[V6][Regles] Modules d'atterrissage

[lolopointu]

[quote name='MEGALODON' timestamp='1360846409' post='2305736']

Je me retrouve alors techniquement sur la table avec [u]deux armées de salamender[/u] où l'on doit se référer au même codex pour les règles spé.

Résultat en appliquant votre théorie je jumelle grâce à Vulkan les armes des dreadnought de siège qui ont la règle torrent, les armes de la caestus qui possède un canon à fusion et les armes des escouades d'assaut vanguard qui peuvent prendre 3 marteaux.
C'est sûr là le problème il a plus la même tête parce qu'on se trouve avaec une armée beaucoup plus compétitive. Vous pensez pas que dans ce cas là y a comme un problème dans l'énoncée...

Donc selon moi FAQ en attendant des précisions ou joue les pods de manières distinctes...
[/quote]

Sauf que les tactiques de chapitre de vulkan ne s'appliquent qu'aux unités choisies dans le codex space marines, pas dans les unités des listes de chez forge. Donc, pas sur les dread de siège, ni sur le caestus, ni sur tous ce qui sort de l'IA10.

[Megalodon]

Pas le livre sous les yeux mais il te précise qu'ils faut se rapporter au codex space marine au début de la liste et que toutes les unités comptes comme des unités issue du codex SM c'est marqué noir sur blanc.

Je retrouverai ce soir ou demain la page et le texte de FW.

[Vincent101]

[quote name='McCastel' timestamp='1360844587' post='2305709']
Pour en revenir au sujet de base, une liste = contingent principale(voir secondaire) + contingent allié + fortification. Ça c'est le GBN qui le dit. Comme tout les pod suivent la règle assaut orbital (et là, on ne prend donc pas en compte les spécificités (= Caractère spécifique de quelque chose ou de quelqu'un. cf Robert) d'embarquement et d'options en tout genre(qui sont propre a chaque codex)).

Ça fait bien la moitié de la liste, donc ici 2/2=1, et le reste tombe plus tard.
[/quote]

Même si je ne suis pas du même avis, explique-moi stp avec les règles pourquoi d'un côté tu prends en compte une règle que tu mets dans un "pot commun" (assaut orbital), et d'un autre côté, tu ignores les autres règles et spécificités du drop pod (et en plus tu les joues séparément par détachement/codex)?

De même, comment considérer/expliquer que chaque règle spéciale nommée "assaut orbital" de chaque entrée "module d'atterrissage" de chaque codex SM-like sont en fait la même règle (cela est écrit nulle part), sachant que chaque entrée (et aussi les règles propres de chaque entrée de chaque codex) est spécifique au codex en question conformément à ce qui est écrit noir sur blanc dans chaque codex (cf mes exemples du codex SM vanille et DA ==> règle codex)?

J’essaie d'enrichir un peu le débat (toujours les mêmes arguments qui reviennent de part et d'autre ) en te demandant (et aux autres bien sûr ) ce qui est faux dans mon raisonnement ou en présentant des contre-arguments à mes arguments car je me base quand même sur les règles.
De plus, c'est plus intéressant d'expliquer en quoi un raisonnement est erroné plutôt que de camper sur ses positions.

@+

[DaarKouador]

[quote name='Vincent101' timestamp='1360862424' post='2305917']

De même, comment considérer/expliquer que chaque règle spéciale nommée "assaut orbital" de chaque entrée "module d'atterrissage" de chaque codex SM-like sont en fait la même règle (cela est écrit nulle part) […]

[/quote]

Parce qu'elles s'appellent pareil ?

DK

[Machombre]

Si tu regardes dans chaque dex, tu verras que tout les pod suivent la règle assaut orbital et que c'est la même règle pour tous. Tout simplement.

Après la question est de savoir combien de pod tombe au premier tour s'il y en a un dans le détachement principale et un chez les alliés.

Du coup, je regarde la définition de la liste du GBN qui est "une liste = contingent principale(voir secondaire) + contingent allié + fortification". Comme tout les pod suivent la même règles pour les arrivées en jeu T1 (jusqu'à la, on n'a pas à s'occuper des spécificités propre au pod des différents codex).

