Des questions sur les orques noirs!

[Alexandrov]

Salut!
Je relisais le lore de mon LA NdC et j'ai pensé aux orques noirs:

J'aurais aimé savoir si ils étaient vraiment intelligent ou si ils étaient juste un peu malins. Parce dans leur rebellions telle qu'elle était raconté il y avait quelque chose d'impressionant chez eux, qui dépassait leur simple fureur.
Parce que finalement comme ils sont très entre eux et peu communicatifs je trouve peu de leurs discours. Dans l'unique LA O&G que j'ai, on en parle avec le point de vue des orques communs qui ne les comprennent pas du tout!
Je ne vois pas pourquoi le fait qu'il développent une culture guerrière les empêcheraient d'être des penseurs finalement! Modifié le 4 février 2013 par Alexandrov

[Vassagoth]

Yep, on peut parler d'intelligence chez les orques noirs... D'une certaine façon...

Tous les peaux vertes sont intelligents, ils raisonnent et sont tout à fait capables d'élaborer des ruz' assez complexes. Cependant chez la plupart des goblinoïdes (ce qui incluait les orques à l'origine il me semble), leur tendance naturelle à se mettre mutuellement des batons dans les roues limitent grandement leur potentiel. Cela n"existe pas chez les orques noirs qui ont été créés bien plus disciplinés, encore que pas insensibles à l'animosité dans les premières versions mais y étant beaucoup moins sujet. C'est ce qui explique pourquoi ils ont pu se révolter contre les nains du chaos alors que les autres en étaient incapables. De même, ils sont bien plus rationnels dans leur façon d'aborder la guerre et donc bien plus eficcaces (c'est plus facile quand on kogne plus l'ennemi que son propre camp). Ils sont également bons stratèges en général mais pas forcément les meilleurs, c'est juste plus fréquent (voire systématique) que chez les autres peaux vertes.

De là à dire que ce sont des penseurs... Non je ne pense pas... Toute leur force de pensée est tournée vers la guerre et ils usent de discipline pour la structurer et la mener à bien, tout le reste n'a pas d'interet.

Chez les autres peaux vertes, c'est tout leur être qui est tournée vers la baston, accessoirement certains se servent de leur intelligence pour la mener à bien, mais c'est loin d'être indipensable. Quant à la discipline, ça réduit juste le nombre d'ennemi à qui on peut coller des gnons, incompatible avec une bonne baston donc... Je crois que c'est de là que vient leur incompréhension.

[Alexandrov]

Mais on peut être penseur et ultra guerrier! Regarde la guerre du zoulouland^^.
Je demande parce que j'aurai adore une armée d'orques charismatiques, qui impose du respect sans forcément n'utiliser que la sauvagerie!

[Vassagoth]

[quote name='Alexandrov' timestamp='1360018448' post='2299969']
Mais on peut être penseur et ultra guerrier! Regarde la guerre du zoulouland^^.
Je demande parce que j'aurai adore une armée d'orques charismatiques, qui impose du respect sans forcément n'utiliser que la sauvagerie!
[/quote]

Tout à fait!

Mais pas les orques...

La plupart sont sauvages, brutaux et bordéliques mais les plus évolués sont brutaux, organisés et un peu sauvage quand même.

J'ai pas mes vieux LA orques sous la main, mais de mémoire, les nouvelles sur les orques noirs rappelaient plus du génie militaire à la Genghis khan façon caricaturale qu'à des moines shaolin...

