Peredhil Posté(e) le 12 février 2013 Partager Posté(e) le 12 février 2013 [size="5"][b]DES EDAIN[/b][/size] [img]http://home.comcast.net/~mithrandircq/images_new/Felagund.jpg[/img] [i]« Felagund lui-même revenait souvent visiter les Humains, et beaucoup d’autres Elfes de l’Ouest, des Noldor et des Sindar, venaient à Estolad animés d’un grand désir de voir ces Edain dont la venue était prédite depuis si longtemps. Atani, le Second Peuple, c’est ainsi que les Humains étaient nommés à Valinor dans les chants qui annonçaient leur venue, mais dans la langue de Beleriand ce nom devint Edain et ne servit qu’à désigner les trois groupes d’Humains amis des Elfes. Fingolfin, comme Roi de tous les Noldor, leur envoya des messagers de bienvenue, puis beaucoup d’entre les jeunes gens les plus audacieux des Edain s’en allèrent prendre du service auprès des rois et des princes des Eldar. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 -[/i] Je ne pensais pas ouvrir de sujet tout de suite mais je change de chambre et donc pendant quelques temps je ne pourrais me consacrer au Warfo autant que je le souhaiterais. Du coup je m'avance un peu, quitte à ce que ça soit commenté plus tard. Le but de ce sujet n'est pas de créer de profils mais de dialoguer sur les trois maisons des Edain et les interactions entre eux. Il paraît évident que le profil de base des Edain sera celui des humains avec des 3 partout. Avec pour les héros du 4 de base et 6 maximum (à quelques exceptions près) pour le Combat et la Bravoure, et bien sûr le 3/3/3 comme maximum théorique. Mais on peut quand même remettre en cause certaines aspects. [b]Valeur de Force[/b] [b]et de Bravoure[/b] La Force et la Valeur des Edain est tant mis en valeur que j'hésite à leur accorder une Force et une Bravoure de 4 et de 5 pour leur Héros. Voici une sélection de citations pour confirmer mes dires : [i]« Tous ceux-là furent pris dans le filet de la Chute des Noldor et les Eldar rappellent encore leurs exploits parmi les récits des Rois de l’ancien temps. [b]A cette époque la force des Humains épaulait les pouvoirs des Noldor et l’espoir était en eux[/b], Morgoth était étroitement encerclé et le peuple d’Hador, qui supportait avec vaillance le froid et les longues randonnées, ne craignait pas de s’aventurer loin au nord pour surveiller les mouvements de l’Ennemi. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 -[/i][b] [/b] En plus de la Force on a ici plusieurs informations intéressantes. Il semble que la malédiction doive frapper aussi les héros humains, mais peut-être seulement de manière indirecte. On y apprend aussi que "l'espoir était en eux", je me demande si il ne faut pas lire ici [i]estel[/i] ([url="http://www.tolkiendil.com/tolkien/resumes/home10/athrabeth_finrod_ah_andreth"]l'espérance des Eldar[/url]) ce qui me pousserait aussi en faveur de la B4 (pas B5 comme les Elfes parce que dans l'Athrabeth on voit bien que les Humains n'ont pas pour autant une foi et une espérance aussi solide). L'endurance de la Maison de Hador semble devoir leur valoir la règle "Porteur de Fardeaux". [i]« Au printemps de l’année suivante naquit à Gondolin Earendil le Demi-Elfe, le fils de Tuor d'Idril Celebrindal, et cela cinq cents et trois ans après la venue des Noldor sur les Terres du Milieu. Earendil était d’une beauté sans pareille, il avait sur le visage comme la lumière du paradis,[b] alliant la beauté et la sagesse des Eldar à la force et à l’endurance des Humains de jadis[/b]. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 23 -[/i] Ici on met même en valeur l'endurance en plus de la force. Il est clair ici qu'il s'agit de force physique (la précédente pouvant faire écho à la force du nombre. Pour l'endurance du coup, peut-être faudrait-il généraliser "porteur de fardeau". Il est en tout cas clair qu'il ne peut s'agir de l'endurance en terme de capacité à survivre parce que dans ce domaine les Eldar sont réputés meilleurs que les humains. [i]« Mais dans tout le Hitlum, on ne trouva ni tête ni épaule assez solide pour porter le heaume nain (le Heaume du Dragon) avec aisance, sauf celle de Hador et de son fils Galdor. » - Les Contes et Légendes Inachevés I, Partie 2 -[/i] Cette dernière citation (mais on pourrait en trouver bien d'autres) semble à la fois confirmer la F5 des Héros des Edain et la règle "Porteur de Fardeau". [b]Une règle spéciale commune ?