[Aide][Empire] Utilité et intérêt du canon ?

[von Falkenstein]

Bonsoir

J'étais jusqu'à la sortie du nouveau livre d'armée Empire un grand amateur de canons et d'infanterie. Mon intérêt pour l'infanterie impériale n'a fait que croitre et se confirmer depuis la V8, et la hausse du cout des hallebardiers ne m'a pas dissuadé d'en abuser. Néanmoins, en matière d'artillerie, je reste vraiment sur ma faim et les machines de guerre ont fini par déserter mes listes d'armées.

Je trouve que la canon a été puissamment nerfé depuis la V8 et le nouveau livre de règles. La hausse du prix combiné au nouveau tableau d'incident des machines à poudre noire qui le font sauter sur 1-2 au lieu de seulement 1 précédemment ont contribué à rendre son efficacité moindre. Ceci combiné au fait que l'ingénieur qui ne peut plus surveiller 3 machines à la fois puisqu'il doit déclarer quelle machine il surveille avant de tirer rendent la probabilité de faire sauter son canon beaucoup plus importante qu'avant.
Ensuite, au moindre test de panique raté, il ne tire pas pendant le tour qui suit. Ca combiné aux incidents qui l’empêchent de tirer un tour sur deux, au fait qu'il soit quasi immobile et que l'adversaire n'a donc pas trop mal à se planquer et que l'engin se fait démolir au moindre signe de CàC, Ca rend son efficacité relative. En gros, ses fenêtres de tir sur une cible intéressante sont relativement réduites. Je suis content si j'arrive à tirer deux fois sur un hydre avec un canon lors d'une partie.

Et pour finir, les cibles, c'est plus comme avant. Les gros monstre sont des invus ou des regen qui fonctionnent face aux boulets de canons. Ensuite, les chars qui n'explosent plus sur un tir de canon (je trouvais la règle de la F7 un peu abusée, n'empêche que n'existant plus actuellement, ça en fait un nerf des canons)

J'ai été souvent déçu par les canons depuis la V8 et le nouveau LA Empire. D'autant plus que pour le prix de deux canons on a un TàV qui est devenu fiable et qui peut utiliser ses 4 points de chaudière quasi sans risque jusqu'à la fin de la partie, même si il est abîmé. Le TàV peut bouger pour trouver sa cible, le TàV ne se fait pas détruire par un grand aigle ou 3 gobelins sur loup. Le TàV ne rate pas de test de panique. Le canon du TàV n'explose pas en cas d'incident de tir et ne se bloque pas pour deux tours. Et quand le TàV n'a pas de cible en vue, il peut bouger ou faire autre chose que pique-niquer sur place. Je préfère de loin prendre un seul TàV que deux grands canons.

Après on va me dire, oui mais comment on gère les gros monstres et les gros persos. Ben, une unité de 50+ hallebardiers avec les buffs qui vont bien, ça retourne n'importe quelle hydre ou terrorgeist ou unité de trolls. Enfin, de ma propre expérience. Donc, quid du canon ? J'en ai 4 sur mon étagère (à côté des 2 FE et des trois mortiers) et je ne les joue quasiment plus. Donnez-moi des raisons de les utiliser à nouveau

[Remorkaz]

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2] Ensuite, les chars qui n'explosent plus sur un tir de canon[/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Soit j'ai raté un truc, soit je sais pas, mais notre grand canon F10, blessure multiple 1d6 fait toujours sauter un char en un coup ce me semble. [/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Les gros monstre sont des invus ou des regen qui fonctionnent face aux boulets de canons[/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Bah.. c'était le cas avant le nouveau LA puisque les règles v8 ont toujours autorisées les saves invu et de regen sur un tir de canon.. personnellement je les combine à un mage du feu pour faire sauter la régen. [/size][/color]
[color=#330000][size=2]L'ingé est devenu moins bourrin mais plus "réaliste". C''est un mec qui se concentre sur une machine, pas 36 à la fois.. du coup c'est aussi sympa. Gaffe à la relance foireuse quoi.. mais il est tout de même sympa car maintenant il peut manoeuvrer les prototypes! Du coup le feu d'enfer devient carrément intéressant ![/size][/color]
[color=#330000][size=2]Le mortier est définitivement le grand perdant en matière d'artillerie avec sa force de 2.. et le 14 juillet c'est pareil.. [/size][/color]
[color=#330000][size=2]Pour 120 pts on a quand même une machine de guerre qui peut toujours one shot pas mal de trucs immondes (quid de l'hydre qui rate sa régen ou des démons majeurs qui ratent l'invu). Le TAV est pas mal, ça c'est clair.. Personnellement je prend volontier un TAV et deux grand canons pourquoi se priver? Et en prime des demi poulets! Et là on comble avec l'infanterie. What else?[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Non, le canon est mieux et fait moins le café, mais au moins c'est équilibré ! Pas comme les barbus et leur canon à 90 pts.[/size][/color]
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[von Falkenstein]

[quote] [quote]Ensuite, les chars qui n'explosent plus sur un tir de canon[/quote]


Soit j'ai raté un truc, soit je sais pas, mais notre grand canon F10, blessure multiple 1d6 fait toujours sauter un char en un coup ce me semble. [/quote]

Disons qu'avant, dès qu'un char se prenait de la F7 ou plus, il n'y avait même pas besoin de jeter le dé des blessures multiples. Il était détruit direct. Les krox s'amusaient bien quand ils tombaient sur du char

Quant à l'ingé, ben je le voyais bien chef de batterie de canons La il n'a plus d’intérêt à surveiller un canon. Par contre, sur un FE, effectivement, c'est intéressant. Mais ça fait quand même le FE à 185pts. Ca se réfléchit.