Après on choisi celui qui tombe comme on le veut (c'est se qu'indique la règle assaut orbital).

Pour cette réflexion, je ne vois pas pourquoi on doit s'occuper des spécificités de capacité de transport et autre(s) option(s). Ce n'est pas le débat vu que ce ne sont que des spécificités/options. D'après ce que je lis dans vos remarques, vous associez règle=spécification.

[Rippounet]

Essayons d'être constructif et de résumer les questions qui se posent:

- La règle "assaut orbital" peut-elle être considérée comme étant la même dans tous les codex [sachant que le nom et les effets sont identiques] ou le simple fait d'être dans des codex différents en fait-elle des règles "différentes"?
- Dans la règle "assaut orbital", "vos modules d'atterrisage" désigne-t-il tous les modules marines, ou les modules d'un seul codex?
- Peut-on dire que le terme "module d'atterrisage" regroupe tous les types de modules (chacun ayant ses règles propres) ou doit-on considérer que la moindre différence de règle en fait des unités différentes? Ou, pour reformuler, comment considère des unités ayant le même nom mais des règles légèrement différentes?
- Peut-on dire que le terme "module d'atterrisage" regroupe tous les types de modules ou doit-on considérer que le fait d'être dans des codex différents en fait des unités différentes?

Franchement je n'avais aucune idée arrêtée à la base, mais plus on avance, et plus certains arguments deviennent loufoques.
Ok, suivre les règles n'amène pas toujours des situations logiques, et il faut parfois savoir mettre le "bon sens commun" de coté pour les appliquer correctement. Mais là, ça capilotracte à mort au nom de... Au nom de quoi d'ailleurs? Du fait qu'il faut absolument considérer chaque codex comme une entité autonome? Pourtant, certaines armes, certaines unités, et certaines règles sont bien présentes dans plus d'un codex...

[Poulay]

La même règle ou pas, ce n'est pas le problème.

Ce qui compte, c'est de se mettre d'accord pour dire qu'un Drop Pod, qu'il soit SW, BA, DA, vanille, est un Drop Pod.

Un predator BA est un véhicule. Un vindicator SW est un véhicule. Ce sont des entrées différentes de codex différents, pourtant, si une règle concerne les véhicules, elle s'appliquera aussi bien au predator qu'au vindicator.

Le problème de distinguer les unités amies "issue de tel codex" apparaît depuis la v6 avec l’avènement des alliés. Or en réponse à ce problème, la FaQ (j'inclus l'errata dedans) est arrivée pour préciser les situations et permettre à certaines règles d'étendre leur effet aux alliés ou de restreindre au codex d'origine.

Ici, la règle n'a pas été restreinte. On parle donc bien de tous les Drop Pods de l'armée.

[lolopointu]

Pour l'instant, nous nous attaquons à l'assaut orbital pour les modules d'atterrissage. Si je comprends bien le raisonnement, la règle spéciale assaut orbital étant écrite dans un codex, elle ne s'applique que pour le codex.

Dans ce sens, prenons l'exemple de la règle sapeur du techmarine. Elle dit qu'une ruine ne peut être fortifié qu'une seule fois. Mais cette règle ne s'applique qu'aux techmarine du codex. Donc, si vous avez un techmarine dans le détachement principal, et un allié, ils peuvent tenter de fortifier la même ruine, puisque ce n'est pas la même règle? (je précise que ce raisonnement n'est qu'un exemple, puisque l'on ne peut pas faire mieux que save à 3+, mais c'est le premier cas qui me vient à l'esprit).

[Vhailor]

Ben tiens, en parlant de ça, la règle Sapeur du techmarine DA n'est-elle pas différente de celle d'un techmarine SM? C'est une vrai question mine de rien.

[Vincent101]

[quote name='Rippounet' timestamp='1360865043' post='2305948']
Essayons d'être constructif et de résumer les questions qui se posent:[/quote]
Entièrement d'accord.

