Le point Godwin...son !

[Peredhil]

En recherchant des informations sur les Orques je me suis rendu compte que, malgré les visions un peu "fantasy" qui en font de piètres tireurs, les archers Orques ont un beau palmarès et de grands noms (Isildur, Boromir, Hador) ont trouvés la mort sous leur flèches. Si Isildur meurt d'une flèche dans la gorge et d'une dans le cœur, Tolkien se contente la plupart du temps de noter que le héros est "criblé" ou "transpercé". Il est cependant une autre blessure, récurrente celle là, qui est détaillé par le professeur : la flèche dans l'oeuil. Trois personnages (à ma connaissance) périssent ainsi : Galdor, Huor et Arathorn.

Au Moyen-Âge cette mort est celle du parjure mais aucun de ces personnages n'en est un (au contraire d'ailleurs : Galdor meurt en respectant son serment d'allégeance à Fingolfin et Huor couvre la fuite de Turgon). C'est aussi la mort du Roi Harold II Godwinson d'Angleterre, à la bataille d'Hastings, telle que représenté à la bataille d'Hastings. C'est une légende bien entendu et il est fort probable qu'elle ne soit pas issu de réalité mais de la propagande de Guillaume le Conquérant, vainqueur d'Harold, qui l'accusa lui-même d'être un parjure. N'est-ce pas là qu'il faut chercher la signification de ces morts statistiquement peu probables. Non pas dans la symbolique du parjure mais dans la ressemblance avec Harold.

En effet Harold meurt à l'âge de 44 ans, quelques mois à peine après son couronnement.
Or les trois héros que j'ai cité sont tous fauchés à un âge relativement jeune et deux d'entre eux sont de récents souverains :
- Galdor a 44-45 ans à sa mort, soit un âge très proche de Godwinson. Il est le seigneur de Dor-Lomin pendant sept ans seulement (son père, Hador, a régné 23 ans et son fils, Hurin, règne 41 ans).
- Huor meurt plus jeune encore à l'âge de 27 ans.
- Arathorn meurt à 60 ans mais c'est un Dunedain (et ça rééquilibre avec Huor, pour une moyenne de 46 ans environ) et ne règne que trois ans durant.

Mais je pense qu'au delà de ces ressemblances mineures ce qu'il faut voir c'est que Godwinson est le dernier Roi Anglo-Saxon de l'Île. Après lui les Rois seront d'origines Normande. Or Tolkien a souvent regretté les conséquences de cette conquête : l'Anglais contemporain contient énormément de mots issus du français, langue pour laquelle Tolkien n'a pas de sympathie particulière. C'est aussi la fin d'un âge, la Grande-Bretagne quitte son isolement pour s'ouvrir à l'Europe mais dans le même temps sa culture est ravagée. Du coup il est fort probable que Tolkien voyait d'un bon oeuil la figure tragique de ce Roi qui n'eut même pas le temps de régner. Non seulement il la reproduit mais en en faisant un exemple de meurtre lâche, commis par les abominables Orques, il entache clairement la mémoire des conquérants normands.

Peredhil Modifié le 8 février 2013 par Peredhil

[Durgrim l'Ancien]

Cela va loin, ma foi ^^. Je ne pense pas pas qu'une analogie entre les deux soient vraiment possible. Tout simplement car le français de cette époque ne ressemble en rien au français contemporain. Sachant que bien avant la bataille de hasting, les saxons avait déjà eu une influence greco-latin-gauloise venu de Rome.

Le vieux françois, à la bataille de hasting n'avait que 200ans et était encore qu'un mix entre le latin, langue d'oïl et langue germanique.

Donc de la à dire que le vieux françois apporté par Guillaume le conquérant est une langue qui fait ne pas apprécié le français moderne à Tolkien est une sacré déduction ^^.

Sinon pour revenir à l'utilisation de l'arc, je tiens à préciser que le tir dans l'oeil est dans très peu de cas (surtout sur un champs de bataille) une action volontaire. Tout simplement car le tir à l'arc de l'époque est à l'image d'un fusil d'assaut d'aujourd'hui, on tir dans le tas et après on compte les morts.
Surtout que si mes souvenirs sont bons, la bataille de hasting a été le "comeback" des grosses unités d'archers (pour le coté normands).
Qui part la suite à donné naissance aux fameux longbow anglais. Ces derniers sont devenu dans la terre du milieu les arcs des noldors ^^. Donc la question est-ce qu'il déteste autant les normands ? Je me le demande... Modifié le 8 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Tricotos]

La mort par flèche n'est pas une mort honorable au moyen âge, l'arc est l'arme du couard, du gueux, contrairement à l'épée qui est l'arme du chevalier, du noble.

La flèche dans l'oeil ensuite, en partant du principe que les guerriers de Tolkien partent au combat avec des armures de type mérovingienne/haut moyen âge, le point faible du casque reste l'ouverture pour les yeux, certes une flèche peut traverser le métal d'un casque (1.6 mm voir 1.2 mm...) mais elle sera dévié le plus souvent, malheureusement pour les guerriers que tu cite, dévié dans l’œil.

[quote] Du coup il est fort probable que Tolkien voyait d'un bon oeuil la figure tragique de ce Roi qui n'eut même pas le temps de régner. Non seulement il la reproduit mais en en faisant un exemple de meurtre lâche, commis par les abominables Orques, il entache clairement la mémoire des conquérants normands[/quote]

Faut nuancer, plus tard dans l'histoire, la noble chevalerie française est décimée par la vil archerie britannique. Mais je suis certain que la mort de Harold prend sens pour Tolkien, ce n'est vraiment pas une mort noble pour un souverain tué "en traître" alors qu'il venait de remporter une brillante victoire contre les scandinaves.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]La mort par flèche n'est pas une mort honorable au moyen âge, l'arc est l'arme du couard, du gueux, contrairement à l'épée qui est l'arme du chevalier, du noble.[/quote]
Par extension la mort donné à distance ^^ car l'arbalète rendit la mort encore plus honteuse pour le chevalier car celle-ci précise et pénétrante (l'inverse de l'arc) pouvait être manier par le premier clampin, contrairement à l'arc qui demandait un peu plus d’entrainement (donc moins honteux ^^).
Elle fut tellement honteuse qu'elle fut interdite (entre chrétien cela va de soit ^^) pendant un temps.

[quote]La flèche dans l'oeil ensuite, en partant du principe que les guerriers de Tolkien partent au combat avec des armures de type mérovingienne/haut moyen âge, le point faible du casque reste l'ouverture pour les yeux, certes une flèche peut traverser le métal d'un casque (1.6 mm voir 1.2 mm...) mais elle sera dévié le plus souvent, malheureusement pour les guerriers que tu cite, dévié dans l’œil.[/quote]
Vu le canardage que faisait un archer, c'est normal qu'à un moment ou un autre une flèche va toucher le point faible de l'armure.