[quote]je prends volontiers un TAV et deux grand canons pourquoi se priver?[/quote]
Ben du coup, moi je prends deux TàV à la place

[quote]Et en prime des demi poulets! Et là on comble avec l'infanterie. What else?
Non, le canon est mieux et fait moins le café, mais au moins c'est équilibré ! Pas comme les barbus et leur canon à 90 pts.[/quote]
Globalement, l'armée de l'Empire est équilibrée et me plait comme elle est. J'arrive à jouer et à gagner de manière honnête Et ce, sans canon . Par contre, c'est clair que pour le prix d'un canon de l'empire, tu as celui des nains runé avec 4 servants dont un ingé. Et leur canon orgue qui fait des touches plutôt que des tirs, lui aussi fait le café Mais bon, il sera remis à la mode V8 dans les prochains temps j'imagine. Modifié le 3 février 2013 par von Falkenstein

[Nekhro]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1359912308' post='2298915']personnellement je les combine à un mage du feu pour faire sauter la régen.[/quote]Uniquement pour l’Épée Ardent de Rhuin alors, parce que la Régénération ne saute que pour la phase durant laquelle la figurine a été blessée, pas pour tout le tour entier.

[Ankor]

L’intérêt d'un canon, cela me semble logique mais bon, je vais faire une liste classique de ce à quoi sert le canon en tournoi :

Tuer les monstres ( seul l'hydre, l'abo ont des invu/regen ), mais la roue, les dragons, creuset n'ont rien. Et avoir une chance sur 2 de passer une invu et d'infliger 1D6pv à un monstre est bien suffisant...
Tuer les machines de guerre adverse, aucune arme n'est plus devastatrice que le canon pour ça, simple efficace, un joueur empire qui commence peut sécher par exemple deux catapultes à plongeur orc qui l'embête énormément.
Tuer les cavaleries/cavaleries monstrueuse, unité phare de la V8, les férox, demi gryphons, juggernaut et autres personnages volant sur pégase sont des cible de choix, valant cher, très dur à tuer au corps à corps dans l'empire, en faire une cible simple pour son infanterie ou ses propres demigryphons est un plaisir.
Cibler les petites unités merdique qui emmerde, c'est gaché ? Oui seulement si on joue du tir léger, mais si on joue de l'infanterie de combat ou de la cavalerie de cac en base et une magie de la vie pour défendre par exemple, qui va tuer les aigles, croc de sabre, bête de slaanesh qui se balade par 1, le canon peut le faire et mille fois mieux que 10 tireurs léger.
Cibler les personnages dans les unités, et oui, la règle attention messire, quand on a 3 canons qui bombarde pendant 6 tours un niveau 4, un général vampire ( car aucune cible présente ), on commence à avoir de forte chance que le fameux adversaire fasse tomber le 1 fatidique qui lui fera se prendre un boulet de canon en pleine tête, et cela annoncant souvent un gros paquet de point pris ou la fin de la partie ( seigneur vampire tué tour 1 par exemple ).

Donc jouer un canon ? Non, la question étant plutôt : Pourquoi ne pas en jouer le plus possible ?

Ank'

[Nécross]

Y'a aussi la question aussi de sait-on le jouer ?

Une unité que l'on intègre à son armée et que l'on ne maitrise pas est un poids mort ! Si il faut qu'elle soit abusée pour être utile alors sa veut dire qu'on sait pas la jouer.

Du coup von Falkenstein je suis d'accord avec toi, tu ne sais pas jouer de canon en V8 mais tu a un substitue (ou du moins tu as trouvé le moyen de l'utiliser comme), n'hésite pas, je n'aie pas honte de délaisser des unités que je ne sais pas jouer (le buveur de sang dans mon cas par exemple) au profit de celles que je sais utile à mes plans.

C'est toujours mieux que de pleurer sur son sort. Modifié le 3 février 2013 par Nécross

[von Falkenstein]

[quote]Y'a aussi la question aussi de sait-on le jouer ?
[/quote] Tout à fait Et je pense que c'est là mon problème, je ne sais pas le jouer convenablement.