[/b] Si il est évident que chaque Maison aura une règle propre il convient de réfléchir à une règle pour les Edain (éventuellement ajoutée à "Porteur de Fardeau"). J'avais pensé à ceci : [b] Amis des Elfes[/b] [b]:[/b] [i]« Mais dans la langue de Beleriand ce nom devint Edain et ne servit qu’à désigner les trois groupes d’Humains amis des Elfes. Fingolfin, comme Roi de tous les Noldor, leur envoya des messagers de bienvenue, puis beaucoup d’entre les jeunes gens les plus audacieux des Edain s’en allèrent prendre du service auprès des rois et des princes des Eldar. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 -[/i] Les Edain, amis des Elfes, qui ne les ont jamais trahis, marchent toujours à leur cotés lors des guerres contre Morgoth. Tout Edain, même un Héros, profite des Tenez Bon! des Héros Noldor ainsi que de leurs Actions Héroïques. Voilà. Maintenant les maisons. [b][u]La Maison de Bëor[/u] [/b][b] [/b][i]« Les hommes de cette maison avaient les cheveux noirs ou marron avec des yeux gris, et c’étaient, de tous les Humains, ceux qui ressemblaient le plus aux Noldor et que ceux-ci préféraient, car ils étaient passionnés, habiles de leurs mains, ils avaient l’esprit rapide et la mémoire longue et la pitié leur venait plus facilement que la moquerie. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 -[/i][b] [/b]Voici la règle spéciale que j'imaginais pour la Maison de Beör :[b] Maison de Bëor l'Ancien : [/b]Les hommes de la Maison de Bëor sont les plus anciens amis des Eldar et jurèrent fidélité à leurs princes avec plus de ferveur que quiconque. En conséquences les Bëoriens bénéficient des règles de Garde du Corps vis-à-vis de tout Héros Noldor. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Amis des Elfes, la Maison de Bëor doit pouvoir profiter largement de l'armement Noldorin. Au moins pour ses élites et ses Héros. Sans compter que son habileté au travaux manuels et l'enseignement des Noldor ont du en faire d'excellents forgerons (Armure Lourde généralisée). - Leur culture ([url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/armoiries-blasons"]et notamment leur blason[/url]) est celle qui a été la plus influencée, notamment par les fils de Finarfin. J'imagine que du coup leur armée doit reposer sur un mélange équilibré entre cavalerie, archerie et infanterie. - Leurs héros sont parmi les plus braves et les plus déterminés (Barahir, Beren). Du coup je vois bien une B6 et une V3 comme trait commun aux chefs de la maison de Bëor. L'exception autorisée étant Beren qui devrait pouvoir cumuler à B7 V4 (exceptionnel pour un mortel mais son exploit l'est tout autant). - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la B4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison. [b] [u]La Maison de Hador[/u] [/b] [i]« Les Humains, des Trois Maisons croissaient et se multipliaient et la plus grande était la Maison d’Hador aux Cheveux d’Or, l’égal des Seigneurs des Elfes. Ses sujets étaient grands et forts, l’esprit vif, ferme et audacieux, prompts au rire comme à la colère, parmi les plus beaux enfants d’Iluvatar au temps de la jeunesse des hommes. Ils étaient blonds pour la plupart, avec des yeux bleus, à l’exception de Turin dont la mère était Morwen. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 -[/i][b][i] [/i][/b] Voici la règle spéciale que j'imaginais pour la Maison de Hador :[b][b] [font="Arial"][size="2"]Maison de Hador [/size][/font][/b][font="Arial"][size="2"]Lórindol[/size][/font][b][font="Arial"][size="2"] :[/size][/font] [/b][/b] Les hommes de la Maison de hador sont les plus grands et les plus forts de leur race. En conséquences un Bëorin qui remporte un combat peut renverser un ennemi pour chaque 6 obtenu sur ses jets de duel. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis à Hitlum les Hommes de Hador ont du bénéficier également des largesses des Seigneurs Noldor mais sans doute en moindre part que les Bëoriens et ils n'ont pas non plus la même adresse pour la fabrication d'armes et d'armures. - Leur culture a été influencé par le Royaume de Hitlum, dur et austère. Ils semblent avoir une armée comparable à celle de Fingolfin (infanterie lourde et cavalerie) à l'exception des cavaliers-archers. Leur organisation militaire est assez bien décrite dans le récit de Turin et est basée sur un système féodal, comprenant des chevaliers, des cavaliers, des fantassins et les mêmes déclinés pour chaque vassal. - Leurs héros sont parmi les plus forts et les meilleurs combattants. Hurin mérite la C8 que lui avait donné Shas' en tant que "meilleur guerrier parmi les mortels" et pourrait prétendre à 4 ou 5 points de Puissance. D'autres hommes pourront prétendre à une C7 (Tuor, Beren, Turin). La C6 et 3 points de Puissance me paraît être une bonne constante chez les seigneurs de ce peuple. - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la F4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison, on voit que c'est surtout elle qui est évoquée à travers les citations. Il en va de même pour "porteur de fardeaux". [b][b] [/b] [u]La Maison de Haleth[/u][/b] [i]« Ceux d’Haleth, qui vivaient dans les bois, leur ressemblaient, mais ils étaient moins grands et avaient moins soif de connaissance. Ils parlaient peu, n’aimaient pas les grandes assemblées et beaucoup se plaisaient à la solitude, ils vécurent librement dans les forêts tant qu’ils furent émerveillés par la nouveauté des terres où ils vivaient. Mais leur vie à l’ouest fut brève et leurs jours furent malheureux. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 -[/i] Voici la règle spéciale que j'imaginais pour la Maison de Haleth :[b][b] [font="Arial"][size="2"]Maison de Haleth[/size][/font][/b][b][font="Arial"][size="2"] :[/size][/font] [/b][/b] Les hommes de la Maison de Haleth sont plus discrets et plus proches de la nature que les autres Edain. Un Humain de la Maison de Haleth bénéficie de la règle Furtif. De plus son mouvement n'est réduit que d'un quart, au lieu de la moitié, dans les terrains difficiles de type forestiers. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis dans la forêt de Brethil les Hommes de Haleth ont peu de contacts avec les Elfes et sont peu armés. En conséquence la plupart des troupes de cette faction n'auront pas d'armures. - Leur culture a été influencé par les Druedain et leur mode de vie forestier. Leur puissance repose sur la discrétion et l'emploi massif d'archers. - Leurs héros sont relativement entêtés (ce qui peut valoir une règle spéciale) et sont généralement de bons archers. 3+ au Tir et B6 ou V3 me semblent bien. Certains pourront prétendre à la règle "Archer Expert". - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux ce sera évidemment la 3+ au tir. Les caractéristiques moindres de cette maison ne posent pas de problèmes dans la mesure ou le "petit peuple" de Haleth est manifestement de puissance moindre. Peredhil, fatigué, en espérant vous avoir intéressés Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Celefindel Posté(e) le 15 février 2013 Partager Posté(e) le 15 février 2013 (modifié) Bon je me lance, même si je n'y connais pas grand chose (je confonds pas mal les maisons d'Hador et d'Haleth, et même, dans un autre genre, Turin et Tuor^^) [quote] Il paraît évident que le profil de base des Edain sera celui des humains avec des 3 partout. Avec pour les héros du 4 de base et 6 maximum (à quelques exceptions près) pour le Combat et la Bravoure, et bien sûr le 3/3/3 comme maximum théorique. [/quote] Je suis plutôt d’accord même si je pencherai plus pour une bravoure 4 pour toutes les maisons. Sinon, ils risqueraient d’avoir une bravoure équivalente aux hommes déchus, fait que je trouverais injuste. Et comme tu le précises plus loin, tout porte à croire qu’ils le sont. Pour la force, je ne sais pas si toutes les maisons devraient y accéder. [quote] [i]« Mais dans tout le Hitlum, on ne trouva ni tête ni épaule assez solide pour porter le heaume nain (le Heaume du Dragon) avec aisance, sauf celle de Hador et de son fils Galdor. » - Les Contes et Légendes Inachevés I, Partie 2 -[/i] Cette dernière citation (mais on pourrait en trouver bien d'autres) semble à la fois confirmer la F5 des Héros des Edain et la règle "Porteur de Fardeau". [/quote] Pour Hador et Galdor oui, mais je ne vois pas ce que ça prouve pour les autres. Après si tu en as sur d’autres héros, ok. [quote][b]Amis des Elfes :[/b] [i]« Mais dans la langue de Beleriand ce nom devint Edain et ne servit qu’à désigner les trois groupes d’Humains amis des Elfes. Fingolfin, comme Roi de tous les Noldor, leur envoya des messagers de bienvenue, puis beaucoup d’entre les jeunes gens les plus audacieux des Edain s’en allèrent prendre du service auprès des rois et des princes des Eldar. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 -[/i] Les Edain, amis des Elfes, qui ne les ont jamais trahis, marchent toujours à leur cotés lors des guerres contre Morgoth. Tout Edain, même un Héros, profite des Tenez Bon! des Héros Noldor ainsi que de leurs Actions Héroïques. [/quote] Elle me semble évidente. Ok pour moi. [quote]Maison de Bëor l'Ancien : Les hommes de la Maison de Bëor sont les plus anciens amis des Eldar et jurèrent fidélité à leurs princes avec plus de ferveur que quiconque. En conséquences les Bëoriens bénéficient des règles de Garde du Corps vis-à-vis de tout Héros Noldor. [/quote] Logique. Pourquoi ne pas permettre de bénéficier des effets de bannières des Noldor aussi ? [quote]Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Amis des Elfes, la Maison de Bëor doit pouvoir profiter largement de l'armement Noldorin. Au moins pour ses élites et ses Héros. Sans compter que son habileté au travaux manuels et l'enseignement des Noldor ont du en faire d'excellents forgerons (Armure Lourde généralisée). - Leur culture ([url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/armoiries-blasons"]et notamment leur blason[/url]) est celle qui a été la plus influencée, notamment par les fils de Finarfin. J'imagine que du coup leur armée doit reposer sur un mélange équilibré entre cavalerie, archerie et infanterie. - Leurs héros sont parmi les plus braves et les plus déterminés (Barahir, Beren). Du coup je vois bien une B6 et une V3 comme trait commun aux chefs de la maison de Bëor. L'exception autorisée étant Beren qui devrait pouvoir cumuler à B7 V4 (exceptionnel pour un mortel mais son exploit l'est tout autant). - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la B4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison.[/quote] Je leur mettrais la B5 du coup, même si c’est autant que des sindar (c’est bien cette maison qui se sacrifie pour le repli des elfes de Gondolin ?). Pour le reste, je ne sais pas grand-chose donc je ne dis rien. [quote] [u]La Maison de Hador[/u] Les hommes de la Maison de hador sont les plus grands et les plus forts de leur race. En conséquence un Bëorin qui remporte un combat peut renverser un ennemi pour chaque 6 obtenu sur ses jets de duel. [/quote] C’est fort… Surtout quand on cumule les dés. [quote] Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis à Hitlum les Hommes de Hador ont du bénéficier également des largesses des Seigneurs Noldor mais sans doute en moindre part que les Bëoriens et ils n'ont pas non plus la même adresse pour la fabrication d'armes et d'armures. - Leur culture a été influencé par le Royaume de Hitlum, dur et austère. Ils semblent avoir une armée comparable à celle de Fingolfin (infanterie lourde et cavalerie) à l'exception des cavaliers-archers. Leur organisation militaire est assez bien décrite dans le récit de Turin et est basée sur un système féodal, comprenant des chevaliers, des cavaliers, des fantassins et les mêmes déclinés pour chaque vassal. - Leurs héros sont parmi les plus forts et les meilleurs combattants. Hurin mérite la C8 que lui avait donné Shas' en tant que "meilleur guerrier parmi les mortels" et pourrait prétendre à 4 ou 5 points de Puissance. D'autres hommes pourront prétendre à une C7 (Tuor, Beren, Turin). La C6 et 3 points de Puissance me paraît être une bonne constante chez les seigneurs de ce peuple. - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la F4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison, on voit que c'est surtout elle qui est évoquée à travers les citations. Il en va de même pour "porteur de fardeaux".[/quote] Je pense qu’il faut plutôt leur attribuer la force 4 à eux oui. Pour porteur de fardeaux, peut-être l’attribuer plus à l’ensemble des hommes. Mais force 4 + renverser, ce serait de vrais bourrins. Après comme tout est compensé par le cout, ça ira. Mais les héros de cette maison vont être très forts. [quote] [font="Arial"][size="2"]Maison de Haleth[/size][/font][/b][b][font="Arial"][size="2"] :[/size][/font] [/b][/b] Les hommes de la Maison de Haleth sont plus discrets et plus proches de la nature que les autres Edain. Un Humain de la Maison de Haleth bénéficie de la règle Furtif. De plus son mouvement n'est réduit que d'un quart, au lieu de la moitié, dans les terrains difficiles de type forestiers. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis dans la forêt de Brethil les Hommes de Haleth ont peu de contacts avec les Elfes et sont peu armés. En conséquence la plupart des troupes de cette faction n'auront pas d'armures. - Leur culture a été influencé par les Druedain et leur mode de vie forestier. Leur puissance repose sur la discrétion et l'emploi massif d'archers. - Leurs héros sont relativement entêtés (ce qui peut valoir une règle spéciale) et sont généralement de bons archers. 3+ au Tir et B6 ou V3 me semblent bien. Certains pourront prétendre à la règle "Archer Expert". - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux ce sera évidemment la 3+ au tir. [/quote] Plutôt ok. Mais pourquoi ne pas leur octroyer carrément créature des bois ? Ce sera plus simple et pas si significatif que ça (2‘’ en plus, mais que dans des terrains forestiers) Réduire la capacité de recrutement de leur héros par rapport aux standards me semble envisageable aussi : [quote] Ils parlaient peu, n’aimaient pas les grandes assemblées et beaucoup se plaisaient à la solitude [/quote] Cele Modifié le 15 février 2013 par Celefindel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 16 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 16 février 2013 [quote name='Celefindel' timestamp='1360921659' post='2306253'] Bon je me lance, même si je n'y connais pas grand chose (je confonds pas mal les maisons d'Hador et d'Haleth, et même, dans un autre genre, Turin et Tuor^^)[/quote] Si mes citations n'ont pas suffis : Maison de Hador : grands hommes aux cheveux blonds (racines communes avec les Rohirrim). Maison vassale de Fingolfin. Maison de Haleth ; petits hommes aux cheveux bruns (racines communes avec les Dunlendings). Maison indépendante, vivant dans une seigneurie sylvestre. Turin : tueur de Glaurung, fils de Hurin (et cousin de Tuor) poursuivi par la malédiction de Morgoth... Tuor : père d'Earendil (et grand-père d'Elrond), sauveur du peuple de Gondolin. [quote] Je suis plutôt d’accord même si je pencherai plus pour une bravoure 4 pour toutes les maisons. Sinon, ils risqueraient d’avoir une bravoure équivalente aux hommes déchus, fait que je trouverais injuste. Et comme tu le précises plus loin, tout porte à croire qu’ils le sont.[/quote] Je suis d'accord ça me paraît évident. Je posais l'idée, logique, que les premiers humains du bien partagent le profil de leurs descendants (vu que ce ne sont pas encore des Dunedain mais pour moi la C4 d'un coté et les règles de Maison de l'autre suffisent). [quote] Pour la force, je ne sais pas si toutes les maisons devraient y accéder.[/quote] Pour la Maison de Hador, voire de Beor, c'est évident. J'avais plus de doutes sur la maison de Haleth. Il me semblait avoir trouvé une citation évoquant leur force mais pas moyen de remettre la main dessus. En tout cas ils sont endurants. [quote] Pour Hador et Galdor oui, mais je ne vois pas ce que ça prouve pour les autres. Après si tu en as sur d’autres héros, ok.[/quote] Ca prouve beaucoup : ça prouve que Hador, Galdor, Hurin et Turin (soit toute la maison de Hador par extrapolation) est plus forte que Fingolfin et Fingon, parmi les plus puissants princes Noldor. [quote] Elle me semble évidente. Ok pour moi.[/quote] J'hésite à la limiter à Finrod et/ou au haut roi parce que l'indépendance du peuple de Haleth d'un coté et l'arrogance des fils de Feanör pose problème quand même... [quote] Logique. Pourquoi ne pas permettre de bénéficier des effets de bannières des Noldor aussi ?[/quote] Ce sera géré par les règles d'alliances. [quote] Je leur mettrais la B5 du coup, même si c’est autant que des sindar (c’est bien cette maison qui se sacrifie pour le repli des elfes de Gondolin ?). Pour le reste, je ne sais pas grand-chose donc je ne dis rien.