[quote]Mais je suis certain que la mort de Harold prend sens pour Tolkien, ce n'est vraiment pas une mort noble pour un souverain tué "en traître" alors qu'il venait de remporter une brillante victoire contre les scandinaves.[/quote]
Cela a eu surement du sens pour Tolkien mais de la à dire que c'est du pro-saxon ^^, c'est un pas que je ne ferai pas. Je pense qu'il a juste repris l'histoire tragique du personnage pour le coller aux siens, le coté suzerain valeureux et sans reproche mourant tragiquement (bêtement diront certains) dans la fleur de l'age. Modifié le 8 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360319470' post='2302157']
Cela va loin, ma foi ^^. Je ne pense pas pas qu'une analogie entre les deux soient vraiment possible. Tout simplement car le français de cette époque ne ressemble en rien au français contemporain. Sachant que bien avant la bataille de hasting, les saxons avait déjà eu une influence greco-latin-gauloise venu de Rome.

Le vieux françois, à la bataille de hasting n'avait que 200ans et était encore qu'un mix entre le latin, langue d'oïl et langue germanique.

Donc de la à dire que le vieux françois apporté par Guillaume le conquérant est une langue qui fait ne pas apprécié le français moderne à Tolkien est une sacré déduction ^^.[/quote]
Bon j'ai été un peu vite, toujours est-il que la langue anglaise s'en est trouvée marquée à jamais. Dans de nombreux cas on retrouve, ce n'est qu'un exemple dont je sais qu'il est avéré et issu de la conquête normande, des noms d'animaux qui se disent de deux façon différente ("pig" et "pork" par exemple).

[quote]
Sinon pour revenir à l'utilisation de l'arc, je tiens à préciser que le tir dans l'oeil est dans très peu de cas (surtout sur un champs de bataille) une action volontaire. Tout simplement car le tir à l'arc de l'époque est à l'image d'un fusil d'assaut d'aujourd'hui, on tir dans le tas et après on compte les morts.
Surtout que si mes souvenirs sont bons, la bataille de hasting a été le "comeback" des grosses unités d'archers (pour le coté normands).
Qui part la suite à donné naissance aux fameux longbow anglais. Ces derniers sont devenu dans la terre du milieu les arcs des noldors ^^. Donc la question est-ce qu'il déteste autant les normands ? Je me le demande...
[/quote]
Faux. On a assez peu de descriptions des arcs Noldor mais les arcs des humains sont de longs arcs fait en bois d'if, soit exactement le longbow anglais. Et ils sont portés autant par les hommes que par les Uruks.

[quote name='Tricotos' timestamp='1360330223' post='2302274']
La mort par flèche n'est pas une mort honorable au moyen âge, l'arc est l'arme du couard, du gueux, contrairement à l'épée qui est l'arme du chevalier, du noble.[/quote]
Je l'ai dit déjà. Mais ici ça ne peut être l'interprétation : ce sont des individus extrêmement braves. Huor part au combat à treize ans.

[quote]
La flèche dans l'oeil ensuite, en partant du principe que les guerriers de Tolkien partent au combat avec des armures de type mérovingienne/haut moyen âge, le point faible du casque reste l'ouverture pour les yeux, certes une flèche peut traverser le métal d'un casque (1.6 mm voir 1.2 mm...) mais elle sera dévié le plus souvent, malheureusement pour les guerriers que tu cite, dévié dans l'œil.[/quote]
Galdor est tué justement parce qu'il ne porte pas de casque. Arathorn est un rôdeur, il est fort possible que lui aussi soit tête nue. On a pas de précision pour Huor mais on sait que son frère combat tête nue. Ton explication ne tient pas.

[quote]
Faut nuancer, plus tard dans l'histoire, la noble chevalerie française est décimée par la vil archerie britannique. Mais je suis certain que la mort de Harold prend sens pour Tolkien, ce n'est vraiment pas une mort noble pour un souverain tué "en traître" alors qu'il venait de remporter une brillante victoire contre les scandinaves.
[/quote]
Oui, d'où l'aspect tragique, une impression de gâchis que l'on retrouve au moins chez Huor et Arathorn. Mais pour moi justement dans l'esprit de Tolkien cette mort entache plus l'honneur du meurtrier (trop lâche pour se battre au corps-à-corps) que de la victime.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360334672' post='2302313']
[quote]La flèche dans l'oeil ensuite, en partant du principe que les guerriers de Tolkien partent au combat avec des armures de type mérovingienne/haut moyen âge, le point faible du casque reste l'ouverture pour les yeux, certes une flèche peut traverser le métal d'un casque (1.6 mm voir 1.2 mm...) mais elle sera dévié le plus souvent, malheureusement pour les guerriers que tu cite, dévié dans l’œil.[/quote]
Vu le canardage que faisait un archer, c'est normal qu'à un moment ou un autre une flèche va toucher le point faible de l'armure.[/quote]
Sauf qu'on a aucune mention de blessure à la tête hormis celle là. Il ne s'agit donc pas de savoir si c'est une blessure courante ou pas mais de savoir pourquoi Tolkien la met en lumière, ça ne peut être par hasard.

[quote]
Cela a eu surement du sens pour Tolkien mais de la à dire que c'est du pro-saxon ^^, c'est un pas que je ne ferai pas. Je pense qu'il a juste repris l'histoire tragique du personnage pour le coller aux siens, le coté suzerain valeureux et sans reproche mourant tragiquement (bêtement diront certains) dans la fleur de l'age.
[/quote]
Tolkien pro-saxon c'est irréaliste ? Tolkien [u]est[/u] pro-saxon, ça n'est pas une nouvelle :
- Usage du vieil anglais à de nombreuses reprises, avant qu'elle ne se fixe comme la langue des Nortmen.
- Les Rohirrim imprégnés de culture saxonne (par comparaison on a aucun peuple de culture franque)
Et bien d'autres exemple dont je n'ai pas souvenance...

[Libal]

Vite fait, tes 3 personnages tués par une flèche dans l'œil me paraissent être des exemples assez bancals... Tu les compares à Harald mais tu le dis toi même, seul l'un d'eux a le même âge que le roi Saxon.
[quote]pour une moyenne de 46 ans environ[/quote]
C'est là que ça me fait tiquer. Tu fais une moyenne de l'âge des victimes pour les lier à Harald. Un roi de 26 ans et un rodeur de 60, même si leur moyenne d'âge est proche de l'âge de Harald, ça me semble être un raccourci hyper rapide et mal justifié.
Tu es capable de mieux

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Faux. On a assez peu de descriptions des arcs Noldor mais les arcs des humains sont de longs arcs fait en bois d'if, soit exactement le longbow anglais. Et ils sont portés autant par les hommes que par les Uruks.[/quote]
Je voulais dire par là que pendant un temps le longbow anglais à surclasser toutes les armes, arbalète comprise.