Concernant la liste de Ankor, elle est tout à fait juste. En réalité, mon problème n'étant pas de savoir où tirer, mais comment ne pas perdre mon canon et comment le faire tirer à chaque tour. C'est à dire lui éviter les incidents, les teste de paniques, les phases de corps à corps ou tout simplement bien le placer. Quand je joue des canons, je me sens toujours frustré parce qu'ils ne finissent jamais la partie vivants. Je me débrouille peut-être mal dans leur emploi, je vous l'accorde. Mais ça m'embête de payer 120pts pour une unité que je suis sûr de perdre avant la fin de la partie, et que j'ai du mal à rentabiliser du fait de le perdre trop facilement. De ma propre expérience de jeu et d'après ma façon de jouer, qui est peut-être mauvaise, j'en conviens.

Concernant l'usage du canon en lui-même, il n'y a pas de soucis et je suis très satisfait de celui du tank à vapeur qui, je le rappelle, n'explose pas sur un incident, ne fuit pas, ne craint pas le CàC, enfin bref, ne subit pas tous les défauts que je reproche au canon.
Après, je me suis dit : j'ai qu'à défendre les canons, à l'aide de pistoliers par exemple, qui vont chasser les empêcheurs de canonner en rond. Mais si je commence à investir trop de points dans la défense du canon, j'en reviens à la question initiale : pourquoi m'embêter avec un canon et ses défenseurs là ou un TàV fera tout aussi bien le boulot. D'autant plus que les pistoliers, je les joue déjà de toute façon, et ça m'embêterait de les laisser à l'arrière pour surveiller les canons. Mais si quelqu'un à d'autres idées, je suis preneur

[Gregus]

[quote name='von Falkenstein' timestamp='1360004260' post='2299747']
Après, je me suis dit : j'ai qu'à défendre les canons, à l'aide de pistoliers par exemple, qui vont chasser les empêcheurs de canonner en rond. Mais si je commence à investir trop de points dans la défense du canon, j'en reviens à la question initiale : pourquoi m'embêter avec un canon et ses défenseurs là ou un TàV fera tout aussi bien le boulot. D'autant plus que les pistoliers, je les joue déjà de toute façon, et ça m'embêterait de les laisser à l'arrière pour surveiller les canons. Mais si quelqu'un à d'autres idées, je suis preneur
[/quote]

Bah moi ce que je fais, comme je paye souvent une chaussette d'archers à mes petits mages de la lumière (ça marche moins bien avec un mage de l'ombre évidemment...) , je m'arrange pour les laisser dans les 24 pouces d'un canon. Une vague de flèches et un projo magique (1D6 touches de F4 sur du 5+) suffit souvent à dissuader le très léger de venir embêter mes canons. Si l'adversaire envoie du plus lourd, je sors le mage et les archers peuvent aller se sacrifier (ils ne coûtent quand même que 70 points) pour rediriger l'unité et ainsi donner 1 voire 2 tours de plus à ton canon. Et puis, si l'adversaire envoie du plus lourd, c'est une unité qui au max va prendre 190 points et ne rien faire d'autre de la partie... Dans la plupart des cas, tu y gagnes au change car ton canon a eu le temps de faire des ravages!

Maintenant, l'incident de tir qui donne 1 ou 2 au premier tour, on l'a tous vécu, on peut rien y faire. C'est pour ça que je sors encore relativement souvent avec deux canons + le tank (qui ne tir que quand le jeu en vaut vraiment la chandelle). Concernant le tank, c'est vrai que le canon est plus fiable mais faut pas oublier que le tank à déjà 1 chance sur 6 de ne (presque - faut voir le jet sur le tableau) rien faire un tour. Et que en cas d'incident de tir, il augmente encore les probabilités de ne rien faire. Il est plus fiable qu'avant mais pas tellement plus moi je trouve et je sers les fesses dès le tour 1, ce qui n'était pas le cas avant!

Mes deux sous

[Niblette]

UP UP

Donc comment placer ton canon, c'est là ton principal problème non ?? (l'utilisation étant facile, il suffit de pointer et tirer sur le monstre)

Deja il faut le mettre sur une colline si possible, le plus loin possible des forêts/batiments/ruines, avec un marais devant c'est le must (personne aime charger dans un marais), ou alors dans le batiment si tu veux (pas vraiment sur mais bon....ça se tente)
Comment le proteger....... soit tu le protèges pas, a ce moment tu le met le plus loin possible de tes unités (comme ça l'ennemi qui le prend ne fera rien de la partie) et puis il peut se défendre seul, tout le monde oublie la mitraille, un coup dans le croc de sabre et il fait moins le fier.
Ou alors tu peut le mettre carrément derrière tes lignes (dans ce cas de figure, une colline me semble indispensable).

Voila en esperant avoir aidé.

[Archange]

[quote]personnellement je les combine à un mage du feu pour faire sauter la régen.[/quote]
Vu que seule l'épée ardente permet cela, la technique est pour le moins aléatoire.
Si on veut faire sauter la regen, mieux vaut compter sur la prière de l'archi-autel (canon(s) enflammé(s) ). Sinon, la baliste enflammée par le chariot de la lumière est un simili canon.