[quote]- La règle "assaut orbital" peut-elle être considérée comme étant la même dans tous les codex [sachant que le nom et les effets sont identiques] ou le simple fait d'être dans des codex différents en fait-elle des règles "différentes"?[/quote]
Sauf exceptions clairement précisées, les règles d'un codex ne s'appliquent qu'à celui-ci.
Le problème vient des alliés qui apportent des interactions et où certains flous demeurent.

[quote]- Dans la règle "assaut orbital", "vos modules d'atterrisage" désigne-t-il tous les modules marines, ou les modules d'un seul codex?[/quote]
Désolé, je m'autocite :
[quote]Or, le premier paragraphe de ce chapitre (page 28 du codex DA) dit clairement :
"Cette section du livre détaille les forces employées par les Dark Angels [...]. Chaque entrée décrit une unité et introduit les règles spécifiques à leur utilisation [...]."[/quote]
Cela implique que pour les DA (exemple cité), les règles de chaque entrée (comme la règle assaut orbital des modules DA) ne s'appliquent qu'aux DA.
Les règles codex prenant le pas sur les règles GBN, la question des alliés ne se pose pas.

[quote]- Peut-on dire que le terme "module d'atterrisage" regroupe tous les types de modules (chacun ayant ses règles propres) ou doit-on considérer que la moindre différence de règle en fait des unités différentes? Ou, pour reformuler, comment considère des unités ayant le même nom mais des règles légèrement différentes?
- Peut-on dire que le terme "module d'atterrisage" regroupe tous les types de modules ou doit-on considérer que le fait d'être dans des codex différents en fait des unités différentes?
[/quote]
Pour moi, c'est des unités différentes. Par exemple, le cas typique du rhino BA par rapport à un rhino SM vanille. Ils ont le même nom, le même profil, mais des règles différentes.

[quote]
Franchement je n'avais aucune idée arrêtée à la base, mais plus on avance, et plus certains arguments deviennent loufoques.
Ok, suivre les règles n'amène pas toujours des situations logiques, et il faut parfois savoir mettre le "bon sens commun" de coté pour les appliquer correctement. Mais là, ça capilotracte à mort au nom de... Au nom de quoi d'ailleurs? Du fait qu'il faut absolument considérer chaque codex comme une entité autonome? Pourtant, certaines armes, certaines unités, et certaines règles sont bien présentes dans plus d'un codex...
[/quote]
Franchement, je ne peut pas te donner tord là-dessus.
Néanmoins, les armes/unités/règles présentes dans plusieurs codex sont soit décrites dans chacun des codex, soit décrites dans le GBV. On en revient au point de départ.

[Poulay]

Pourquoi personne ne challenge mes arguments ? (cf mes deux réponses)
Pour rappel :
- Seule la règle elle même dicte ce qui doit être fait, (et non des supputations quant à l'appartenance au codex).

- Les errata sont censés préciser le champ d'action depuis l’apparition des alliés avec la V6. Des compléments du style "issue du codex X" ou "unités amies" ont été bombardés dans les FaQ depuis la V6.
Donc si la limite n'a pas été précisée par les errata, alors il n'y a pas de volonté des devs de limiter par le codex.



En tous cas, vous tournez en rond à dire :
"La règle est la même"
"Les règles sont différentes car propres à chaque codex"
Elles auraient des noms différents que ça ne changerait rien : Si elles disent toutes de faire une action X ou Y, alors on s'en tient à ça jusqu'à l'apparition d'un nouvel erratum.

[Rippounet]

[quote name='Vincent101' timestamp='1360889215' post='2306146'][quote]- La règle "assaut orbital" peut-elle être considérée comme étant la même dans tous les codex [sachant que le nom et les effets sont identiques] ou le simple fait d'être dans des codex différents en fait-elle des règles "différentes"?[/quote]
Sauf exceptions clairement précisées, les règles d'un codex ne s'appliquent qu'à celui-ci.
Le problème vient des alliés qui apportent des interactions et où certains flous demeurent. [/quote] C'est le moins qu'on puisse dire.

Si on regarde les règles des alliés page 112, un grand nombre de règles s'appliquent de facto à des frères de bataille. La règle dit d'ailleurs "des frères de bataille comptent comme des unités amies en termes de [...] capacités".

