter à la liste mais voilà des multi pv E4 ça court pas les rues non plus. En antichar le potentiel est indéniable mais v'là 140 points d'armement, outch !

Le BL est vraiment pas top pour son prix et les options à côté (sur un pred AC BL je dis pas). Une escouade dévastator remplie de BL c'est 8 touches à mettre sur du non-MeQ (qui est le plus répandu encore une fois). Si c'est du grouilleux, c'est fait pour, si c'est pas du grouilleux, c'est forcément protégé par un couvert une invu ou je sais pas quoi, sinon c'est que l'ennemi a mal fait son boulot. Compter sur des erreurs ennemies pour faire fonctionner une unité c'est pas le must. Et surtout, le rôle du BL est déjà rempli par les autres unités space marines avec leurs bolters.

Je mettrai ex-aequo le BL et le MF en fin de compte ^^ Modifié le 17 mai 2013 par megazord

[Will Skears]

[quote]Les cibles pour le LPL peu nombreuses ? Tu fais quoi de tous les spaces marines qui se baladent en masse sur les tables de jeu ? Envoie une série de galette sur une escouade tactique tu verras. C'est pas parce que c'est pa2 que tu dois obligatoirement taper sur du termi...[/quote]
+1
Le LPL marche aussi contre du gardien Eldar...
Ok je sors...

Le LPL peut servir contre toute infanterie ayant une Svg d'armure suffisante pour rendre inutile la fragmentation du Lance missile. Par exemple, tirer sur du guerrier de feu au lance missile frag est limite avec la 4+... Modifié le 17 mai 2013 par Will Skears

[hallalkimiste]

[quote name='megazord' timestamp='1368794799' post='2364865']
Les cibles pour le LPL peu nombreuses ? Tu fais quoi de tous les spaces marines qui se baladent en masse sur les tables de jeu ? Envoie une série de galette sur une escouade tactique tu verras. C'est pas parce que c'est pa2 que tu dois obligatoirement taper sur du termi...

4 CL vu le prix c'est prohibitif ! Et puis la MI bon... Ca concerne qui ? Les nobz (sans moto), les guerriers tyranides (pas très joués) ? On peut en rajouter à la liste mais voilà des multi pv E4 ça court pas les rues non plus. En antichar le potentiel est indéniable mais v'là 140 points d'armement, outch !

Le BL est vraiment pas top pour son prix et les options à côté (sur un pred AC BL je dis pas). Une escouade dévastator remplie de BL c'est 8 touches à mettre sur du non-MeQ (qui est le plus répandu encore une fois). Si c'est du grouilleux, c'est fait pour, si c'est pas du grouilleux, c'est forcément protégé par un couvert une invu ou je sais pas quoi, sinon c'est que l'ennemi a mal fait son boulot. Compter sur des erreurs ennemies pour faire fonctionner une unité c'est pas le must. Et surtout, le rôle du BL est déjà rempli par les autres unités space marines avec leurs bolters.

Je mettrai ex-aequo le BL et le MF en fin de compte ^^
[/quote]

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] je venais d'ecrire une belle réponse, bien longue et un clic malheureux éfface tout ....
En gros, je me range à tes arguments, mais suis content que le BL remonte d'une place.

Je finirais en ajoutant que le LM est tellement au dessus du lot que je me laisserais difficilement convaincre par d'autres options.

[megazord]

[quote name='hallalkimiste' timestamp='1368797053' post='2364892']
Je finirais en ajoutant que le LM est tellement au dessus du lot que je me laisserais difficilement convaincre par d'autres options.
[/quote]

C'est exactement ça !! Faudrait peut-être plus le souligner dans l'article... à voir.

Sinon pour les canons lasers ya toujours moyen d'en mettre 2 + 2 LM mais je sais pas si ça vaut vraiment le coup...

[hallalkimiste]

[quote name='megazord' timestamp='1368797512' post='2364899']
[quote name='hallalkimiste' timestamp='1368797053' post='2364892']
Je finirais en ajoutant que le LM est tellement au dessus du lot que je me laisserais difficilement convaincre par d'autres options.
[/quote]

C'est exactement ça !! Faudrait peut-être plus le souligner dans l'article... à voir.

Sinon pour les canons lasers ya toujours moyen d'en mettre 2 + 2 LM mais je sais pas si ça vaut vraiment le coup...
[/quote]

le 1 + 3 est bien, si on a les moyens, pour profiter du signum, plus je sais pas.

A la limite dans une optique de splitage....mais je suis pas convaincue.

Pour moi le splitage sert à :
- multiplier les cibles de tes tirs
- compliquer le déplacement de ton adversaire
- eviter de te faire annihiler toutes tes armes lourdes d'un coup
- éviter que tes armes lourdes soit toutes bloquées par un càc.