Concernant le sujet, il est clair que le canon est beaucoup moins "über" qu'avant, et on évitera de le multiplier bêtement suivant la formule de l'ancien LA: plus de canon=plus d'efficacité. Selon les formats, un ou deux canons suffiront, là où on en mettait le maximum avant cela.
Un canon, ce n'est pas non plus sensé survivre à toute la bataille. Plus la partie avance, et plus ses cibles se font rares. Sacrifier une unité pour sauver un canon qui ne pourra de toutes façons tirer nulle part (unités au corps à corps, unité impériale devant ou derrnière, unité trop proche, pas d'unité valable...), ce n'est pas pertinent. Un canon est sensé faire taire une menace difficilement gérable sans cela, puis éventuellement mourir. Si le canon diminue les PV de l'hydre de 3, même s'il n'a pas gagné de points, il a fait son boulot puisque l'hydre se fera démonter par une unité d'infanterie (alors qu'avec tous ses PV, elle encaisse beaucoup top bien, sans parler du souffle dont la force est intacte) ou restera en retraîte. Il est quand même très rare, sauf armée à thème (par définition moins forte) de ne pas avoir de cible éligible pour son canon.

Au delà de son efficacité réelle, l'existence du canon sur les tables de jeu a un effet en terme de "meta-game" extrêmement important.
Dans certains tournois interdisant (ou limitant horriblement) les canons, on voit apparaître des compositions d'armée immondes à affronter (pas seulement pour l'empire ou les nains, d'ailleurs), qui n'auraient pas vu le jour si le joueur qui l'a faite pensait rencontrer des canons lors du tournoi.
Donc, si un canon n'a pas beaucoup de cibles juteuses, c'est simplement parce qu'il a déjà fait son travail de sélection, simplement en étant là/existant.

[u]EDIT[/u] (suite au commentaire qui suit): La prière fournit la règle "attaques enflammées", qui s'applique aussi bien au corps à corps qu'au tir (GBR). La FAQ de Janvier ne remet pas cela en cause. Modifié le 13 février 2013 par Archange

[lord of death]

[quote name='Archange' timestamp='1360759288' post='2305136']

Si on veut faire sauter la regen, mieux vaut compter sur la prière de l'archi-autel (canon(s) enflammé(s) ).
[/quote]

Ne marche que pour les attaques au corps à corps... donc le canon ne peut pas être enflammé...

[P'tit Boué]

[quote name='lord of death' timestamp='1360791703' post='2305445']
[quote name='Archange' timestamp='1360759288' post='2305136']

Si on veut faire sauter la regen, mieux vaut compter sur la prière de l'archi-autel (canon(s) enflammé(s) ).
[/quote]

Ne marche que pour les attaques au corps à corps... donc le canon ne peut pas être enflammé...
[/quote]

Ce n'est marqué nul part...

[lord of death]

Si dans le livre d'armée, dans la description de la prière.

[EDIT] Autant pour moi, en relisant la chose, je me suis trompé... La figurine gagne la règle attaques enflammées, cela doit donc marcher! Modifié le 14 février 2013 par lord of death

[akulechaoteux]

Je vais donner mon avis de joueur adverse face à un canon.

Le canon c'est un outil géniale dans tous les cas de figures
-il a une super portée donc il tire dés le tour 1, de loin, donc pour le gérer , au mieux on lui tombe dessus tour 2 et un bon joueur impériale fera ce qu'il faut pour que ça arrive que tour 2 mini, voir 3.
-le potentiel de dégâts est juste géniale, tout ce qu'il touche est énorme, c'est F10 donc à part le fameux 1 qui fait mal, c'est 5/6 de blesser, pas de save d'armure , juste l'invu. Rappelons que quoi qui ait une invu, ce n'est jamais qu'une "chance" d'esquiver le boulet, ce n'est pas la panacée, dîtes vous que par exemple en tant que joueur GdC on a à ce jour 4 trucs qui tiennent le boulet de canon : (les trolls 3PV, regen,) le bouclier ensorcelé(une seule utilisation), le héros sur monture démoniaque/seigneur avec marque de tzeentch, talisman de préservation+troisième oeil (3+ invu avec relance des 1, 3PV. ), la chimère (4pv regen). Et sur un craquage on perd bien plus que le prix d'un canon la plupart du temps (rien que ça ça vaut le coup d'essayer).

Tout ça pour dire que tout ce qui dépasse d'un régiment d'infanterie, qui n'a pas d'AM et qui as plusieurs PV se faire défoncer : donc les monstres Goodbye, les chars goodbye (le moindre char tué rentabilise le canon ^^), l'IM, CM, BG sans regen ou invu goodbye. Les persos monté sans AM goodbye.

2 canons ça prend le double de point. Ca se fera prendre, mais ça aura fait son taf et surtout y'a l'impact psychologique, pratiquement plus personne ne sort de personnage sur monture sans AM (style dragon ...) à cause d'eux, les monstres ... pareil. L'autre va vouloir foncer au CaC avec s'il veut avoir une chance de rentabiliser sa fig. Moyennant une zone de non droit avec une TAV ou un paté de chevaliers /demi-poulet c'est la fête : tu reste loin et je te flingue, tu avances tu prends l'enfer dans ta gueule ...

Rajoutez la possibilité de pouvoir sniper les persos dans les unités quand il n'y a rien d'autres et zou ...