J'aurais donc tendance à te donner raison pour les alliés de circonstance, mais pas pour les frères de bataille pour lesquels c'est plus nébuleux.

[quote] Chaque entrée décrit une unité et introduit les règles spécifiques à leur utilisation [...]."
Cela implique que pour les DA (exemple cité), les règles de chaque entrée (comme la règle assaut orbital des modules DA) ne s'appliquent qu'aux DA.
Les règles codex prenant le pas sur les règles GBN, la question des alliés ne se pose pas.[/quote] Mais les règles sur les détachements alliés sont décrites dans le GBN et non dans les codex...
En partant de ton principe, aucune règle d'un codex ne fonctionne sur les alliés... Autrement dit, aucun bonus ou avantage quel qu'il soit. C'est en contradiction directe avec la page 112 et le fonctionnement des frères de bataille.

Désolé, mais la question des alliés se pose très clairement. Toute règle d'un codex peut potentiellement être appliquée à des frères de bataille, car c'est le principe même des frères de bataille. Je ne vois aucune raison d'exclure la règle "assaut orbital".

[quote][quote]- Peut-on dire que le terme "module d'atterrisage" regroupe tous les types de modules (chacun ayant ses règles propres) ou doit-on considérer que la moindre différence de règle en fait des unités différentes? Ou, pour reformuler, comment considère des unités ayant le même nom mais des règles légèrement différentes?
- Peut-on dire que le terme "module d'atterrisage" regroupe tous les types de modules ou doit-on considérer que le fait d'être dans des codex différents en fait des unités différentes?
[/quote] Pour moi, c'est des unités différentes. Par exemple, le cas typique du rhino BA par rapport à un rhino SM vanille. Ils ont le même nom, le même profil, mais des règles différentes. [/quote] Le hic, est que même des unités différentes peuvent avoir des règles communes. Typiquement, un predator et un rhino partagent certaines règles (véhicules, char... ). Mais c'est aussi le cas pour des catégories "génériques" de véhicules. Par exemple tous les land raiders partagent la règle "esprit de la machine", qui n'est décrite qu'une seule fois dans le codex space marine. Idem pour les Leman Russ qui partagent la règle "pesant", malgré les différences de règles entre eux.

On ne peut donc pas dire que le fait d'avoir des règles différentes empêche de partager des règles communes ; il existe bien des catégories génériques de véhicules dans les règles. La seule chose qui te permet de dire que cela n'est pas le cas des pods, c'est que les pods ne sont pas parfaitement identiques d'un codex à l'autre. Cela me paraît ténu comme argument. En appliquant un tel principe tu vas être amené à dire que la règle "esprit de la machine" n'est pas la même pour un land raider space marine et pour un land raider space wolf, alors qu'elle a le même nom et est reproduite à l'identique... Ce qui est quand même pour le moins loufoque.

[quote]Néanmoins, les armes/unités/règles présentes dans plusieurs codex sont soit décrites dans chacun des codex, soit décrites dans le GBV.[/quote] Ce qui est justement le cas du pod... Ou encore du land raider et du rhino... Certes leurs règles spéciales ne sont pas dans le GBN, mais on a quand même leurs profils qui sont bel et bien communs...

En ayant l'esprit ouvert, on peut vraiment voir ça dans un sens ou dans l'autre pour les frères de bataille. Par contre, paradoxalement, je commence à penser que pour les autres alliés il ne peut effectivement pas avoir de "pool commun" car il y a séparation claire entre les deux détachements.

[Arzifael]

Bonjour messieurs

Je me lance dans le débat. Juste une question.
Je joue GI et DW en allié. J'ai 15 unités de GI et 5 de DW (full termi hein). Assaut DW avec combien d'unité DW??? 3 ou 5 2 cas se pose:

1/Si 3 ca signifie bien que les unités du tronc sont indépendantes des unités alliés.
2/Si 5 ca signifie bien que les unités du tronc et des alliés sont commune pour les réserve.

De la 1 constat:

Cas 1 donc les 2 pod arrivent tour 1.
Cas 2 donc tronc commun de tout les pods et on sépare en 2 donc 1 pod tour 1.