[Terence]

Merci beaucoup d'avoir aussi bien repris mon post ;-) on voit que c'est mon 1er jet par rapport à toi mdrr.
Qui pour les motos/terminators/tanks (a part vindic)/ scouts?
Si il y a personne je vais essayer les land raider (pas trop dur pour un débutant ). Modifié le 18 mai 2013 par Terence

[marmoth]

[b]Correction du post devastator[/b]
[quote name=' megazord']- le bolter lourd est utile en anti-troupes, cependant il est complètement dépassé par le lance missile, qui est plus polyvalent. A éviter.[/quote]Bon, soyons clair par rapport au pred AC/2BL une deva BL est bien chere, par contre pas sure qu'elle soit à jeter à la poubelle.
Perso j'ai déja testé et ça ramone quand même pas mal, c'est pas forcément plaçable dans toutes les listes, ni efficace contre tout mais par exemple quand un démon se pointe t'as quasi plus de chance de l'avoir à la saturation F5 qu'au LM

Sur le Pred 1 AC 2BL ça sature un peu, mais 4 BL ça sature beaucoup plus: 12 tir, 8 touches, 4 blessures sur un thon endu 5 tout de même et sur de l'endu 3 c'est souvent 6 morts donc ça dépeuple vite les escouades sans avoir de renfort de tir, là où un pred n'en aurait pas assez.

Si on focus ses Att rapide sur du MF ça peut etre interessant d'avoir du bolter lourd en soutien.
Le truc par rapport au pred c'est qu'une deva peut etre protegée plus facilement qu'un pred et est bien moins sensible à la destruction ou à la neutralisation (pred sonné secoué).

Du coup la presence de BL dans une deva à la place d'un pred va souvent etre une question de liste d'armée.

[quote name='megazord']Il est souvent utile de rajouter 2-3 marines "fusibles" sans arme lourde à cette escouade, pour ne pas perdre les armes lourdes trop vite.[/quote]Je mettrais 1-3 , 1 c'est peu et 3 ça commence à faire beaucoup

[quote name='megazord']- 5 marines : économique, on peut mettre seulement trois armes lourdes : l'escouade reste viable tout en ayant deux fusibles.[/quote]On peut en mettre 4 des armes lourdes c'est juste risqué de les perdre si on ne prend pas de fusibles.
Sinon 5 deva 3 armes lourdes c'est pas 2 fusibles, le sergent ne doit pas etre sacrifié en second, juste en 3° ou 4°
Rater des jets de moral ça arrive plus souvent quand on n'a plus le sergent et surtout le signum est déterminant pour les armes sans gabarit

[quote name='megazord']- 10 marines : accès au split, possibilité de faire deux escouades incluant deux armes lourdes chacunes pour augmenter les lignes de vues.[/quote]Tout est question d'équilibre dans sa liste mais le split parait souvent peu rentable et tend à ramolir un peu la liste.
Deux armes lourdes c'est quasi autant qu'une tactique splittée mais n'est pas opérationnelle.
3 fusibles pour 2 armes lourdes c'est beaucoup mais peut se rentabiliser dans l'achat d'armes tres cheres, par exemple 1CL+ 1LM / 2LPL.
C'est souvent une solution de secours pour équilibrer sa liste et mixer l'anti-infanterie, l'antichar et l'anti-elite ou simplement quand on veut prendre des armes qui ciblent des unités trop différente ou quand certaines entrées d'armées sont déja remplie comme dans l'utilisation de speeder storm ou de dread podé en soutien par exemple Modifié le 19 mai 2013 par marmoth

[marmoth]

[b]Commentaire/Avis/Test devastator et armes[/b] (dsl du double post, mais sinon même moi je ne m'y retrouvais pas^^)
[quote name='hallalkimiste']Je trouve le plasma lourd peu fiable au vu de son prix. Les cibles pour qui le LPLrd est le plus pertinent sont souvent peu nombreuses et la déviation fait que seule une partie des tirs feront mouche.[/quote]Je teste le LPL sur une demie tactique en ce moment et le bilan est mitigé:
Beaucoup trop de déviation pour etre pertinent, j'ai parfois préferer tirer plus loin que de cibler une unité à portée de bolter de peur que ça me retombe dessus ou visé une unité particuliere en espérant lui faire mal, sans grand résultat.
Bon je jouais contre du démon donc la PA2 n'a pas franchement servi faut dire et aussi il faut garder à l'idée que ça coute pas tres cher.

J'avais la même impression sur le laser d'une tactique, l'impression qu'il faisait jamais rien, avant de me rendre compte que ce tir unique n'était qu'un bonus servant à essayer de pallier l'echec précédent d'une autre unité ou à défaut de tenter le tir chanceux qui va retourner la partie.

Pour le LPL dans une deva il va etre rare qu'on ait qu'une autre unité en ait, à part peut etre une demie tactique justement.
Deva LPL + demie tactique LPL me parait un bon combo à tester, comme CL dans une tactique + un pred CL en est un.
Sinon c'est se condamner à la frustration assez souvent (comme dans le cas des vindicators tout seul...)