Disons que heureusement le 1D6 ne tue pas tout le temps mais les proba sont dans le bon sens. Y'a les décors mais un bon placement permet d'éviter le pire.
A la limite ce que crains le plus un canon c'est un canon adverse, ou une cata planqué qui tire en indirect, sinon la bannière de l'orage ^^
Le problème de l'incident existe aussi mais la rentabilité du canon rend cet élément négligeable. Au pire un ingénieur peut rentabiliser la chose et se sacrifier au moment où une menace arrive pour le faire tirer un tour de plus.

Aku

[Archange]

[quote name='akulechaoteux' timestamp='1360877865' post='2306084']
Le problème de l'incident existe aussi mais la rentabilité du canon rend cet élément négligeable.[/quote]
Ce n'est quand même pas négligeable, vu qu'en moyenne, un de tes deux canons a une bonne chance d'exploser chaque bataille....
Au delà de ça, le canon a quand même plus de limitations que ce que tu ne pointes:
-Les obstacles: même s'ils sont rares en tournois, sur un champ de bataille bien fourni, le canon doit passer un tour à détruire l'obstacle. Il ne traverse pas non plus les monstres blessés.
-Les incidents de tir: avec deux canons, 1 chance sur 3 par tour d'avoir un incident, qui s'il n'explose, fait rater au canon 1 ou 2 tours de jeu. Ce qui est évidemment un gros coup dur (deux tours, c'est souvent plus qu'il n'en fait pour arriver au close).
-Même s'il blesse facilement, le canon ne touche pas automatiquement! Il ratera donc régulièrement sa cible.
-Le canon a une portée minimum (d'un dé d'artillerie+0.1ps). Autrement dit, un volant qui se pose à 2ps n'a pas de souci à se faire (la mitraille est anecdotique).
-Avec le nouveau LA, l'ingénieur est inutile. Autant acheter un canon de plus.
-Toutes les machines de guerre sont déployées ensemble. Cela signifie souvent que le joueur impérial aura moins de "poses" que son adversaire, et devra se déployer peu ou prou à l'aveugle.
-Le canon ne peut pas tirer s'il y a une unité impériale à 20 ps derrière le point où il tire. Ce défaut est aisément exploitable par les armées rapides ou manoeuvrables.
-Il est facile d'écranter la table de jeu (surtout si on applique pas les lignes de vues réelles sensu stricto=avec pointage laser). Or même s'il voit un dragon, le canon ne peut pas lui tirer dessus. Il doit tirer sur un point au sol à plus ou moins 10ps devant sa cible. Pour moi cette règle est complètement ratée, car elle permet des aberations (tirer derrière la coline hors de vue oui, tirer sur le machin de 20 mètres écrantés par 10 gobelins, non).
-Et surtout: dans les tournois V8, pour une raison mystérieuse, les lignes de vues et les canons sont souvent conventionnés, toujours dans un sens qui les rend moins efficaces. Occasionellement, cela rend le canon inutilisable.

Malgré tous ces défauts, le canon reste indispensable dans une armée impériale, simplement parce que celle-ci n'a rien d'autre pour gérer des personnages sur dragons, hydres, et autres joyeusetés qui font la cible principale des canons. Donc même encore nerfés, ou s'ils coûtaient 50% plus chers, le joueur impérial continuerait à en prendre, pas par efficacité pure (ratio de points gagnés/points perdus) mais parce que certaines monstruosités peuvent pratiquement retourner toute l'armée impériale s'ils ne sont pas calmés à coups de canons (cela comprend certaines machines de guerre adverses).
Les personnages sur monstre sont effectivement les meilleures cibles puisque le canon touche les deux parties or en général, seul le personnage a une invulnérable.

Enfin, c'est à mon sens une pièce intéressante à jouer de par sa spécificité, qui fait l'attraît de l'armée impériale. Il est loin d'être facile d'en tirer le meilleur potentiel. Etant une pièce pratiquement immobile, il faut soigneusement réfléchir à son déploiement, et à sa protection. Savoir quand le protéger et quand l'abandonner fait partie des défis du général impérial.

[Remorkaz]