C'est l'image que j'ai des arcs noldor, un arc qui surclassent les autres.

Pour le bois, ce n'est pas tout pas fait vrai, il pouvait être composé de bois de seconde voire troisième choix, en fonction de la richesse de son proprio et qui impactait bien sur sur la qualité/durée de vie du longbow.

Des uruks/hommes peuvent parfaitement avoir des longbow avec du bois de second voire troisième choix. Les noldor auront le "must have" niveau bois (peut-être un bois du légendaire de Tolkien).

[quote]Tolkien est pro-saxon[/quote]
Je ne dis pas le contraire ^^. Je dis juste qu'il y a une ambiguïté/amalgame dans ton premier message, il n'aime peut-être pas les normands et ce qu'ils ont apportés (vieux françois) mais de la à dire qu'il n'aime pas le français contemporain...

Après, j'avoue que je n'aime pas les déductions qui font dire des choses à des personnes qui ne plus de se monde ^^. Modifié le 8 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Tricotos]

Tient, on a oublié que Balin fut tué "traitreusement" d'une flèche alors qu'il se mirait dans le lac de la porte est de Khazad Dum.

[quote]
Galdor est tué justement parce qu'il ne porte pas de casque. Arathorn est un rôdeur, il est fort possible que lui aussi soit tête nue. On a pas de précision pour Huor mais on sait que son frère combat tête nue. Ton explication ne tient pas.[/quote]

Faudrait relire les passages en question, peut être que c'est en rapport avec le fait de ne pas "avoir vu" quelque chose d'important, d'avoir été [i]aveuglé[/i] ?
Un peu de la même façon que Balin qui se fait avoir par surprise dans un endroit qu'il pensait "sur" ou Isildur fléché à mort dans le dos alors qu'il avait fait [i]confiance[/i] à l'anneau unique pour sauver sa vie, et qui de la même façon meurt dans un endroit qu'il pensait "sauf" ? (avec une rivière entre lui et les orcs)

On rentre dans le domaine du pathétique quand on se souviens que les orcs ont été effrayés par Isildur, ont tirés maladroitement quelques flèches et se sont enfuis...


Tricotos,
[i]Ou bien les flèches des terres du milieux ont une propension marginale supérieure à se planter dans les yeux de leurs victimes...[/i]

[Tiki]

C'est d'une part mettre en avant la lâcheté de l'Ennemi, qui préfère flécher que combattre régulièrement un adversaire qui lui serait supérieur en noblesse et en dons; d'autre part insister sur le courage des combattants abattus, puisque la flèche plantée dans l’œil est le signe qu'ils ne fuyaient pas.
Pour Isildur, la lâcheté des Orcs est même bien éclairée par Tolkien qui précise "Et sans cause, car Isildur était désarmé".

Simple narration politique.

[Peredhil]

[quote name='Libal' timestamp='1360345779' post='2302439']
Vite fait, tes 3 personnages tués par une flèche dans l'œil me paraissent être des exemples assez bancals... Tu les compares à Harald mais tu le dis toi même, seul l'un d'eux a le même âge que le roi Saxon.
[quote]pour une moyenne de 46 ans environ[/quote]
C'est là que ça me fait tiquer. Tu fais une moyenne de l'âge des victimes pour les lier à Harald. Un roi de 26 ans et un rodeur de 60, même si leur moyenne d'âge est proche de l'âge de Harald, ça me semble être un raccourci hyper rapide et mal justifié.
Tu es capable de mieux
[/quote]
Bon j'avoue c'était du capillotractage maximum c'était juste pour relativiser les 60 ans d'Arathorn : pour un homme de la lignée d'Elros c'est jeune. Isildur avait 90 ans quand il a donné naissance à son dernier fils.
Cela étant ils ont tous les quatres une destinée commune à une différence près : là où toute la lignée (essentiellement des frères) de Harold périt à Hastings, celle de Galdor et Huor, comme celle d'Arathorn sont extrêmement fécondes.
Bon après relativisons : 44 ans au Moyen-Âge c'est pas si jeune...

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360346074' post='2302445']
[quote]Faux. On a assez peu de descriptions des arcs Noldor mais les arcs des humains sont de longs arcs fait en bois d'if, soit exactement le longbow anglais. Et ils sont portés autant par les hommes que par les Uruks.[/quote]
Je voulais dire par là que pendant un temps le longbow anglais à surclasser toutes les armes, arbalète comprise.

C'est l'image que j'ai des arcs noldor, un arc qui surclassent les autres.[/quote]
Oui enfin ça c'est encore plus capillotracté que moi L'arc Noldor surclasse les autres, le Longbow surclasse les autres. Le Longbow est né sous influence normande. Tolkien aimait les Noldor. Du coup Tolkien aimait les Normands.... Comment dire... je suis moyen convaincu...

[quote]
Pour le bois, ce n'est pas tout pas fait vrai, il pouvait être composé de bois de seconde voire troisième choix, en fonction de la richesse de son proprio et qui impactait bien sur sur la qualité/durée de vie du longbow.

Des uruks/hommes peuvent parfaitement avoir des longbow avec du bois de second voire troisième choix. Les noldor auront le "must have" niveau bois (peut-être un bois du légendaire de Tolkien).[/quote]
Le matériau de base de l'arc long c'est l'if. Le matériau de base des arcs longs Ugluk c'est l'if. On sait que les humains ont le même (ce qui nous est confirmé par Esgaroth dans Bilbo). Il n'est fait aucune mention de la qualité des bois. Je ne vois pas pourquoi tu vas chercher plus loin.
Par contre je viens d'apporter une (petite) info supplémentaire de ton coté : Beleg portait un arc en "if noir". Aucune mention par contre de la matière dans laquelle sont faites les deux arcs de Legolas

[quote]
Je ne dis pas le contraire ^^. Je dis juste qu'il y a une ambiguïté/amalgame dans ton premier message, il n'aime peut-être pas les normands et ce qu'ils ont apportés (vieux françois) mais de la à dire qu'il n'aime pas le français contemporain...
[/quote]
Les deux sont en effet des éléments séparés mais tous les deux avérés.