[b]Faudra que je teste 2 (voir 3) LPL dans une deva pour voir si le nombre compense la déviation, avec si possible un LPL dans une tactique, en "joker".[/b]
Enfin je trouve que ça coute deja cher pour une faible efficacité en fin de partie.
D'ailleurs mettre 2 LPL oblige presque à monter à 10 et à spliter (pour un prix elevé), et en mettre 3 ça coute un bras (mais c'est peut etre necessaire...
Dur d'imaginer l'efficacité sans tester.
[u]Des avis? Quelqu'un qui a tester plusieurs LPL pourrait en dire un mot?[/u]

[quote name='hallalkimiste']Avec 4 CL, on a par contre 3tirs assurés (un poils moins en fait) qui font de la MI sur beaucoup de monde, qui fait mal au bonhommes en 2+ et qui fait peur au char.[/quote]
[quote name='megazord']Sinon pour les canons lasers ya toujours moyen d'en mettre 2 + 2 LM mais je sais pas si ça vaut vraiment le coup... [/quote]Meme si c'est techniquement interressant sur le papier rajouter des CL se verra peu car ça coute une blinde et que seulement un seul aura acces au signum.
7 deva 2CL+ 2LM c'est 222 pts, 6 deva 3CL c'est 227 pts, à ce prix là, malgré le signum on va être vite tenté de prendre un prédator full laser à 165 pts.
Le pred est moins planquable et aura moins facilement un couvert (encore qu'une demie tactique qui bougera à chaque tour pour lui en donner un sans masquer ses lignes de vue reste tres jouable) mais touchera quasi autant pour 60 pts de moins, ça commence à faire cher la save de couvert...


[b]Sinon on pourra ajouter le combo devastator + emplacement d'arme, de ligne aegis ou de bastion[/b], notamment avec la CT5 du signum et un canon icarus

- Pour la ligne ça rendrait de l'interet aux fusibles suplémentaire qui utiliseraient l'emplacement d'arme

- Dans le cas du bastion ça rendrait de l'utilité au splittage:
* Sergent sur le rempart avec une arme lourde (eventuellement différente des 3 autres et en rapport avec celle de l'emplacement d'arme)
* 3 armes lourdes à l'interieur ce qui donnerait 2 fusible pour utiliser les bolters lourds et encaisser les touches qui traverseront.
Comme les objectifs ne peuvent pas etre mis dans les fortifications y mettre une deva prendrait du sens
[b]Vous en pensez quoi?[/b]

[b]A noter aussi la possibilité de rajouter un razor/module vide avec sa déva [/b]
- Le razor est moins solide et moins mobile qu'une moto avec un BLj mais pourra aisément meuler les effectifs adverses au tir en restant le plus loin possible
IL offrera la possibilité d'un couvert mobile, utilisable aussi pour se proteger des FEP
Comme il sera vide on pourra penser à un CAj LPj+CL (pas le LFLj hein...) pour rendre un peu de punch à l'armée, je ne suis pas super fan du CLj, un peu cher, pas solide et sensible au dégat arme détruite il va se faire trop vite cibler

- Le module viendra parfaitement combler un nombre insuffisant pour l'assaut orbital (avoir un nombre impair pour maximiser le nombre de modules rempli arrivant tour 1)

[quote name='superlady']Juste un petit post qui n'a rien à voir!

Ne pourrait on pas ouvrir un second sujet pour y ranger tout les articles bien fini ou en passe de l'être? Histoire de s'y retrouver? Comme sa, il n'y aura plus qu'à mettre le sujet en épinglé pour que sa tourne correctement? Pas qu'on s'y perd un peu avec les divers articles en cours, mais euh, un peu quand même [/quote]Démarrer un topic au propre est à envisager, même si les entrées ne serait pas tous dans le bon ordre, on aurait déja ceux en version finale et permettrait aux lecteurs occasionnels de venir plus facilement donner des avis ici Modifié le 19 mai 2013 par marmoth

[elCrapo]

[quote name='marmoth' timestamp='1368969463' post='2366010']

[b]A noter aussi la possibilité de rajouter un razor/module vide avec sa déva [/b]
- Le razor est moins solide et moins mobile qu'une moto avec un BLj mais pourra aisément meuler les effectifs adverses au tir en restant le plus loin possible
IL offrera la possibilité d'un couvert mobile, utilisable aussi pour se proteger des FEP
Comme il sera vide on pourra penser à un CAj LPj+CL (pas le LFLj hein...) pour rendre un peu de punch à l'armée, je ne suis pas super fan du CLj, un peu cher, pas solide et sensible au dégat arme détruite il va se faire trop vite cibler

- Le module viendra parfaitement combler un nombre insuffisant pour l'assaut orbital (avoir un nombre impair pour maximiser le nombre de modules rempli arrivant tour 1)

[size=2][/quote][/size]

Tout à fait d'accord pour l'utilisation du transport vide. De même un rhino vide peut aussi s'utiliser comme couvert mobile pour protéger des escouades ou d'autres rhinos pendant leur avance, alorsque les dévas restent bien au chaud en fond de table.