[color="#330000"][size="2"][quote]-Avec le nouveau LA, l'ingénieur est inutile. Autant acheter un canon de plus.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Tu es contradictoire. Si un canon double les chances de l'incident, pourquoi alors ne pas prendre un truc qui pourrait les fiabiliser? De plus l'ingénieur n'est pas inutile avec le LA, il est utile mais pas pour un canon standard si tu en joues 1/2 (3 c'est la bourrinitude extrême et y'a mieux pour un peu plus cher) mais pour un feu d'enfer qui a pris un gros up. [/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]-Même s'il blesse facilement, le canon ne touche pas automatiquement! Il ratera donc régulièrement sa cible.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Tout est question de statistique. En moyenne il fera souvent mouche si on prend la moyenne du dés d'artillerie et qu'on se place à cette dernière pour la prémesure. [/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]-Le canon a une portée minimum (d'un dé d'artillerie+0.1ps). Autrement dit, un volant qui se pose à 2ps n'a pas de souci à se faire (la mitraille est anecdotique). [/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Ca veut dire que le mec va utiliser son unité son unité la plus mobile et prendre le risque de se prendre un coup de mitraille (en général les volants on 1 ou 2 PV donc en faire tomber un avec le canon laisse une chance de faire tomber le dernier au cac avec les servants avec un peu de chance). Moi ça me va ^^ tant qu'il n'harcèle pas mes flancs ou mon arrière ![/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]Malgré tous ces défauts, le canon reste indispensable dans une armée impériale, simplement parce que celle-ci n'a rien d'autre pour gérer des personnages sur dragons, hydres, [/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Je suis assez d'accord même s'il ne faut pas oublier qu'il nous reste les poulets et les redirecteurs. Je constate que trop de joueurs de l'Empire n'utilisent pas assez les redirecteurs qui peuvent pouvant s'avérer cruciaux pour que la charge des demigriffons soit dévastatrice. Après tout on joue de l'humain, on est mou ! [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]C''est dommage qu'il faut se dire que le canon est une unité sacrifiable mais c'est bien triste de l'admettre.. mais bon il reste utile ![/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Après tout comme disait Napoléon, on ne charge pas une infanterie qui n'a pas été ébranlée par une bonne canonnade ![/size][/color] Modifié le 15 février 2013 par Remoraz_cool

[Emerald]

Je joue HE et l'un de mes adversaires réguliers empire.

Je peux te dire que le canon c'est juste une plaie. Exemple :

-Je veux sortir un dragon (A plus de 500 pts histoire d'être un minimun correct)? Aucune chance ou presque qu'il se rentabilise contre un ou deux canon, surtout si je ne commence pas. Bref s'il survit plus de deux tour c'est un miracle.

-Un char emcombrant? Boom un coup de canon, hop canon déjà rentabilisé.

-Les balistes haut elfe massacre ma cavalerie lourde/légère? Boom un coup de canon. La réciproque? Non les balistes ne dégomeront jamais un canon.

Le canon est fiable et ne rate pratiquement jamais avec le "rebond optimal" (mon adversaire choisit toujours la même distance entre le 1er marqueur et le rebond, histoire de stats...)

Le pire dans tout ça c'est que tu peux bloquer tout un côté de la map avec un feu de l'enfer+ingé... de l'autre côté? Oh un canon!

Ce qui m'oblige toujours en temps que joueur HE de gérer cette menance par des aigles/unité rapide ou la magie qui pourrait pourtant être bien mieux utilisé ailleurs...

Mon autre adversaire récurrent joue O&G et c'est encore pire niveau MdG... Par contre le joueur empire gagne rarement contre le gobelin car justement le canon se rentabilise beaucoup moins bien sur une armée populeuse que sur de l'armée d'élite.

Voilà mes deux sous.

[Nécross]

Je rajouterai que par la menace qu'il représente il conditionne le déploiement ennemi ainsi que certain de ses mouvements en vue de s'en protéger ou de le neutraliser, cela peut éventuellement l'obliger à tirer sur cette cible plutôt que sur une autre.

[Nael Van Darnus]

[quote name='Nécross' timestamp='1360925585' post='2306296']
Je rajouterai que par la menace qu'il représente il conditionne le déploiement ennemi ainsi que certain de ses mouvements en vue de s'en protéger ou de le neutraliser, cela peut éventuellement l'obliger à tirer sur cette cible plutôt que sur une autre.
[/quote]


Et conditionner les actions de l'adversaire, c'est le rendre prévisible,et etre prévisible dans battle (a 40k aussi d'ailleur), c'est avoir un enorme handicap.


Puis vu le coups en point, c'est assez attirant. Et ça cogne fort, mis à part les machines de guerre (et encore, seul le canon, et la baliste-laser ont de la patate directe) en Empire, on a pas beaucoups de grosses Force sans booster par magie. Mis à part Carlos et son dragon, la masse de machin-chose, les griffons mono et bi-tête, voir éventuellement les 1/2 KFC, on a du mal à tapper fort, sachant que ceux que je vient de citer peuvent difficilement dégommer une cible quelque part, et le tour d'apres en dégommer une autre de l'autre côté de la table.

[Archange]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1360918423' post='2306231']Tu es contradictoire. Si un canon double les chances de l'incident, pourquoi alors ne pas prendre un truc qui pourrait les fiabiliser?[/quote]
Je ne vois pas vraiment de contradiction: fiabiliser un canon n'est pas une priorité telle qu'elle justifierait le coût en points de l'ingénieur, sans parler du fait qu'il ne fasse pas partie des servants et qu'il est facilement tuable (à moins d'ajouter une unité d'archers, ce qui alourdit la note).
Les canons ne sont pas là pour survivre à la bataille, mais pour faire des dégâts. Ajouter un ingénieur n'augmente pas sensiblement les chances de toucher avec le canon, contrairemet -comme tu le signales très justement- au CFE, ce qui peut justifier son prix dans ce cadre là.
Si au moins l'ingénieur était efficace au corps à corps ou avait un bon CD, on pourrait justifier de le prendre. Mais en l'état, ça reste le pire perso de battle. Enfin au moins maintenant il a droit aux OM.