Peut être qu'en prenant le problème dans ce sens, on aura une solution.

[Poulay]

Ah ça c'est très loin d'être con comme exemple. Je n'ai pas le codex DW sous les yeux (je ne l'ai pas en fait), donc je ne peux pas me plonger dans la règle pour vérifier.

En tous cas, ça pourrait démonter totalement mon argumentation.

[Isenheim]

[quote name='Arzifael' timestamp='1360957465' post='2306577']
Bonjour messieurs

Je me lance dans le débat. Juste une question.
Je joue GI et DW en allié. J'ai 15 unités de GI et 5 de DW (full termi hein). Assaut DW avec combien d'unité DW??? 3 ou 5 2 cas se pose:

1/Si 3 ca signifie bien que les unités du tronc sont indépendantes des unités alliés.
2/Si 5 ca signifie bien que les unités du tronc et des alliés sont commune pour les réserve.
[/quote]

Lis ton codex !!!

Pour la DW, tu choisis le tour où ils arrivent.
Donc, il n'y a pas à se triturer la nouille... C'est tout le monde tour 1, tout le monde tour 2, ou un panaché sur deux tours.

Aucun rapport avec le problème des drop pods.

+++

Ce topic est complétement parti en vrille... Modifié le 15 février 2013 par Isenheim

[DaarKouador]

Mais si bien sûr que ça a un rapport, et c'est exactement ce que je disais au début du sujet (septième post, pour ceux qui suivent…) : pour définir le pourcentage d'unités que l'on peut mettre en réserve, on prend l'ensemble de l'armée, à savoir 50% des unités du détachement principal + alliés. Pour l'exemple de Arzifael, les escouades de la DW peuvent toutes être gardées en réserve et effectuer un assaut DW si ça lui chante (on s'en fout de quel tour, c'est pas la question).

Au passage, ça vaut ce que ça vaut mais pour l'ETC on considère un pool global pour les pods. Pas 2 entités indépendantes.

DK Modifié le 15 février 2013 par DaarKouador

[Isenheim]

Ouais, sauf qu'il y a 15 unités GI déjà sur la table. Donc, la DW va faire son AD comme d'hab, sans que ça change rien.

Je viens de comprendre sur quel point vous butez...

Ouvrez le GBV p. 118 à Armées, puis p. 109. Vous avez un schéma d'ARMEE. Ce schéma vous montre (et le texte en-dessous aussi) que les alliés (comme tout détachement sup') fait partie de l'armée. Ce n'est pas une armée différente avec le même joueur au commande ! C'est la même armée avec des unités issues de différents codex.

Une armée à 40k, ce sont des détachements principaux, des détachements alliés et des fortifications. Mais les règles de réserves/etc. concernent l'armée.

Donc, pool commun. Modifié le 19 février 2013 par Isenheim

[filifeu]

Pour reconsidérer, l'assaut orbital il me semble bizarre qu'une armée avec détachement allié doit avoir 2 schémas d'armée dont:
1 qg 2 troupes (obligatoire) + optionnelle 3 élites, 3 attaque rapide,3 soutien 1 qg 1 troupe (obligatoire) pour le détachement allié+optionnel.....

Même si le livre de règle décrit une armée comme comprenant:un détachement principalun détachement allié une fortification (dans laquelle les alliés peuvent "rentrer" mais pas dans leur transport encore lol)
1 Si le tronc était commun nous n'aurions pas besoin de mettre un qg pour le détachement allié.
2 Je suis dans la même optique pour les pod (même si je trouve contradictoire d'avoir un lancement séparé des pod depuis la même station orbitale, décidément...lol...........tout comme je trouve contradictoire et inintéressant de ne pas considérer une armée comme un ensemble en frère de bataille).
Elles ne sont pas commune car 2 qg dans chaque corps!..donc 1 pod par corps soit 2 pod t1 tant qu'il n'y a pas maj pour moi

[Poulay]

[quote name='filifeu' timestamp='1361216443' post='2308257']
Elles ne sont pas commune car 2 qg dans chaque corps!..donc 1 pod par corps soit 2 pod t1 tant qu'il n'y a pas maj pour moi
[/quote]
Donc tu choisis d'ignorer tous les arguments pertinents qui été énoncés juste parce que ta liste t'oblige à prendre un QG pour l'allié ???