Edit: ceci dit, il y a une certaine forme de classe chez tous les orques, je pense d'abord à 40k ou ghazkgul épargne Yarrik parceque c'est important d'avoir un bon ennemi, il me semble qu'il y a des trucs comme ça à battle.
Mais en général la philosophie c'est plutot "un bon nabot cé un nabot mort! La seule chose meilleure qu'un nabot mort cé un nabot en train d'agoniser et qui vous dit où trouver les autres", citation de Morglum brise nuque si je me souviens bien Modifié le 4 février 2013 par Vassagoth

[Alexandrov]

[quote name='Vassagoth' timestamp='1360019133' post='2299974']
je pense d'abord à 40k ou ghazkgul épargne Yarrik parceque c'est important d'avoir un bon ennemi
[/quote]

Donc les orques "évolués" ont tout de même un respect pour l'adversaire si il est puissant? Génial cette histoire que je ne connaissais pas, ça sort d'où?

[El Doce]

Cette histoire vient de Warhammer 40.000, pendant la campagne d'Armagueddon si je me souviens bien. C'est l'affrontement du plus grand Boss Ork face au commissaire impérial Yarrick.

A Battle Grimgor a également foutu une rouste a Archaon mais ne l'a pas tué. Il voulais simplement monter qu'il était le plus fort... la logique orque est totalement différente de celle des hommes ou de n'importe quelle autre race de Battle, dans la mesure ou leur existence est vouée au combat il est délicat de faire un parallèle avec une forme d'intelligence telle que nous la reconnaissons nous.

Vassagoth a très bien expliqué le cerveau orque: ils sont capables de mettre en place des plans complexes, mais dans la mesure ou ils ne cherchent pas d'élévation spirituelle, leur pensée reste sommaire pour tout autre sujet que la guerre et les orques noirs ne dérogent pas à ce particularisme tout en étant plus efficaces que leur cousins.

[Alexandrov]

C'est tout de même fascinant les esprit des créatures imaginées par l'homme, même dans un jeu ultra mercantile!

Merci pour les réponses!

[Nael Van Darnus]

Pour résumer : Faire la guerre pour faire la guerre, et montrer qu'on est meilleur que le voisin, rien d'autre.
Si l'autre est mort, il ne peut pas constater que tu es le plus fort, c'est comme ça que je comprend Grimgor.

A rappeler que même si un orc est capable d'élaborer un plan complexe, il n'a pas souvent la patience de le mettre pleinement en application.

[quote] C'est tout de même fascinant les esprit des créatures imaginées par l'homme, même dans un jeu ultra mercantile![/quote]
C'est là l'un des plus grands "charmes" des peaux vertes. Et ce que je préfére avec eux, c'est les passages où ils essayent de comprendre les autres races.

[Vassagoth]

[quote]A Battle Grimgor a également foutu une rouste a Archaon mais ne l'a pas tué.[/quote]

C'est bien lui que je cherchais, si je me souviens bien , dans son background Grimgor est l'archétype de l'orque noir ne vivant que pour la recherche de la prouesse martiale, je ne sais même pas s'il s'intéresse au butin...

[quote]Vassagoth a très bien expliqué le cerveau orque[/quote]
Merci j'en ai un hémisphère moi même (le gauche), l'autre est dédié à Nurgle, ça reste vert...

[quote] Faire la guerre pour faire la guerre, et montrer qu'on est meilleur que le voisin, rien d'autre.[/quote]
Et encore, montrer qu'on est meilleur que le voisin est la preuve d'un orque évolué... Pour moi la baston chez l'orque prime sur tout, y compris sur la méchanceté et le sadisme, qui ne sont pas particulièrement recherchés mais une conséquence de la première. (Cela est moins vrai chez les gobs et plus du tout chez les gnoblards; ça doit être une question de force, moins on peut cogner plus on est vicieux)

[quote]A rappeler que même si un orc est capable d'élaborer un plan complexe, il n'a pas souvent la patience de le mettre pleinement en application.[/quote]
Tout à fait, sauf les orques noirs, ce qui les différencie de leurs cousins.