[quote]
Après, j'avoue que je n'aime pas les déductions qui font dire des choses à des personnes qui ne plus de se monde ^^.
[/quote]
Dans ce cas on oublie l'Histoire ainsi que toute les études littéraires et on jette tout ça aux orties.

[quote]
Tient, on a oublié que Balin fut tué "traitreusement" d'une flèche alors qu'il se mirait dans le lac de la porte est de Khazad Dum.[/quote]
Oui mais il y a plusieurs autres héros qui meurent ainsi que je n'ai pas cité : Gundor, Androg (si tant est que c'est un héros), etc...
Je me suis concentré sur les héros morts d'une flèche dans l'oeuil.


[quote] Faudrait relire les passages en question, peut être que c'est en rapport avec le fait de ne pas "avoir vu" quelque chose d'important, d'avoir été [i]aveuglé[/i] ?
Un peu de la même façon que Balin qui se fait avoir par surprise dans un endroit qu'il pensait "sur" ou Isildur fléché à mort dans le dos alors qu'il avait fait [i]confiance[/i] à l'anneau unique pour sauver sa vie, et qui de la même façon meurt dans un endroit qu'il pensait "sauf" ? (avec une rivière entre lui et les orcs)[/quote]
Mouais. Je ne suis pas convaincu. Isildur est touché à la gorge (et pas à la nuque) et au coeur donc vraisemblablement de face (contrairement au film) puisqu'il émerge face au guetteurs Orques et "retombe en arrière dans les eaux". De plus ni lui, ni Balin (ou du moins on ne le précise pas) n'est touché à l'oeuil.
Pour ce qui est de mes trois exemples par contre il n'y a aucun détail particulier.

[quote]
Tricotos,
[i]Ou bien les flèches des terres du milieux ont une propension marginale supérieure à se planter dans les yeux de leurs victimes...[/i] [/quote]
Et les Anneaux à tomber aux mains des Hobbits

[quote]
C'est d'une part mettre en avant la lâcheté de l'Ennemi, qui préfère flécher que combattre régulièrement un adversaire qui lui serait supérieur en noblesse et en dons; d'autre part insister sur le courage des combattants abattus, puisque la flèche plantée dans l’œil est le signe qu'ils ne fuyaient pas.
Pour Isildur, la lâcheté des Orcs est même bien éclairée par Tolkien qui précise "Et sans cause, car Isildur était désarmé".[/quote]
Bien vu ! J'attendais une explication satisfaisante, suffisamment convaincante pour écarter la symbolique du parjure, tu me la donne et ça me satisfait

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Oui enfin ça c'est encore plus capillotracté que moi L'arc Noldor surclasse les autres, le Longbow surclasse les autres. Le Longbow est né sous influence normande. Tolkien aimait les Noldor. Du coup Tolkien aimait les Normands.... Comment dire... je suis moyen convaincu...[/quote]
Tu fais dans le capillotracté, pourquoi, je n'y aurais pas droit ^^. Je rectifie une erreur de ma part le longbow ne vient pas des invasions de guillaume le conquérant (il a juste remis l'arc en masse au gout du jour) mais ce sont ses successeurs qui ont su utilisé et abusé de l'arc long gallois.

[quote]Le matériau de base de l'arc long c'est l'if. Le matériau de base des arcs longs Ugluk c'est l'if. On sait que les humains ont le même (ce qui nous est confirmé par Esgaroth dans Bilbo). Il n'est fait aucune mention de la qualité des bois. Je ne vois pas pourquoi tu vas chercher plus loin.[/quote]
Le matériaux de base est l'if, on est d'accord mais lors de la guerre 100 ans, il y a eu une telle pénurie d'if, que ce dernier n'était plus que réservé qu'aux nobles, les archers se retrouvèrent donc avec des [u]longbow[/u] en orme ou en frêne

[quote]Dans ce cas on oublie l'Histoire ainsi que toute les études littéraires et on jette tout ça aux orties.[/quote]
Pas tout à fait, ce que je veux dire c'est que dans ce cas, tu cherches a prouvé que Tolkien est encore plus pro-saxons ou pro-quelques choses (apparemment on aime bien lui collé des étiquettes) qu'il ne l'ai déjà, en cherchant des analogies là ou il y en a pas vraiment.

Avec ces histoires d'arc, d'oeil et de genoux, je me demande si Bard est un lâche ? Ou juste les méchants avec des arcs ?

Il serait intéressant de développer le pourquoi des méchants avec arc sont ils plus lâches que les gentils ^^ ? Modifié le 9 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360363288' post='2302577']
Tu fais dans le capillotracté, pourquoi, je n'y aurais pas droit ^^[/quote]
Parce que !

[quote]
Le matériaux de base est l'if, on est d'accord mais lors de la guerre 100 ans, il y a eu une telle pénurie d'if, que ce dernier n'était plus que réservé qu'aux nobles, les archers se retrouvèrent donc avec des [u]longbow[/u] en orme ou en frêne.[/quote]
Oui mais le Seigneur des Anneaux c'est une période plus proche du Bas Moyen-Âge, on l'a déjà dit. Le longbow y est "anachronique" certes mais ça reste de la "Faërie". Du coup le problème ne se pose pas : les forêts pullulent en Terre du Milieu (et le faisaient encore plus avant vu ce que dit Sylvebarbe par rapport à la Vieille Forêt). Certes on a pas le détail de la végétation (sauf lors de la traversée de l'Ithilien où ça relève du botanisme, amusant d'ailleurs qu'il y aient tant de passages dans le Sda qui "dénotent" ainsi du reste) mais je ne pense pas qu'il y ait des problèmes pour se fournir en if. De toute façon il est spécifié que l'arc de Bard, comme celui des Isengardiens, sont faits de ce bois. C'est ce que je voulais dire.

[quote]
[quote]Dans ce cas on oublie l'Histoire ainsi que toute les études littéraires et on jette tout ça aux orties.[/quote]
Pas tout à fait, ce que je veux dire c'est que dans ce cas, tu cherches a prouvé que Tolkien est encore plus pro-saxons ou pro-quelques choses (apparemment on aime bien lui collé des étiquettes) qu'il ne l'ai déjà, en cherchant des analogies là ou il y en a pas vraiment.[/quote]
Bon là tu n'a peut-être pas tort. En même temps tape "flèche dans l'oeuil" dans Google et tu trouveras deux trucs : un accident de tir à l'arc dans une école d'art martiaux chinoise et des références à Harold. Preuve que cette mort a marquée les esprits. Pour moi, sans qu'il y ait forcément un message, le professeur n'a pas pu éviter de penser à Harold en décrivant cette blessure.

[quote]
Avec ces histoires d'arc, d'oeil et de genoux, je me demande si Bard est un lâche ? Ou juste les méchants avec des arcs ?