[Belesprit]

Je suis assez de l'avis de Marmot concernant le LPL. La déviation le rend très peu fiable pour le prix. Pour moi, il n'a de raison que dans une composition mixte et dans le rôle de gérer l'élite. On peut alors fiabliliser le tir avec le Sigmun et il a ainsi plus de chance de se rentabiliser.

Le CL est une arme cher que je n'utiliserai aussi en tout état de cause que dans une unité mixte composée par 1-3CL+LM selon l'impact antichar désiré.


Je pense que c'est une erreur de méjugé le BL par 3 ou [size=2]4. Cela à une bonne force de saturation qui peuvent gérer n'importe qu'elle menace non blindée si le reste de l'armée a suffisement d'anti-tank. Pour réduire le risque d'absence de cible, j'opterai pour une compo 3BL+1LM.[/size]

[Terence]

Qui pour le pred?

[marmoth]

[quote]Le CL est une arme cher que je n'utiliserai aussi en tout état de cause que dans une unité mixte composée par 1-3CL+LM selon l'impact antichar désiré. [/quote]Le probleme c'est que 8 deva 3 CL + 1 LM ça coute deja 258 pts
8 Deva car au prix des CL il faut les proteger.

A ce prix la j'ai un land raider avec 2 CLj + 1 MF + BLj avec esprit de la machine, la comparaison commence à faire mal...

[quote] Pour réduire le risque d'absence de cible, j'opterai pour une compo 3BL+1LM.[/quote]Ou une ligne aegis pour mettre le signum sur l'emplacement d'arme, ajouter un LM fait perdre la saturation

Si on se place au milieu de la zone de déploiement on va avoir rarement des problemes de cibles, moi j'en ai jamais eu. Mine de rien 36 ps c'est deja pas mal si on se place bien.
Par contre une fortification peut etre ecessaire pour s'assurer une position convenable Modifié le 20 mai 2013 par marmoth

[megazord]

J'entends bien répondre à vos remarques j'ai tout groupé avec les posts de marmoth c'est plus simple.

[quote name='marmoth' timestamp='1368895602' post='2365579']
[b]Correction du post devastator[/b]
[quote name=' megazord']- le bolter lourd est utile en anti-troupes, cependant il est complètement dépassé par le lance missile, qui est plus polyvalent. A éviter.[/quote]Bon, soyons clair par rapport au pred AC/2BL une deva BL est bien chere, par contre pas sure qu'elle soit à jeter à la poubelle.
Perso j'ai déja testé et ça ramone quand même pas mal, c'est pas forcément plaçable dans toutes les listes, ni efficace contre tout mais par exemple quand un démon se pointe t'as quasi plus de chance de l'avoir à la saturation F5 qu'au LM

Sur le Pred 1 AC 2BL ça sature un peu, mais 4 BL ça sature beaucoup plus: 12 tir, 8 touches, 4 blessures sur un thon endu 5 tout de même et sur de l'endu 3 c'est souvent 6 morts donc ça dépeuple vite les escouades sans avoir de renfort de tir, là où un pred n'en aurait pas assez.

Si on focus ses Att rapide sur du MF ça peut etre interessant d'avoir du bolter lourd en soutien.
Le truc par rapport au pred c'est qu'une deva peut etre protegée plus facilement qu'un pred et est bien moins sensible à la destruction ou à la neutralisation (pred sonné secoué).

Du coup la presence de BL dans une deva à la place d'un pred va souvent etre une question de liste d'armée.
[/quote]

Ce qui ressort de ta réponse est que le BL est très situationnel, or on essaye ici d'obtenir un point de vue généraliste ! De plus des "thons" E5 c'est pas non plus très fréquent (un peu plus en v6). Un pred AC/BL fait quand même 3 blessures sur une E5 (en coutant deux fois moins cher !). Sur de l'E6 on tourne environ à 2,6 blessures (au full BL qui coute au bas mot 150 points), c'est clairement peu sachant que E5 E6 va souvent avec une sauvegarde 3+ qui se brise au LM.

Je concède que le "à éviter" est peu être en trop, mais je persiste à dire que vous surestimez largement le BL.

[quote name='marmoth' timestamp='1368895602' post='2365579']
[quote name='megazord']Il est souvent utile de rajouter 2-3 marines "fusibles" sans arme lourde à cette escouade, pour ne pas perdre les armes lourdes trop vite.[/quote]Je mettrais 1-3 , 1 c'est peu et 3 ça commence à faire beaucoup
[/quote]

Je suis d'accord !