[filifeu]

Ça démontre seulement que cela ne fait pas parti d'un tronc commun, puisque en toutTon schéma de liste permet:
3 qg (dont 2 obligatoire),4 élites,4 att rapides,4 soutien, 3 troupes minimum
Cela n'est pas un schéma d'armée standard.
Je comprends que cela s'oppose à la définition d'armée écrite dans le gbn, cela démontre surtout que ce n'est pas un tronc commun car tu aurais:
1qg, 2 troupes obligatoire etc.....
Et ici ton schéma avec détachement allié:
3 qg (dont 2 obligatoire),4 élites,4 att rapides,4 soutien, 3 troupes minimum

Même avec cet argumentaire, développé par les nombreux participants chaque pod à sa spécificité pour chaque codex, ne faisant pas partie d'un tronc commun mais agissant en tant que frère de bataille sur le terrain, de ce fait, ils auraient accès au transport du détachement principal si c'était un tronc commun.

J'espère que tu comprends mon raisonnement.
Puisque ce serais un tronc commun pourquoi n'est pas possible d'utiliser les transports de ceux de tes frères de bataille?

[Isenheim]

[quote name='filifeu' timestamp='1361254072' post='2308448']
Cela n'est pas un schéma d'armée standard.
[/quote]

Si, c'est le schéma d'armée standard V6. Regarde le GBV.

Après pour les points où tu n'es pas d'accord, ce sont les règles du jeu qui sont comme ça. Tu es obligé de prendre un QG en allié, c'est la règle. Tu prends des transports d'un codex pour l'unité de ce codex, c'est la règle. Si tu n'es pas d'accord avec le GBV, tant pis.

Parce que à ce jeu là, moi je dis qu'une armée de SM/DA menée par trois archivistes, ce n'est pas une armée qui respecte le schéma standard. Parce que c'est LOL de ne pas avoir de Maître de chapitre et que mon GBV me dit que c'est ça un schéma standard, mais je ne le crois pas.

[Poulay]

On se fiche que ce soit un tronc commun ou pas, en fait c'est hors sujet. Ce qui compte, c'est la loi, et la loi c'est m... Euh ce qui compte c'est la règle.
Si la règle te demande d'agir sur tes alliés alors ça agit sur les alliés. Aucune excuse du genre "oui mais non c'est pas le même détachement" n'est valable.

[Gondhir]

[quote]Si la règle te demande d'agir sur tes alliés alors ça agit sur les alliés.[/quote]
Comme tu le dis toi même si la règle demande d'agir sur les alliés alors cela agit sur les allés. Quelle page pour l'interaction de la règle assaut orbital entre les codex? Allez je suis gentil donne moi la page du dernier codex DA (puisque [b]lui[/b] est à jour V6).

[Poulay]

SI tu inventes des contraintes aux règles parce que rien n'est précisé, on peut aller très loin.

"En disant bougabouga, mon QG se téléporte au milieu du terrain et détruit toutes tes unités. Trouve moi la page du GBN qui m'interdit de faire ça".

En fait, c'est à moi de te demander à quel endroit est précisé qu'assaut orbital est limité au codex.

Je n'ai pas le codex DA, mais les errata sont passés par là (en théorie... donc jusqu'aux prochains errata) et ont clarifié les différentes règles des différents codex (cf mon exemple sur les SW). Pourquoi avoir précisé certains cas si l'appartenance au codex est une limite ? Et donc pourquoi ne pas le préciser dans notre cas ?

Même si je trouve plus fluffique de séparer les pools (à chacun son thunderhawk ou je ne sais quel vaisseau largeur de Drop Pods), le RAW est de rigueur pour le moment.

[Gondhir]

[quote]le RAW est de rigueur pour le moment. [/quote]
Justement, et le RAW c'est chacun son codex, et non pas la règle du codex X s'applique au codex Y.