Il serait intéressant de développer le pourquoi des méchants avec arc sont ils plus lâches que les gentils ^^ ?
[/quote]
Parce que :
[i]"Mais les Orques ont la vision nocturne, et à ceux des Orques qui rôdaient aux aguets dans les parages, l'Homme apparut immense et monstrueux [...] Et sur [Isildur] ils lâchèrent leurs flèches empoisonnées, et prirent la fuite. Et sans cause, car Isildur était désarmé."[/i] (CLI III, chapitre 1)
[i]"A présent il tirait avec un grand arc d'if jusqu'à ce qu'il ne lui restât plus qu'une ultime flèche. Les flammes étaient toutes proches de lui. Ses compagnons l'abandonnèrent. Il banda son arc pour la dernière fois"[/i] (Bilbo le Hobbit, chapitre 14)

Peredhil, redresseur de torts

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je partage le constat ironique de Dudu. Lorsque les Gondolindrim tirent dans le tas avec leurs arcs de plus d'un kilomètre de portée (si on prend le texte au mot), je suppose qu'il faut l'imputer au désespoir et non à une quelconque lâcheté !

[i]- Archers !
- Pardonnez-moi Sire, mais nos flèches vont toucher nos hommes.
- Certes, mais elles toucheront aussi les leurs et nous avons des réserves.[/i]

Shas'El'Hek'Tryk, Longshanks, ou l'autre Grands-Pas. Modifié le 9 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tricotos]

[quote]"Mais les Orques ont la vision nocturne, et à ceux des Orques qui rôdaient aux aguets dans les parages, l'Homme apparut immense et monstrueux [...] Et sur [Isildur] ils lâchèrent leurs flèches empoisonnées, et prirent la fuite. Et sans cause, car Isildur était désarmé." (CLI III, chapitre 1)
"A présent il tirait avec un grand arc d'if jusqu'à ce qu'il ne lui restât plus qu'une ultime flèche. Les flammes étaient toutes proches de lui. Ses compagnons l'abandonnèrent. Il banda son arc pour la dernière fois" (Bilbo le Hobbit, chapitre 14)[/quote]

C'est même écrit qu'il a un arc en if, que demande le peuple ? (Ne pas oublier ses gants sinon...)

[quote]Je partage le constat ironique de Dudu. Lorsque les Gondolindrim tirent dans le tas avec leurs arcs de plus d'un kilomètre de portée (si on prend le texte au mot), je suppose qu'il faut l'imputer au désespoir et non à une quelconque lâcheté ![/quote]

Sans sombrer dans le cynisme, on notera que l'arc est l'arme du désespoir (pour les gentil) chez Tolkien, les elfes de plus en plus affaiblis utilisent l'arc plus que l'épée au troisième âge et les rangers de l'Ithilien tendent des embuscades à l'arc (comme combat glorieux on a vu mieux). L'épée et la lance, en revanche, notamment Anduril, sont les armes de l'espoir et de la gloire (au moins deux Balrogs sont tués à l'épée durant les trois âges).

Je pense de plus en plus que l'arc n'est pas une arme de "couard" chez Tolkien, mais l'arme du "looser" si je peux m'exprimer ainsi. Une arme vile qui n'apporte pas la victoire, seulement la mort. Le côté vil apparait encore plus chez les orcs qui [i]empoisonnent[/i] leurs flèches, comme si ça suffisait pas...


Tricotos,
[i]Les archers devant, les hallebardiers derrière ! [/i] Modifié le 9 février 2013 par Tricotos

[Durgrim l'Ancien]

[quote]les rangers de l'Ithilien tendent des embuscades à l'arc (comme combat glorieux on a vu mieux).[/quote]
Même si ton exemple est tout à fait juste pour les rangers de l'ithilien, l'embuscade n'est pas forcément signe de technique désespérée, elle peut être aussi due à la topographie d'un lieu (embuscade des archers gallois par exemple).

[quote]Je pense de plus en plus que l'arc n'est pas une arme de "couard" chez Tolkien, mais l'arme du "looser" si je peux m'exprimer ainsi. Une arme vile qui n'apporte pas la victoire, seulement la mort. Le côté vil apparait encore plus chez les orcs qui empoisonnent leurs flèches, comme si ça suffisait pas...[/quote]
Je suis entièrement d'accord avec toi.

Attention, Peredhil, a ne pas capillotracté ^^ entre les armes empoisonnés des orques et du harad à celle de la civilisation Arabe, Perse ou Grec ^^.

Sur ce, je retourne sur mes règles d'armes empoisonnés... Modifié le 9 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Tiki]

Sur l'ironie "le Bien utilise les archers et n'est pas traité de lâche", je pense que cela va à côté du sujet: on n'en veut pas vraiment aux orques d'utiliser les arcs, mais d'abattre des chefs et des rois avec, ce que les Hommes ne font pas.

[Ael]

[quote name='Tiki' timestamp='1360411780' post='2302756']
Sur l'ironie "le Bien utilise les archers et n'est pas traité de lâche", je pense que cela va à côté du sujet: on n'en veut pas vraiment aux orques d'utiliser les arcs, mais d'abattre des chefs et des rois avec, ce que les Hommes ne font pas.
[/quote]

Il y a pas un humain connu qui a tué un dragon avec un pauvre arc par hasard ? Ca vaut bien un chef ou un roi

[Tricotos]

D’où ma remarque, ce sont les "looser" (dans le sens de "ceux qui perdent/pensent perdre/vont perdre") qui utilisent l'arc de manière intensive, ou du moins accomplissent des actes "important" dans l’œuvre de Tolkien. Que ce soit désespéré ou lâche, ça rentre dans la grande catégorie de ceux qui sont pas confiants dans la victoire finale.


Tricotos,
[i]C'est la flèche finale... Groupons nous, et demain... L'Arkenstone sera symbole divin...[/i]

EDIT
Double post pour confirmer mon idée : le capitaine orc qui viens affronter la communauté dans la chambre de Mazarbul, arrive pour un combat au corps à corps, son acte n'est pas odieux, tout au plus pèche par "excès de confiance".

Les orcs aussi savent faire preuve de courage, et ne sont critiqués quand cela se produit !



Tricotos. Modifié le 9 février 2013 par Tricotos

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360393975' post='2302626']
Je partage le constat ironique de Dudu. Lorsque les Gondolindrim tirent dans le tas avec leurs arcs de plus d'un kilomètre de portée (si on prend le texte au mot), je suppose qu'il faut l'imputer au désespoir et non à une quelconque lâcheté !