[quote]Et ce que je préfére avec eux, c'est les passages où ils essayent de comprendre les autres races. [/quote]
Comme les blood axes à 40k, dommage qu'il n y ait pas vraiment d'équivalent à battle (à part, très légèrement, les arbaletriers mercenaires de je ne sais plus quel boss)

[quote]C'est tout de même fascinant les esprit des créatures imaginées par l'homme, même dans un jeu ultra mercantile![/quote]
Sans relancer les débats (qu'on trouve ailleurs) de GW et les sous, et du "c'était mieux avant", n'oublions pas que GW est aussi une boite de passionnés qui pondent en général (ou en tout cas se basent) sur du background étoffé et de qualité...

D'ailleurs, n'oublions pas [url="http://verrahrubicon.free.fr/"]le verrah rubicon[/url] si tu veux en savoir plus sur la psychologie orque, ainsi que [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/"]taran[/url] pour leurs cousins de l'espace dont la psyché reste très proche.

Edit: Je ressens le besoin de préciser un truc en me relisant... Tout pour la baston, certes! Mais ça n'en reste pas moins une psychologie assez complexe avec une logique propre... Modifié le 5 février 2013 par Vassagoth

[Alexandrov]

Je pense pas en c'était mieux avant, j'suis un joueurs plus ou moins récent (joué vite fait en 2007-2009, repris il y a quelques mois) quand je pense qu'à l'époque 5 termilol pour 35e ça me choquais , mais comme tu dis c'est pas le débat ici^^.
Il y a les hobgobelins qui sont intélligents et méga batard^^. Mais moi c'était surtout les orques noirs qui me fascinaient! Modifié le 5 février 2013 par Alexandrov

[El Doce]

Il y'avait aussi une histoire marrante sur Grimgor qui après son échec d'aller à Kislev à cause de l'hiver s'est réfugié dans une ancienne forteresse naine remplie de Skaven. Il a depuis pris l'habitude de partir en campagne pendant l'été et l'hiver revenu de repartir vers cette forteresse pour garder la main pendant l'hiver... bref une belle conception de ce à quoi sert une résidence secondaire^^.

Je dirai quand même que la pensée orque peut être très développée mais elle ne porte jamais à long terme selon moi. Ils peuvent réfléchir pour une bataille et livrer une tactique très élaborée mais sans vraiment calculer les répercussions à long terme. Sinon ça ferait très longtemps qu'ils auraient défoncés tout le monde^^

[Alexandrov]

Il n'y a que des histoires marrantes sur Grimgor, c'est juste l'incarnation de l'orc parfait^^

[Nael Van Darnus]

[quote name='Alexandrov' timestamp='1360168347' post='2301112']
Il n'y a que des histoires marrantes sur Grimgor, c'est juste l'incarnation de l'orc parfait^^
[/quote]

Il me semblait qu'un orc parfait, c'était un orc mort... pourtant il est encore là lui.

[Invité]

Notez quand même que le coup de Grimgor qui épargne Archaon après lui avoir collé une rouste est une pure aberration et ne sert qu'a justifier (fort mal) la survie du personnage emblématique du chaos (qui est tellement seigneur de la fin des temps qu'en fait il sert à rien maintenant. Ahem).

En toute "logique" Grimgor aurait tué Archaon, piqué la couronne du destin, et aurait ainsi pu prétendre avoir la plus grosse.

[Nael Van Darnus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1360596636' post='2303877']
Notez quand même que le coup de Grimgor qui épargne Archaon après lui avoir collé une rouste est une pure aberration et ne sert qu'a justifier (fort mal) la survie du personnage emblématique du chaos (qui est tellement seigneur de la fin des temps qu'en fait il sert à rien maintenant. Ahem).