[quote name='marmoth' timestamp='1368895602' post='2365579']
[quote name='megazord']- 5 marines : économique, on peut mettre seulement trois armes lourdes : l'escouade reste viable tout en ayant deux fusibles.[/quote]On peut en mettre 4 des armes lourdes c'est juste risqué de les perdre si on ne prend pas de fusibles.
Sinon 5 deva 3 armes lourdes c'est pas 2 fusibles, le sergent ne doit pas etre sacrifié en second, juste en 3° ou 4°
Rater des jets de moral ça arrive plus souvent quand on n'a plus le sergent et surtout le signum est déterminant pour les armes sans gabarit
[/quote]

J'ai juste dit "on PEUT mettre trois armes..." mais c'est vrai que c'est pas très explicite.
C'est drôle parce que je le sacrifie mon sergent
Pour moi ça marche comme ça : avec un CD à 8 il faut faire un jet élevé pour le rater. Puis, étant donné qu'on est dans la zone de déploiement, il faut refaire un jet élevé pour en sortir (sachant qu'au tour suivant on se regroupe auto). Entre une arme lourde et un +1 CD +1 CT pour moi il n'y a pas photo, sachant que quand on commence à se faire dégommer son escouade deva de 5 en règle générale elle y passe.

[quote name='marmoth' timestamp='1368895602' post='2365579']
[quote name='megazord']- 10 marines : accès au split, possibilité de faire deux escouades incluant deux armes lourdes chacunes pour augmenter les lignes de vues.[/quote]Tout est question d'équilibre dans sa liste mais le split parait souvent peu rentable et tend à ramolir un peu la liste.
Deux armes lourdes c'est quasi autant qu'une tactique splittée mais n'est pas opérationnelle.
3 fusibles pour 2 armes lourdes c'est beaucoup mais peut se rentabiliser dans l'achat d'armes tres cheres, par exemple 1CL+ 1LM / 2LPL.
C'est souvent une solution de secours pour équilibrer sa liste et mixer l'anti-infanterie, l'antichar et l'anti-elite ou simplement quand on veut prendre des armes qui ciblent des unités trop différente ou quand certaines entrées d'armées sont déja remplie comme dans l'utilisation de speeder storm ou de dread podé en soutien par exemple
[/quote]

J'approuve "option de secours".

[quote name='marmoth' timestamp='1368969463' post='2366010']
[b]Commentaire/Avis/Test devastator et armes[/b] (dsl du double post, mais sinon même moi je ne m'y retrouvais pas^^)
[quote name='hallalkimiste']Je trouve le plasma lourd peu fiable au vu de son prix. Les cibles pour qui le LPLrd est le plus pertinent sont souvent peu nombreuses et la déviation fait que seule une partie des tirs feront mouche.[/quote]Je teste le LPL sur une demie tactique en ce moment et le bilan est mitigé:
Beaucoup trop de déviation pour etre pertinent, j'ai parfois préferer tirer plus loin que de cibler une unité à portée de bolter de peur que ça me retombe dessus ou visé une unité particuliere en espérant lui faire mal, sans grand résultat.
Bon je jouais contre du démon donc la PA2 n'a pas franchement servi faut dire et aussi il faut garder à l'idée que ça coute pas tres cher.

J'avais la même impression sur le laser d'une tactique, l'impression qu'il faisait jamais rien, avant de me rendre compte que ce tir unique n'était qu'un bonus servant à essayer de pallier l'echec précédent d'une autre unité ou à défaut de tenter le tir chanceux qui va retourner la partie.

Pour le LPL dans une deva il va etre rare qu'on ait qu'une autre unité en ait, à part peut etre une demie tactique justement.
Deva LPL + demie tactique LPL me parait un bon combo à tester, comme CL dans une tactique + un pred CL en est un.
Sinon c'est se condamner à la frustration assez souvent (comme dans le cas des vindicators tout seul...)

[b]Faudra que je teste 2 (voir 3) LPL dans une deva pour voir si le nombre compense la déviation, avec si possible un LPL dans une tactique, en "joker".[/b]
Enfin je trouve que ça coute deja cher pour une faible efficacité en fin de partie.
D'ailleurs mettre 2 LPL oblige presque à monter à 10 et à spliter (pour un prix elevé), et en mettre 3 ça coute un bras (mais c'est peut etre necessaire...
Dur d'imaginer l'efficacité sans tester.
[u]Des avis? Quelqu'un qui a tester plusieurs LPL pourrait en dire un mot?[/u]
[/quote]

Arf, les armes lourdes sur les tactiques ont donc bel et bien toutes ce même défaut ! C'est logique au final, une seule arme ne fait pas grand chose avec tout ces jets de dés.

Avez vous déjà testé du 4LPL ? Contre la méta actuelle (encore une fois) c'est vraiment pas mal. 1 seul LPL ça va pas faire grand chose !