[i]- Archers !
- Pardonnez-moi Sire, mais nos flèches vont toucher nos hommes.
- Certes, mais elles toucheront aussi les leurs et nous avons des réserves.[/i]

Shas'El'Hek'Tryk, Longshanks, ou l'autre Grands-Pas.
[/quote]
Je pense que ca n'est pas stupide : tu avais fait remarquer deja avec leurs "bouches a feu" que les Gondolidrim avaient choisis des methodes "jusqu'au-boutistes" pour ne pas abandonner leur ville. Pour moi il n'est pas question de lachete ici (bien au contraire : ils s'accrochent a leur ville alors que tout est deja perdu) les actes de bravoure recurrents a Gondolin en sont la preuve, mais plutot d'un condamnation du combat inutile.

[quote name='Tricotos' timestamp='1360404200' post='2302688']
Sans sombrer dans le cynisme, on notera que l'arc est l'arme du désespoir (pour les gentil) chez Tolkien, les elfes de plus en plus affaiblis utilisent l'arc plus que l'épée au troisième âge et les rangers de l'Ithilien tendent des embuscades à l'arc (comme combat glorieux on a vu mieux).[/quote]
Pas faux, on peut penser a Nargothrond qui abandonne le combat au contact pour les embuscades a l'arc. Cependant les Rodeurs d'Ithilien ne se contentent pas de l'arc : nombre d'entre eux ont des lances et des epees et lors de l'embuscade ils vont chercher l'ennemi au contact, contrairement aux films.

[quote]
L'épée et la lance, en revanche, notamment Anduril, sont les armes de l'espoir et de la gloire (au moins deux Balrogs sont tués à l'épée durant les trois âges).[/quote]
Oui en meme temps se faire un Balrog a l'arc...

[quote]
Je pense de plus en plus que l'arc n'est pas une arme de "couard" chez Tolkien, mais l'arme du "looser" si je peux m'exprimer ainsi. Une arme vile qui n'apporte pas la victoire, seulement la mort. Le côté vil apparait encore plus chez les orcs qui [i]empoisonnent[/i] leurs flèches, comme si ça suffisait pas...[/quote]
Il y a un peu de ca. Mais note quand meme que les Rodeurs d'Ithilien sont parmi les plus braves des Gondoriens, et que si les Elfes de Nargothrond (qui ont des fleches empoisonnes) ne sont pas valorises, le choix de Turin (le combat a decouvert) etait pire encore. On trouve aussi des archers valorises : Bard qu'on a deja cite, les archers du peuple de Haleth, etc....

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360407293' post='2302713']
Attention, Peredhil, a ne pas capillotracté ^^ entre les armes empoisonnés des orques et du harad à celle de la civilisation Arabe, Perse ou Grec ^^.[/quote]
C'est petit et mechant. Et le Harad n'a pas d'armes empoisonnes.

[quote name='Ael' timestamp='1360420915' post='2302823']
[quote name='Tiki' timestamp='1360411780' post='2302756']
Sur l'ironie "le Bien utilise les archers et n'est pas traité de lâche", je pense que cela va à côté du sujet: on n'en veut pas vraiment aux orques d'utiliser les arcs, mais d'abattre des chefs et des rois avec, ce que les Hommes ne font pas.
[/quote]

Il y a pas un humain connu qui a tué un dragon avec un pauvre arc par hasard ? Ca vaut bien un chef ou un roi
[/quote]
Tuer un Dragon est en soi un acte de bravoure. Le moyen importe peu. Dans les versions anterieures du Hobbits, Bilbo devait tuer Smaug dans son sommeil : un acte de lachete ? Modifié le 9 février 2013 par Peredhil

[BarbarianJ]

Tolkien rejetait l’allégorie, à savoir le copier-coller des cultures, comme précisé dans un avant-propos de La Communauté.

[quote name='Tolkien']I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history – true or feigned– with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse applicability with allegory, but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.
[/quote]
Dès ce moment, on pourrait donc penser que c’est un début peu utile.

En revanche, l’idée qu’il a été hostile à la Conquête Normande pour des raisons linguistique est beaucoup plus intéressante.

[b]Langue, une éradication par la conquête ?[/b]
[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360319470' post='2302157']
Cela va loin, ma foi ^^. Je ne pense pas pas qu'une analogie entre les deux soient vraiment possible. Tout simplement car le français de cette époque ne ressemble en rien au français contemporain. Sachant que bien avant la bataille de hasting, les saxons avait déjà eu une influence greco-latin-gauloise venu de Rome.

Le vieux françois, à la bataille de hasting n'avait que 200ans et était encore qu'un mix entre le latin, langue d'oïl et langue germanique.

Donc de la à dire que le vieux françois apporté par Guillaume le conquérant est une langue qui fait ne pas apprécié le français moderne à Tolkien est une sacré déduction ^^.

[/quote]
Là je dois me prononcer en désaccord total. Je ne suis pas formé pour lire les textes médiévaux, or je peux lire avec très peu de souci Le Roman de Rou, écrit au XIIème siècle sans traduction. La vérité est que le français n’a que très peu changé en 900ans. En revanche, l’anglais a subi une mutation impressionnante. Je ne pourrais donc pas déchiffrer de l’anglais pré-conquête. J’aurais plus de chance avec du latin.

De ce fait, l’argument que Tolkien méprisait le français et verrait la Conquête comme une éradication de toute une forme linguiste peut tenir. C’est d’autant plus crédible si on prend en compte que les chroniques et histoire plus populaires (si je peux utiliser un tel mot pour une époque où l’alphabétisme est limité à une élite, dont le clergé) cessent d’être écrit en anglais après la Conquête. Désormais, ils ne seront plus qu’en anglais ou en latin.


[b]Harold, un roi noble ?[/b]
Dire que la mort de Harold par la flèche était une mort lâche pour un homme noble par d’une prémisse assez outrageuse ; que Harold est un roi noble. Il faut savoir que la famille de Godwin était responsable, selon la Chronique Anglo-Saxonne, de trahison qui mena à la mort d’Alfred Aetheling, frère d’Édouard Confesseur et héritier du trône (aveuglé et tué au couteau, arme blanche, et non à la flèche). Ce afin d’aider le fils de l’envahisseur scandinave, Harold Harefoot. Très noble famille. Harold a aussi défié à plusieurs reprises le Confesseur, y compris en bannissant son propre frère afin de pousser ses intérêts dans le Nord. Je pourrais parler plus longuement des vils actes des Godwins, mais ça serait superflue.

Tolkien était-il au courant de ceci ? Je pense que quelqu’un qui a autant étudié les langues est sûrement passé par la Chronique.