En toute "logique" Grimgor aurait tué Archaon, piqué la couronne du destin, et aurait ainsi pu prétendre avoir la plus grosse.
[/quote]


Parler de "logique" pour le cas d'un orque... vu leur inconstance (français comme mot?) notoire...
Après, ça permet en effet de garder un Archaon qui a mal vieilli depuis la tempete.
Il est a la retraite ou alors on a des infos fluffs depuis? (genre nouveau LA)

[El Doce]

[quote]Notez quand même que le coup de Grimgor qui épargne Archaon après lui avoir collé une rouste est une pure aberration et ne sert qu'a justifier (fort mal) la survie du personnage emblématique du chaos (qui est tellement seigneur de la fin des temps qu'en fait il sert à rien maintenant. Ahem).[/quote]

Si je me souviens bien Grimgor passe la campagne "sous les ordres" d'Archaon parce que ce dernier (ou peut être Crom) l'a battu en duel sans le tuer. Du coup ce n'est pas illogique que le Big Boss se libère de se joug en reprenant sa fierté en battant Archaon à nouveau...
C'est pas le plus choquant du tas d'imbécilité qu'a été la campagne TdM, justifier une campagne mondiale à Warhammer c'est toujours bancal de toute façon vu que les races d'un même alignement ont souvent des buts bien trop différents pour simplifier en "les méchants" et "les gentils".

[quote]Il (Archaon) est a la retraite ou alors on a des infos fluffs depuis? [/quote]

Il est à Pôle Emploi et dépense ses allocations dans un bouge minable de Norsca. Personne lui a dit que Seigneur de la Fin des Temps c'était un CDD renouvelable sous condition. Modifié le 12 février 2013 par El Doce

[Nael Van Darnus]

Surtout que certains groupes/clans faisant parti d'une meme race côté "Bien" ou "Mal" auront plus de rancoeur/rancune envers d'autre de leur alignement qu'envers des gars de l'alignement d'en face.
Genre certains nains qui n'ont toujours pas digéré une certaine guerre de la tondeuse, et qui mettent leur rancune au 1er plan.

L'univers de battle est trop complexe pour simplement résumer avec un axe "Bien" et un axe "Mal", en incluant deux armées perdues dans la brume (RdT/Ogres).


Et côté peaux vertes, mis à part un amour pour le poutrage de barbus ou de peaux lisses, une guerre c'est une guerre, et il n'y a pas de notion d'allié quand il n'y a personne d'autre à tabasser.
Mis à part certaines personnalités (Grom&co) biensur.

Grimgor est un conquérant au sens Orc du terme, donc tant qu'il poutre quelqu'un d'autre, ça lui va. De préférence quelqu'un qui l'a battu auparavent, ou qu'il n'a jamais affronté.

[Alexandrov]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1360668384' post='2304433'] inconstance (français comme mot?)
[/quote]


Marivaux [u]la double inconstance[/u] , très français même si à l'époque c'était au sens conjugal!

C'est vrais que j'ai jamais compris l'alliance Orque / EN dans AoR , même chaos EN enfait

[Vassagoth]

[quote]Si je me souviens bien Grimgor passe la campagne "sous les ordres" d'Archaon parce que ce dernier (ou peut être Crom) l'a battu en duel sans le tuer. Du coup ce n'est pas illogique que le Big Boss se libère de se joug en reprenant sa fierté en battant Archaon à nouveau... [/quote]

Ouaip, il me semble aussi me souvenir de ça, ce qui est bien plus compréhensible qu'une simple rouste d'Archaon suivie d'un fair-play de Grimgor (y a pas de raison d'épargner un ennemi qui se fait battre au premier duel, il est pas au niveau...)
Après je n'ai pas vraiment suivi tempête du chaos qui m'a semblé un peu bancal niveau fluff...

[quote]Et côté peaux vertes, mis à part un amour pour le poutrage de barbus ou de peaux lisses, une guerre c'est une guerre, et il n'y a pas de notion d'allié quand il n'y a personne d'autre à tabasser.[/quote]

Mouaip, débat bien/mal mis à part, je ne vois pas en quoi les orques pourraient plus s'allier avec des forces du "mal" qu'avec certaines du "bien". Du point de vue orque en tout cas; les forces du "bien" ont par contre plein de bonnes raisons de ne pas s'allier avec les orques...