Autre chose, c'est plutôt marrant de voir des choses comme "la déviation fait que seule une partie des tirs feront mouche". Depuis quand les autres armes font des touches auto ? La déviation c'est 1 chance sur 3 de pas dévier puis 2/3 de dévier de 3ps en moyenne à CT4. C'est clairement pas aussi précis qu'une arme de tir normal mais c'est pas non plus désastreux. La surchauffe est un problème par contre (pour le prix), j'ai surtout vu ça sur des leman russ executionner pour l'instant.

[quote name='marmoth' timestamp='1368969463' post='2366010']
[quote name='hallalkimiste']Avec 4 CL, on a par contre 3tirs assurés (un poils moins en fait) qui font de la MI sur beaucoup de monde, qui fait mal au bonhommes en 2+ et qui fait peur au char.[/quote]
[quote name='megazord']Sinon pour les canons lasers ya toujours moyen d'en mettre 2 + 2 LM mais je sais pas si ça vaut vraiment le coup... [/quote]Meme si c'est techniquement interressant sur le papier rajouter des CL se verra peu car ça coute une blinde et que seulement un seul aura acces au signum.
7 deva 2CL+ 2LM c'est 222 pts, 6 deva 3CL c'est 227 pts, à ce prix là, malgré le signum on va être vite tenté de prendre un prédator full laser à 165 pts.
Le pred est moins planquable et aura moins facilement un couvert (encore qu'une demie tactique qui bougera à chaque tour pour lui en donner un sans masquer ses lignes de vue reste tres jouable) mais touchera quasi autant pour 60 pts de moins, ça commence à faire cher la save de couvert...
[/quote]

En bref on engrange encore des points pour la suprématie du LM sur les dévastators et le CL descend.

[quote name='marmoth' timestamp='1368969463' post='2366010']
[b]Sinon on pourra ajouter le combo devastator + emplacement d'arme, de ligne aegis ou de bastion[/b], notamment avec la CT5 du signum et un canon icarus

- Pour la ligne ça rendrait de l'interet aux fusibles suplémentaire qui utiliseraient l'emplacement d'arme

- Dans le cas du bastion ça rendrait de l'utilité au splittage:
* Sergent sur le rempart avec une arme lourde (eventuellement différente des 3 autres et en rapport avec celle de l'emplacement d'arme)
* 3 armes lourdes à l'interieur ce qui donnerait 2 fusible pour utiliser les bolters lourds et encaisser les touches qui traverseront.
Comme les objectifs ne peuvent pas etre mis dans les fortifications y mettre une deva prendrait du sens
[b]Vous en pensez quoi?[/b]
[/quote]

Je l'ai envisagé plusieurs fois en ligne aegis mais jamais concrétisé, ça peut le faire je pense. J'apprécie moins le bastion par contre.

[quote name='marmoth' timestamp='1368969463' post='2366010']
[b]A noter aussi la possibilité de rajouter un razor/module vide avec sa déva [/b]
- Le razor est moins solide et moins mobile qu'une moto avec un BLj mais pourra aisément meuler les effectifs adverses au tir en restant le plus loin possible
IL offrera la possibilité d'un couvert mobile, utilisable aussi pour se proteger des FEP
Comme il sera vide on pourra penser à un CAj LPj+CL (pas le LFLj hein...) pour rendre un peu de punch à l'armée, je ne suis pas super fan du CLj, un peu cher, pas solide et sensible au dégat arme détruite il va se faire trop vite cibler

- Le module viendra parfaitement combler un nombre insuffisant pour l'assaut orbital (avoir un nombre impair pour maximiser le nombre de modules rempli arrivant tour 1)
[/quote]

Autant pour le pod je suis d'accord, même si c'est une option de secours qui montre que la liste n'est pas optimisée (ce qui n'est pas un mal en soi, mais il faut le signaler), par contre le razor tout seul c'est très bof, le CAj est à éviter selon moi... Beaucoup trop cher pour la faiblesse du porteur.

[quote name='marmoth' timestamp='1368969463' post='2366010']
[quote name='Belesprit' timestamp='1368998592' post='2366374']
Je suis assez de l'avis de Marmot concernant le LPL. La déviation le rend très peu fiable pour le prix. Pour moi, il n'a de raison que dans une composition mixte et dans le rôle de gérer l'élite. On peut alors fiabliliser le tir avec le Sigmun et il a ainsi plus de chance de se rentabiliser.

Le CL est une arme cher que je n'utiliserai aussi en tout état de cause que dans une unité mixte composée par 1-3CL+LM selon l'impact antichar désiré.


Je pense que c'est une erreur de méjugé le BL par 3 ou [size=2]4. Cela à une bonne force de saturation qui peuvent gérer n'importe qu'elle menace non blindée si le reste de l'armée a suffisement d'anti-tank. Pour réduire le risque d'absence de cible, j'opterai pour une compo 3BL+1LM.[/size]
[/quote][/quote]

Encore une fois, le LPL ne gère PAS QUE L'ELITE . En plus, ça ne se fiabilise pas vraiment avec signum, d'où tiens-tu ça ? Essaye au moins une fois, tu verras. J'ai l'impression que tu fondes ton avis sur ce que tu vois sur le papier, je me trompes peut être. Et je parle bien de les jouer par 4 (voire 3 allé), en bref soit on y va à fond soit on y va pas du tout.