Mais admettons pour le débat qu’il n’ai fait que suivre la légende populaire anglaise du noble roi abattu.

Joe le Barbare, qui vient mettre sa graine de British dans l'histoire.

[Peredhil]

[quote name='BarbarianJ' timestamp='1360455817' post='2303050']
Tolkien rejetait l'allégorie, à savoir le copier-coller des cultures, comme précisé dans un avant-propos de La Communauté.[/quote]
Oui tu fait bien de le rappeler. Ma comparaison est un peu foutu par terre mais c'était inévitable

[b]Langue, une éradication par la conquête ?[/b]

[quote]
[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360319470' post='2302157']
Cela va loin, ma foi ^^. Je ne pense pas pas qu'une analogie entre les deux soient vraiment possible. Tout simplement car le français de cette époque ne ressemble en rien au français contemporain. Sachant que bien avant la bataille de hasting, les saxons avait déjà eu une influence greco-latin-gauloise venu de Rome.

Le vieux françois, à la bataille de hasting n'avait que 200ans et était encore qu'un mix entre le latin, langue d'oïl et langue germanique.

Donc de la à dire que le vieux françois apporté par Guillaume le conquérant est une langue qui fait ne pas apprécié le français moderne à Tolkien est une sacré déduction ^^.

[/quote]
Là je dois me prononcer en désaccord total. Je ne suis pas formé pour lire les textes médiévaux, or je peux lire avec très peu de souci Le Roman de Rou, écrit au XIIème siècle sans traduction. La vérité est que le français n'a que très peu changé en 900ans. En revanche, l'anglais a subi une mutation impressionnante. Je ne pourrais donc pas déchiffrer de l'anglais pré-conquête. J'aurais plus de chance avec du latin.[/quote]
C'est bien ce qu'il me semblait. Je pratique assez l'anglais au jour le jour pour percevoir l'influence énorme que le français a pu avoir dessus. Je ne suis pas assez perché en philologie pour déterminer ce qui vient de l'invasion normande, ce qui vient de la simple influence du français dans les cours royales européennes et ce qui est plus tardif mais il est clair que contrairement aux impressions qu'on peut avoir avec le français moderne les influences se font presque à sens unique historiquement. Me manquait juste les connaissances pour l'appuyer.

[quote]
De ce fait, l'argument que Tolkien méprisait le français et verrait la Conquête comme une éradication de toute une forme linguiste peut tenir. C'est d'autant plus crédible si on prend en compte que les chroniques et histoire plus populaires (si je peux utiliser un tel mot pour une époque où l'alphabétisme est limité à une élite, dont le clergé) cessent d'être écrit en anglais après la Conquête. Désormais, ils ne seront plus qu'en [u]anglais[/u] ou en latin.[/quote]
Français je suppose ? (ou vieux françois pour faire plaisir à Durgrim)
Le clergé n'est pas forcément noble me semble t-il, c'est un ordre privilégiée mais extrêmement varié dans sa composition. Parler de récits "populaires" n'est donc pas si abusif. Je n'ai pas d'exemples français mais en Angleterre le personnage de Robinhood est bien d'origine populaire.

[b]Harold, un roi noble ?[/b]

[quote]
Dire que la mort de Harold par la flèche était une mort lâche pour un homme noble par d'une prémisse assez outrageuse ; que Harold est un roi noble. Il faut savoir que la famille de Godwin était responsable, selon la Chronique Anglo-Saxonne, de trahison qui mena à la mort d'Alfred Aetheling, frère d'Édouard Confesseur et héritier du trône (aveuglé et tué au couteau, arme blanche, et non à la flèche). Ce afin d'aider le fils de l'envahisseur scandinave, Harold Harefoot. Très noble famille. Harold a aussi défié à plusieurs reprises le Confesseur, y compris en bannissant son propre frère afin de pousser ses intérêts dans le Nord. Je pourrais parler plus longuement des vils actes des Godwins, mais ça serait superflue.

Tolkien était-il au courant de ceci ? Je pense que quelqu'un qui a autant étudié les langues est sûrement passé par la Chronique.[/quote]
Personnellement je n'étais pas au courant de toutes ces turpitudes mais ça n'est pas vraiment ma spécialité. Tolkien n'était pas historien mais sa culture me paraît suffisante pour avoir été au courant de ces faits...

[quote]
Mais admettons pour le débat qu'il n'ai fait que suivre la légende populaire anglaise du noble roi abattu.[/quote]
... C'est en effet une possibilité. Tolkien lisait probablement plus de légendes et de récits où l'auteur prend parti que de bouquins historiques. De plus si il déplore en effet l'invasion normande Harold n'existe alors plus en tant que personnage historique trouble (de toute façon, sans tourner au fantasme, le Moyen-Âge est une époque trouble où l'on peut-être appelé "saint" et être un fieffé salaud) mais en tant que symbole : avec cette flèche c'est la culture anglo-saxonne qu'on assassine.

[quote]
Joe le Barbare, qui vient mettre sa graine de British dans l'histoire.
[/quote]
Peredhil, [url="Courroux%20des%20Affranchis%20:%20«%20En%20des%20jours%20anciens%20ils%20furent%20en%20grand%20nombre%20recrutés%20parmi%20ces%20Noldoli%20qui%20s"][url="http://www.youtube.com/watch?v=0igLGixQQTE&noredirect=1"]La classe Américaine[/url][/url] ?

[Durgrim l'Ancien]

Je me permets de ré-intervenir car on parle de moi ^^. Les peuples Saxes et Angles (peuples germains pour rappel) ont quand même traversé le nord de la gaule avant d'envahir l'actuelle Angleterre, donc pour moi, les langues Angles & Saxonnes était déjà influencée par le gaulois, le latin, etc. Sans prendre en compte d'autres détails plus ou moins importants ^^, comme le commerce avec Rome (avant de partir pour Albion) et que les moines "anglais" importèrent énormément de ce qu'on appelle le lingua franca (soit la langue franc). Donc bien avant, la bataille de hasting (et l'arrivé de l'anglais moyen), le vieil anglais ou anglo-saxons (apparemment apprécier par sir Tolkien) et déjà composé en grande partie de notre belle langue franc.

Mouahahah ! Je viens de détruire ta théorie du complot ^^ (et je rajouterais le colonel moutarde avec le chandelier...).

[quote]La vérité est que le français n’a que très peu changé en 900ans.[/quote]
Va discuter avec la communauté française de Louisiane. Il parle un français d'il y a 200ans, et bein des fois, j'ai eu du mal à le comprendre ^^. Il ne faut tout confondre, certes la structure syntaxique n'a pas trop bougé mais l’orthographe, la grammaire et les conjugaisons sont dans certains cas obsolètes.