[quote]Mis à part certaines personnalités (Grom&co) biensur.[/quote]
Mmm... Peut-être... Je ne vois pas bien à quoi tu fais référence?

[XAW]

[quote]Après je n'ai pas vraiment suivi tempête du chaos qui m'a semblé un peu bancal niveau fluff...[/quote]

C'est plus du bancal, c'est carrément le Titanic 30minutes avant la fin du drame!

Pour Grimgor, le personnage est totalement insignifiant par rapport au charisme des autres perso. Si on veut un vrai général orque noir, il vaut mieux se rapporter à Morglum brise nuque et à son historique V4.

Là, on a un gros bourrin qui fait des plans, discute tactik, et obtient des résultats (les bretonniens sont chassés définitivement de l'Est des principautés frontalières.

Grimgor, il a fait quoi, il a conquis quoi? Rien du tout, Azhag et Gorbad ont mis l'empire à genoux, Grom la Panse a conquis tout l'empire puis est parti tapé de l'elfe. Même Skarsnik est une vraie plaie pour l'Empire Nain.

Franchement, Grimgor, à part être un gros bourrin qui tape, c'est juste un perso kikoulol!

[El Doce]

[quote]Pour Grimgor, le personnage est totalement insignifiant par rapport au charisme des autres perso. Si on veut un vrai général orque noir, il vaut mieux se rapporter à Morglum brise nuque et à son historique V4.[/quote]

C'est plus compliqué que ça: depuis la v6 il n'y a eu aucune évolution dans l'univers Warhammer Battle (à part TdC qui a ensuite mysterieursement été oubliée). Du coup la plupart, sinon tous les personnages créées depuis n'ont pas encore eu l'occasion d'écrirer leur légende post v6:

Prenons Manfred Von Carstein qui a fait chié l'Empire et qui est défait à Hel Fenn: on sait depuis longtemps qu'il est de retour dans les chaumière et que ça risque de faire bien mal aux humains mais... ben rien depuis. Archaon c'est pareil, Grimgor c'est pareil, Settra c'est pareil, Malekith c'est pareil...

Bref en l'état comparer Nagash, Gordbad, Volkmar, Vlad Von Carstein qui ont déja vécus et qui sont mort à Grimgor pour ne citer que lui c'est un peu comme comparer Napoléon à François Hollande avant l'élection présidentielle...

Sachant que GW a squeezé complètement l'historique récent (TdC mais aussi des personnages comme Eltharion) et à moins que ce soit pour efin aboutir à une évolution (ce qui m'étonnerai personnelement mais bon, sait t'on jamais...), Grimgor restera sans doute a jamais ce personnage fantasmagorique.

[Autnagrag]

Pour l'intelligence des ON (qui était le but du sujet, non?), on peut en effet dire que les ON sont de meilleurs tacticiens que les ON. cependant il semblerait qu'ils aient plus de mal à faire autre chose qu'un bon tacticien. Si on regarde les persos spé des O&G, ben on a Grimgor qui n'a pas encore eu le temps d'écrire sa légende mais qui est surtout un bourrin et Gorbad Griff'eud'Fer qui est un peu le Napoléon/Alexandre le Grand/Jules César/autre tacticien de génie Orque. Mais un ON lambda aura un meilleur plan qu'un Orque lambda.

[quote]Archaon c'est pareil, Grimgor c'est pareil, Settra c'est pareil, Malekith c'est pareil...[/quote]

Enfin c'est pas des parfaits inconnus non plus. Archaon a déjà lancé plusieurs invasions contre le Vieux Monde (ou c'est à 40K?), Grimgor s'est déjà farci Malefosse à lui tout seul, Malékith est roi depuis plusieurs milliers d'années et a entre autre provoqué la Guerre de Vengeance (ou Guerre de la Barbe pour les Elgis), et mis à feu et à sang Ulthuan une ou deux fois et Settra est juste le plus grand Roi que Nehekara ait jamais connu.