[quote][color="#330000"][size="2"]Tout est question de statistique. En moyenne il fera souvent mouche si on prend la moyenne du dés d'artillerie et qu'on se place à cette dernière pour la prémesure. [/size][/color][/quote]
Pour info, il faut se placer récisément à 10ps devant le dernier point touchable du socle visé.

[quote][color="#330000"][size="2"]Je suis assez d'accord même s'il ne faut pas oublier qu'il nous reste les poulets et les redirecteurs. Je constate que trop de joueurs de l'Empire n'utilisent pas assez les redirecteurs qui peuvent pouvant s'avérer cruciaux pour que la charge des demigriffons soit dévastatrice. Après tout on joue de l'humain, on est mou ! [/size][/color][/quote]
Il faut admettre que dans la mouture actuelle du LA, tout étant plus cher, il est vraiment très difficile de caser ces redirecteurs si utiles.
L'empire est l'une des armées les plus strictes en terme de création de liste: le bas CD général et l'absence de règle spéciale (style lézards) impose de jouer un/des personnages avec du commandement et une GB. Les piètres performances globales imposent aussi d'ajouter des personnages de "buff". Enfin, les sorciers impériaux ayant un profil minable, ils ne peuvent remplir aucun des rôles précités, et doivent donc être pris en sus. La hausse de prix de l'infanterie, et l'ajout d'unités plus ou moins indispensables a encore chargé le baudet. Dans certains formats, caser des unités de redirection, malgré leur coût modéré (50 pts min) est un réel casse-tête.
En outre, contrairement à d'autres armées moins sensibles à la panique, les petites unités dans l'empire peuvent être retournées contre lui.

[quote][color="#330000"][size="2"]C''est dommage qu'il faut se dire que le canon est une unité sacrifiable mais c'est bien triste de l'admettre.. mais bon il reste utile ![/size][/color][/quote]
A partir du moment où il est immobile, très sensible au moral et incapable de tenir une charge de 5 gobelins, il est évident que le défendre est utopique.

[quote]Je rajouterai que par la menace qu'il représente il conditionne le déploiement ennemi ainsi que certain de ses mouvements en vue de s'en protéger ou de le neutraliser, cela peut éventuellement l'obliger à tirer sur cette cible plutôt que sur une autre.[/quote]
C'est selon moi son rôle principal: éviter que le HE ne sorte son stellaire, contre lequel l'Empire sans canon est impuissant.
Puis, lors du déploiement, générer des zones d'interdiction, souvent plus psychologiques que réelles d'ailleurs (l'hydre se cachera souvent d'un canon alors qu'elle n'a en fait pratiquement aucune chance d'être couchée par celui-ci avant d'arriver au contact).

[quote]Je joue HE et l'un de mes adversaires réguliers empire.
Je peux te dire que le canon c'est juste une plaie. Exemple :[/quote]
Mis à part qu'il déconseille l'usage d'un stellaire (encore que si les conventions sur les ldv/canons sont assez stupides, même pas), l'armée HE est pourtant l'une des moins affectées par le canon, vu l'absence de monstres et d'infanteries à plusieurs PV.
Le TAV et le CFE sont une autrement plus sérieuse menace pour le joueur Haut Elfe.

Et heureusement que les canons gèrent le stellaire car c'est précisément le type de bestiole qui retourne toute l'armée à elle toute seule.
Si tu veux t'en convaincre, testes une partie avec stellaire et sans canons. Tu verras que c'est vraiment pas très intéressant.

[quote]-Les balistes haut elfe massacre ma cavalerie lourde/légère? Boom un coup de canon. La réciproque? Non les balistes ne dégomeront jamais un canon.[/quote]
Par contre, des archers le feront très bien, de même que les aigles, la magie et les cavaleries légères.
L'infanterie fera aisément un sort à l'infanterie impériale, qui n'est franchement pas au niveau.
D'expérience personnelle, les parties Empire/HE sont intéressantes et agréables (tout comme empire/orcs et gobs, qui est une de mes configurations préférées), certes un peu en défaveur de l'elfe, mais pas tant que cela si l'elfe ne joue pas la magie de la vie. La doublette de TAV est par contre assez immonde contre l'elfe et donc à déconseiller aux gentlemen. Modifié le 15 février 2013 par Archange

[MorsuR]

Salut petite contribution de ma part,

@emerald: Parviens-tu a gagner contre ton pote impérial avec tes HE? Effectivement, entre le marteau (canons, tanks) et l'enclume (les CFE) je préfère avoir des Gus a 3 pts que 15 :s.

J'ai lu que l'empire était mou, que ça tapait pas fort. Pourtant il n'y a potentiellement que des force 4 et plus, à partir de 6 pts plus le prêtre qui permet en gros de relancer à peu près tout + attaques enflammées...je veux bien ce mou la^^.