[BarbarianJ]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360501944' post='2303250']
[quote]La vérité est que le français n’a que très peu changé en 900ans.[/quote]
Va discuter avec la communauté française de Louisiane. Il parle un français d'il y a 200ans, et bein des fois, j'ai eu du mal à le comprendre ^^. Il ne faut tout confondre, certes la structure syntaxique n'a pas trop bougé mais l’orthographe, la grammaire et les conjugaisons sont dans certains cas obsolètes.
[/quote]

[b]Le Français a beaucoup changé?[/b]
La communauté de Louisiane prétend peut-être parler le françaius d'il y a 200ans, mais il reste indéniable qu'un lieu ayat connu autant d'influences différentes en si peu de temps aura connu des mutations linguistiques. Certes, des orthographes ont changé depuis le XIème et XIIème, mais les bases des mots restent extrêmement proches, alors qu'en anglais de nombreux mots ont étés rayés du dictionnaire pour être remplacés par des mots d'origine française. Je te conseille de lire le Roman de Rou. Tu sauras presque tout comprendre.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360501944' post='2303250']
Je me permets de ré-intervenir car on parle de moi ^^. Les peuples Saxes et Angles (peuples germains pour rappel) ont quand même traversé le nord de la gaule avant d'envahir l'actuelle Angleterre, donc pour moi, les langues Angles & Saxonnes était déjà influencée par le gaulois, le latin, etc. Sans prendre en compte d'autres détails plus ou moins importants ^^, comme le commerce avec Rome (avant de partir pour Albion) et que les moines "anglais" importèrent énormément de ce qu'on appelle le lingua franca (soit la langue franc). Donc bien avant, la bataille de hasting (et l'arrivé de l'anglais moyen), le vieil anglais ou anglo-saxons (apparemment apprécier par sir Tolkien) et déjà composé en grande partie de notre belle langue franc.

Mouahahah ! Je viens de détruire ta théorie du complot ^^ (et je rajouterais le colonel moutarde avec le chandelier...).[/quote]

[b]L'anglais avait changé avant la Conquête?[/b]
Il est certain que l'anglais a connu moults changements enamojnt de la Conquête, mais ces mutations viennent plus de l'influence scandinave - cltures pour lesquelles Tolkien a plus d'affinité (Thorin Oakenshield est clairement basé sur des sagas scandinaves ou icelandaise, même si on peut aussi faire un rapprochement avec l'Aeneid de Virgil).

On peut penser qu'Edouard le Confesseur, roi à moitié normand ayant vécu la première moitié de sa vie adulte en Normandie, a apporté le français en angleterre, jusqu'à un point. C'est vrai. Mais ce que compte pour ce débat est la connaissance de Tolkien sur ce sujet. Il est tout à fait plausible qu'il ai adhéré au mythe populaire.

Dire que les Saxons ont apporté du français en albion me semble très difficile à prouver. Ils auraient plutôt apporté du Saxon en France. Les Romains se sont-ils mis à parler Germain ou Gaullois? Non, les chefs Germains et Gaullois ont dû apprendre le Latin.

En revanche, les influences françoises sur l'anglois, suite à la Conquête ont des preuves indéniables et flagrantes. On peut notamment penser à l'alimentaire, comme exemple. Le Saxon reste à l'origine des mots actuels pour tout ce qui touche à l'agriculture (de classe paysanne): Swineherd (personne s'occupant des cochons, comme Schwein), sheep (l'ancien mot Saxon pour mouton). L'alimentaire, ce que les nobles mangent, est d'origine française: pork (=porc), mutton (= mouton), beef (=boeuf).

@Peredhil: Concernant le clergé, nous sommes bien d'accord; je parle d'élite scolaire, et non de noblesse.

Joe le Barbare, qui serait très content qu'on lui prouve tangiblement le contraire, si ça peut lui apprendre quelque chose.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Dire que les Saxons ont apporté du français en albion me semble très difficile à prouver. Ils auraient plutôt apporté du Saxon en France. [/quote]
Et pourtant les moines anglo-saxons ont bien amener la lingua Franca (et cela a été prouvé) dans la langue anglo-saxonnes, bien avant, l'arrivé de Guillaume le conquérant. Pour rappel, quelle langue domina l'europe à ce moment là (indice le gros territoire de Charlemagne ^^).

Qu'on le veuille ou non, l'anglo-saxon porte en lui des gènes de la futur langue française.

Après, je ne remet pas en doute les apports d'un français plus moderne par Guillaume et la naissance de l'anglais moyen (chose que Tolkien n'avait pas l'air de porter dans son cœur ^^).

[quote]Les Romains se sont-ils mis à parler Germain ou Gaullois? Non, les chefs Germains et Gaullois ont dû apprendre le Latin. [/quote]
Toi, tu vas vite en besogne. Quand il y a commerce, chaque camps/peuple apprend la langue de l'autre et forcément s'influence que tu le veuilles ou pas. Après, il y a eu des langues dominantes grec ancien, latin, celte, germains, franc, etc. car leur diffusion couvrait un très large territoire (et imposé par la force ou non). Modifié le 10 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[BarbarianJ]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360517173' post='2303371']

Après, je ne remet pas en doute les apports d'un français plus moderne par Guillaume et la naissance de l'anglais moyen (chose que Tolkien n'avait pas l'air de porter dans son cœur ^^).[/quote]

La question de ce sujet était, à l'origine; Tolkien dénonce-t-il la Conquête Normande dans son oeuvre pour cause de conquête linguistique. Ta parenthèse répond merveilleusement à cette question, donc nous somme bien d'accord sur la réponse.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360517173' post='2303371']
[quote]Les Romains se sont-ils mis à parler Germain ou Gaullois? Non, les chefs Germains et Gaullois ont dû apprendre le Latin. [/quote]
Toi, tu vas vite en besogne. Quand il y a commerce, chaque camps/peuple apprend la langue de l'autre et forcément s'influence que tu le veuilles ou pas. Après, il y a eu des langues dominantes grec ancien, latin, celte, germains, franc, etc. car leur diffusion couvrait un très large territoire (et imposé par la force ou non).
[/quote]
Effectivement, dans le commerce il y a de l'échange. On le voit même aujourd'hui dans les porduits technologiques, où l'anglais domine.
Mais toute la nuance vient au niveau de la quantité de langue qui vient d'un pays vers un autre. Si éradication à lieu, ça a bien plus d'importance que des simples échanges culturelles. C'est cela que Tolkien dénonce.

Joe le Barbare, qui aime terminer sur une note d'entente cordiale. Modifié le 10 février 2013 par BarbarianJ