Par contre niveau fluff bancal, ce que j'adore c'est quand on me sort que je peux jouer Gorbad Griff' eud' Fer qui est mort depuis une bonne centaine d'années contre par exemple Karl Franz qui doit avoir 30-40ans au plus. Encore si c'était un Vampire je comprendrais mais là... Ou même Azhag le Massacreur (lui on est sûr qu'il est mort).

[El Doce]

[quote]Enfin c'est pas des parfaits inconnus non plus. Archaon a déjà lancé plusieurs invasions contre le Vieux Monde (ou c'est à 40K?), Grimgor s'est déjà farci Malefosse à lui tout seul, Malékith est roi depuis plusieurs milliers d'années et a entre autre provoqué la Guerre de Vengeance (ou Guerre de la Barbe pour les Elgis), et mis à feu et à sang Ulthuan une ou deux fois et Settra est juste le plus grand Roi que Nehekara ait jamais connu.[/quote]

Oulah c'est pas ce que je dis, je dis juste qu'a un moment leur histoire s'est bloquée, et de surcroit juste avant que sa pète sévère! Grimgor qui est un personnage récent souffre donc la comparaison avec des personnages plus vieux qui ont eu le temps d'avoir une histoire avant blocage du fluff.

Archaon la seule grande chose qu'il a fait (c'est à dire une grande invasion aka tempête du chaos) a été invalidée par GW. Dans le fluff actuel il a juste retrouvé les reliques du chaos et s'apprête enfin a partir en "Grande Croisade", a coté d'Asavar Kull ou Morkar ça fait léger...

Malekith aujourd'hui c'est un Roi qui à le règne le plus long de Ouarameur il me semble, mais bon, depuis son éviction de Nagarythe a part deux trois bastons pour reprendre un caillou inondé... Sa "grande histoire" est très loin (et il est temps qu'il meure, des milliers d'années d'échec ça devient lassant).

Bon je trolle un peu, mais je voulais simplement souligner que Grimgor est trop dans le présent de Warhammer pour être comparable à d'autres héros Orques. Modifié le 13 février 2013 par El Doce

[Vietlord]

AMHA les ON n'ont pas un meilleur plan, mais "plus fort, plus discipliné" ça donne plus de résultat ... ainsi le +1F +1cd (voire armes lourdes, armures lourdes (?) ça aide pour un général !
Oui les ON sont"charismatiques" au sens orque (muscle+bon tapeur+grande gueule = chef Waaagh)
En ce moment GW bosse romans préquel (cf Nagash, Sigmar,etc. + hérésie 40k) plus que le présent ... et si le "vieux monde" est cassé-perdu, l'humanité est out ... dur à récupérer le fluff
alors que : chaos orque skaven etc. battus = à la prochaine bastoon

Bref les méchants sont aussi terrifiants que Sauron et aussi promis à la défaite que lui

[Deresiar]

[quote name='Vietlord' timestamp='1360867469' post='2305978']
AMHA les ON n'ont pas un meilleur plan, mais "plus fort, plus discipliné" ça donne plus de résultat ... ainsi le +1F +1cd (voire armes lourdes, armures lourdes (?) ça aide pour un général !
Oui les ON sont"charismatiques" au sens orque (muscle+bon tapeur+grande gueule = chef Waaagh)
En ce moment GW bosse romans préquel (cf Nagash, Sigmar,etc. + hérésie 40k) plus que le présent ... et si le "vieux monde" est cassé-perdu, l'humanité est out [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]... dur à récupérer le fluff
alors que : chaos orque skaven etc. battus = à la prochaine bastoon [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]

Bref les méchants sont aussi terrifiants que Sauron et aussi promis à la défaite que lui
[/quote]
Et oui! L'Empire est au centre de l'univers Warhammer, et si celui ci est détruit, cet univers ne veut plus dire grand chose...
Jamais le Chaos l'emportera, ces délibérations sont éternelles!