Pour conclure je dirai que j'ai sous estimé le BL (je l'ai direct jeté à la poubelle ) mais que vous le surestimez clairement, va falloir trouver un compromis.

Par contre tout le monde s'accorde à dire que le MF est à éviter, que le LM domine (en déva) et que le CL est à placer à l'unité en combinaison avec le signum (mais ça reste anecdotique). Il n'y a plus qu'à statuer sur le LPL et le BL.


EDIT : mais au final, beaucoup de blabla pour pas grand chose, c'est seulement la déva Modifié le 20 mai 2013 par megazord

[Terence]

Moi j'aime bien le lance plasma lourd, je le joue souvent contre du sw ou smc et avec 5-6 blessures en moyenne par tour avec la pa 2 ça se rentabilise ultra vite (5 blessures 5 morts pouf 3 lance plasma rentabilisés en 1 tour, si il y a du totor c'est rentabilisé 1er tour en general
La surchauffe ça fait peur sur papier mais en réalité il y a 1/2 chances de perdre qqn par tour, sur les 5 tours ça fait 3 morts max, sachant que chaque perte reduit les chances d'en perdre d'autres (en réalité j'en perd souvent 1, plus rarement 2, et presque jamais 3 , donc bon ça va c'est pas non plus un fléau, et même avec ça, ça se rentabilise très bien (on est d'accords le plus opti ça reste les lance missiles)
En plus le plasma lourd ne sert pas que contre l'élite, il est plus efficace que le lance missiles en anti troupes donc si il y a plus d'élite en face on aura toujours des cibles (troupes ou tank legers.

L'ordre de classement pour moi est :
1) Lance missiles,
2) Lance plasma et CL (le CL une unité full est un gouffe à points, un c'est bien mais pas plus),
3) Bolter Lourd,
4) Multi-Fuseur.


Pour le bolter lourd je trouve ce choix bof bof car sur 12 tirs, 8 passeront pour toucher et pour blesser il y en aura pas plus que 5...donc c'est plutôt mauvais (à part pour quelques situations mais c'est rare) face au lance missiles (lance plasma aussi mais ce n'est pas son premier rôle) qui fera autant voir plus de touches avec un rôle plus polyvalent.
Voilà je voulais mettre mon grain de sel.

Trève de parlottes, il faut qu'on concrétise et qu'on mette un post bien propre et qu'on passe à autre chose parce que 2 pages pour les dévastators, on se demande combien va faire de pages le tactica ...

Bonne journée à tous.

[marmoth]

[quote name='megazord']Ce qui ressort de ta réponse est que le BL est très situationnel,

Je concède que le "à éviter" est peu être en trop, mais je persiste à dire que vous surestimez largement le BL.[/quote][b]"le BL est très situationnel"[/b]
Je pense que c'est la phrase à mettre plutôt que "à éviter"

Comme je l'ai dit ça va dépendre de la liste, je le mettrais en 4° pas si loin derriere le LM,CL,LPL alors que le MF est complétement pourri par exemple

[quote]J'ai juste dit "on PEUT mettre trois armes..." mais c'est vrai que c'est pas très explicite.
C'est drôle parce que je le sacrifie mon sergent
Pour moi ça marche comme ça : avec un CD à 8 il faut faire un jet élevé pour le rater. Puis, étant donné qu'on est dans la zone de déploiement, il faut refaire un jet élevé pour en sortir (sachant qu'au tour suivant on se regroupe auto). Entre une arme lourde et un +1 CD +1 CT pour moi il n'y a pas photo, sachant que quand on commence à se faire dégommer son escouade deva de 5 en règle générale elle y passe.[/quote]C'est le "seulement" qui est de trop en fait, et la phrase qui est un peu mal tournée

Considérant le sergent si tu rates ton test tu peux te retrouver avec une deva completement mal placée, et donc completement inutile, et là ça pique...
Autant perdre 1 arme lourde que de risquer de "tout perdre"
Avec Cd 8 t'as 27.8 % te foirer ton test, ça pique...
AVec Cd 9 t'as que 16.6 %

[quote]Avez vous déjà testé du 4LPL ? Contre la méta actuelle (encore une fois) c'est vraiment pas mal. 1 seul LPL ça va pas faire grand chose !