Pour revenir au canon, il est evident qu'ils sont très forts. Quand il n'y a pas de cible juteuse en face, il faut en déduire que les canons les ont tué dans l'œuf car impossibilité de prendre un gros monstre contre... En amical y'a même moyen de pas en prendre de temps en temps , ton adversaire ne prendra pas de monstres de toute façon. .

Cela étant, le CFE reste très bien voire mieux(?) que le canon contre les monstres et surtout contre ceux, rares, qui ont la regen. On peut réussir une invu mais pas dix.

De façon générale je regrette la grande puissance du canon surtout sur les tables avec trop peu de décors. Cela est tellement un avantage que GW est en train d'en rajouter dans les armées...(Khorne et son canon, même s'il parait que c'est fluff je suis baba). Au moins un canon peut tuer un canon^^.

edit: hihi la doublette de TAV contre les HE^^, en plus ca passe à 2000 . Svp généraux impériaux, restez gentils, merci . Modifié le 15 février 2013 par MorsuR

[von Falkenstein]

Je suis assez d'accord avec les analyses d'Archange. Je me rends également compte que ma difficulté à utiliser efficacement un canon et à le faire survivre à la bataille vient aussi du fait que les listes que j'affronte, que ce soit en tournoi ou en amicale, sont justement orientées de manière à ne pas trop souffrir de la présence des canons.

Je dis avoir du mal à trouver des cibles, et pour cause : je ne vois plus aucun perso sur monstre (à part un carrousel de pégases de temps en temps) ou créature dépourvue de régen. Je rencontre encore des hydres, des abominations de malefosse, des trolls, je découvre les chimères, mais je ne me rappelle même plus à quoi ressemble un griffon ou un dragon. Les joueurs de par chez moi affectionnent les hordes de 30 sur 3 rangs. On trouve de tout : des goules, des furies EN, des lions blancs, des guerriers du chaos, des marteliers. Mais sur ce genre de cibles, à part en enfilade, le canon est juste bon à éliminer 3 gus. Et encore, les chances de faire mouche sur une unité de 3pas de profondeur sont moindres que sur un terrorgeist ou une arachnarok.

Donc en fait, si je trouve mes canons moins intéressants pendant une partie, c'est aussi parce qu'ils ont déjà rempli leur rôle avant même que la bataille ne commence. En limitant et en orientant les listes de mes adversaires. Le côté sacrifiable des canons tels que démontré ici me gène un peu dans le sens ou une victoire en v8 se joue à 100pts près. Autrement dit, perdre ou non son canon peut faire la différence si le résultat est serré. A plus forte raison si j'en mets deux ou trois, parce que j'ai la certitude de perdre 360pts avant la fin de la partie. Je trouve moins délicat d'utiliser un TàV, puisque pour une puissance de feu équivalente, j'ai une unité plus versatile et que je pense pouvoir garder jusqu'à la fin de la partie.

[Nécross]

Je connais pas bien l'empire mais t'a pas une unité de tir qui peut prendre un étendard de flamme éternelle ? T'a plus qu'a enlever un PV au monstre régen puis tu l'achève au canon ... Modifié le 18 février 2013 par Nécross

[Kathorn]

Malheursement non, les unités de tir ne peuvent porter d'étendard magique.
Pas contre, les prières de nos prêtres peuvent permettre à une unité d'enflammer ses attaques.

[Archange]

[quote]Je connais pas bien l'empire mais t'a pas une unité de tir qui peut prendre un étendard de flamme éternelle ? T'a plus qu'a enlever un PV au monstre régen puis tu l'achève au canon ...
[/quote]
Théoriquement, c'est possible, soit en donnant la bannière enflammée à la GB dans une unité d'arquebusiers (ou arbas), soit avec un prêtre dans l'unité.
Mais en pratique, c'est vraiment mauvais. La GB 2PV E4 à poil (3+ de save), ça équivaut à mettre un panneau "kill me" autour de son cou.
Et même avec un prêtre, c'est trop onéreux puisqu'en plus du coût du prêtre qui ne servira qu'à ça, il faut payer des arquebusiers à... 9 points pièce (et ne bénéficient pas des synergies style hurricanum et relance pour toucher du prêtre).
Et même avec cette dépense, rien n'est garanti vu la portée réduite, les couverts facilement obtenus, et la CT minable des gus.

Ca revient largement moins cher de prendre un deuxième canon. Infliger deux blessures sauvegardées à 4+ ou une seule sans save, c'est en moyenne la même chose (mais ce n'est évidemment pas la même probabilité).

La seule option valable, comme précédemment signalé, c'est l'autel de guerre qui répand ses prières, et du coup peut enflammer les canons et/ou le CFE.
En outre, contraitement au prêtre dédicacé, l'autel a un intérêt propre (bulle de cd à 12ps, magie, impact). Evidemment, dans ce nouveau LA, l'autel n'est pas un choix automatique comme il l'était préalablement. Mais si on l'a, on peut éviter de prendre un troisième (ou second) canon juste pour faire face aux cibles à regen, comptant sur la capacité à enflammer de l'archidiacre (qui marche avec d'autres choses d'ailleurs). Modifié le 18 février 2013 par Archange