Autre chose, c'est plutôt marrant de voir des choses comme "la déviation fait que seule une partie des tirs feront mouche". Depuis quand les autres armes font des touches auto ? La déviation c'est 1 chance sur 3 de pas dévier puis 2/3 de dévier de 3ps en moyenne à CT4. C'est clairement pas aussi précis qu'une arme de tir normal mais c'est pas non plus désastreux. La surchauffe est un problème par contre (pour le prix), j'ai surtout vu ça sur des leman russ executionner pour l'instant.[/quote][b] A tester avec 2 fusibles minimum: [/b]
- 2LPL 2LM
- 3LPL 1LM
- 4LPL
En escouade splitée:
- 2LPL + 2 autres armes

[b]Si des gens ont déja testé n'hésitez pas à donner votre avis![/b]

[b]Quand à la "touche auto" certes elle n'existe pas mais disons que parfois il faut que ton unité fasse un minimum de touches quand tu tires sinon elle sera completement inutile.[/b]
Là où on ne s'étonnera pas de rater avec un unique LPL dans une tactique, il faudra qu'une deva LPL fasse au moins une touche sinon elle ne sera pas pertinente. C'est à dire que son prix n'en vaudra pas a peine.
Si c'est pour foirer toutes ses touches avec 5 deva 2 LPL à 140 pts autant prendre 4 moto 2 LP à 145 pts
[b]
Enfin je pense qu'il faudrait dire un mot sur les attaques de chars de Rhino/razor/Land Raider pour grouper les unitésafin de les cibler au LPL, vous en pensez quoi? [/b]

[b]Edit:[/b]
[quote name='terence']Moi j'aime bien le lance plasma lourd, je le joue souvent contre du sw ou smc et avec 5-6 blessures en moyenne par tour avec la pa 2 ça se rentabilise ultra vite[/quote]Combien de LPL tu joues?

[quote name='terence']La surchauffe ça fait peur sur papier mais en réalité il y a 1/2 chances de perdre qqn par tour[/quote]1/2 chance c'est énorme !!!!
Même question qu'au dessus, et si c'était possible de voir les calculs, ça m'interreserait de les lire

[quote]En bref on engrange encore des points pour la suprématie du LM sur les dévastators et le CL descend.[/quote][b]Je pense que jouer moins de 4 armes lourdes en prenant des armes couteuses n'est pas super rentable[/b] car tu prendras probablement plein de fusible donc autant masser des armes lourdes

[quote]Encore une fois, le LPL ne gère PAS QUE L'ELITE . En plus, ça ne se fiabilise pas vraiment avec signum, d'où tiens-tu ça ? Essaye au moins une fois, tu verras. J'ai l'impression que tu fondes ton avis sur ce que tu vois sur le papier, je me trompes peut être.[/quote]Pour l'expérience je me base sur mes tirs de LM à frag, la CT5 c'est certes un bonus mais n'est pas du tout déterminante. En tout cas par rapport au fait de toucher sur 2+ au lieu de 3+ y a pas photo.
On va dire 1 fois sur 6 salves je me suis dit "oué 4 touches au lieu de 2 grace au signum" mais c'était car mon adversaire avait malhabilement groupé ses figs...
Sinon c'est au mieux: 1 touche de plus grace au signum, 1 fois tous les 6 coups, c'est du gâchis de signum presque...
Après peut être qu'une touche en plus c'est génial, j'ai pas trop eu l'occasion de voir ce que le LPL donnait sur du Meq (déviations pourries et systématiques d'un unique LPL sur une tactique) mais contre du démons bah c'est foireux, ça j'en suis sur!

Pour les proba papier: 1/3 de chance de hit et 0.11% de dévier de 4 ps ou moins, soit 44% que le signum ne serve à rien
16.6% de dévier de 5 ou 6 ps et être content => bof...

Et aussi le fait que dévier de 1ps au lieu de 2 c'est le plus souvent bien mais dévier de 2-3-4-5-6 au lieu de 3-4-5-6-7 c'est pas toujours avantageux.

[quote name='megazord']EDIT : mais au final, beaucoup de blabla pour pas grand chose, c'est seulement la déva[/quote] [quote name='terence']Trève de parlottes, il faut qu'on concrétise et qu'on mette un post bien propre et qu'on passe à autre chose parce que 2 pages pour les dévastators, on se demande combien va faire de pages le tactica ...[/quote] Je dirais que le but du tactica c'est aussi d'espérer trouver les perles cachées du codex.

Du blabla on en a fait plein (moi le premier) sur les SM d'assaut (car ils sont stylés ) alors qu'en fait ils sont loin d'être géniaux.
Plus il y a de blabla sur une entrée plus le tactica de cette unité sera pertinent, par exemple [b]on peut ajouter dans la déva que ça peut vite devenir un sac à points ce qui a été oublié d'être mentionner.[/b]
De plus ce qui est dit sur les LPL sera valable sur les LPL des vet d'appui par exemple

2 pages c'est rien vu les configs possibles, quand certains équipements sont rarement utilisée faut bien en discuter plutôt que de dire des aneries
Cela ne sert à rien d'aller trop vite, par contre si t'es chaud pour une autre entré rien ne t'empeche d'ouvrir un autre topic avec juste cette entrée ainsi on ne se mélangera pas les pinceaux et on pourras avancer plusieures entrées de front. Modifié le 20 mai 2013 par marmoth