[/quote] Non ce sont ceux de la maison de Hador qui meurt aux Nirnaeth pour sauver l'armée de Gondolin. Mais d'une part la maison de Beör a son lot d'exploit (le sauvetage de Finrod étant le plus marquant). D'autre part ils comptent le plus brave des humains (Beren) et de nombreux hommes particulièrement tenaces (Barahir et ses compagnons). Je donnerais B5 à leur élite ("les guerriers les plus braves" de Barahir qui l'aident justement à sauver Finrod). [quote] C’est fort… Surtout quand on cumule les dés.[/quote] Ca coûtera un point. Note quand même qu'un guerrier n'en profitera qu'un combat sur 6. Par contre les héros le payeront plus cher en fonction de leur nombre d'attaque. [quote] Je pense qu’il faut plutôt leur attribuer la force 4 à eux oui.[/quote] J'attends d'autres avis mais je suis vraiment hésitant, les deux solutions me paraissent okay. [quote] Pour porteur de fardeaux, peut-être l’attribuer plus à l’ensemble des hommes.[/quote] Pour. [quote] Mais force 4 + renverser, ce serait de vrais bourrins.[/quote] Si on leur réservent la F4 il faudrait réduire la puissance de leur règle de maison pour qu'elle soit gratuite. [quote] Après comme tout est compensé par le cout, ça ira.[/quote] Pour moi les Edain doivent être à mi-chemin entre un Orque (6pts avec bouclier) et un Noldo tout équipé (15pts) soit plus ou moins 10 pts. [quote] Mais les héros de cette maison vont être très forts.[/quote] La maison de Hador est la plus productive en grosses brutes : Hurin (meilleur guerrier parmi les mortels), Turin, Tuor et Huor sont tous de grands guerriers. [quote] Plutôt ok. Mais pourquoi ne pas leur octroyer carrément créature des bois ? Ce sera plus simple et pas si significatif que ça (2‘’ en plus, mais que dans des terrains forestiers)[/quote] Parce que l'on utilise pas "créature des bois" qui revient à considérer que l'on se déplace aussi bien en terrain découvert qu'en forêt ce qui n'est pas vrai, même chez les meilleurs forestiers. Seuls les Elfes peuvent s'en réclamer [quote] Réduire la capacité de recrutement de leur héros par rapport aux standards me semble envisageable aussi : [quote] Ils parlaient peu, n’aimaient pas les grandes assemblées et beaucoup se plaisaient à la solitude [/quote] [/quote] Bien vu ! Je pense que le seigneur de Brethil (meilleur recruteur) sera limité à 16 gugusses (sauf Haleth elle-même) là où les autres seigneurs équivalents seront à 20. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glorfindel de Gondolin Posté(e) le 18 février 2013 Partager Posté(e) le 18 février 2013 (modifié) [quote]Leurs héros sont parmi les plus braves et les plus déterminés (Barahir, Beren). Du coup je vois bien une B6 et une V3 comme trait commun aux chefs de la maison de Bëor. L'exception autorisée étant Beren qui devrait pouvoir cumuler à B7 V4 (exceptionnel pour un mortel mais son exploit l'est tout autant). - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la B4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison. [/quote] J'ai bien de la difficulté à voir un simple Capitaine avec V3. Pour Beren, V4 va de soi, et Barahir peut avoir V3 avec peut-être une règle spéciale de Bravoure, mais le cumul de V3 et de B6 pour de simples Capitaines me fait tiquer. Un simple V2 pourrait bien illustrer leur résilience et leur bravoure supérieures. J'approuve ta hiérarchie de la Combativité des Héros. C8 - Hurin C7 - Tuor, Turin Par contre, j'hésite pour 3 personnages. Tout d'abord Beren. Il me semble qu'une C7 pour lui semble exagéré et si je me souviens bien, cela fut déjà le centre d'un débat. C'est plutôt Luthien l'héroïne de l'histoire, mais il ne fait nul doute qu'il est l'un des personnages principaux du Premier Âge. Cependant, je ne le vois pas égaler un Tuor ou un Turin au combat. Peut-être une C6 comblée grâce à des règles spéciales? Si vous n'êtes pas d'accord, réfutez-moi Ce qui emmène le débat autour de son père, Barahir. À mon avis, il est un meilleur guerrier que Beren, ou en est au moins son égal. Il survécut à la bataille de Dagor Bragollach en prenant une part active aux combats. Il faut être un guerrier hors du commun pour sauver Finrod Felagund de la mort. C'est le signe d'un talent martial supérieur à beaucoup de grands guerriers de l'univers de Tolkien. C'est pourquoi j'hésite à lui attribuer une C6 ou une C7, mais il m'est évident que si Beren mérite une C7, il doit l'avoir aussi. Finalement, Huor, père de Tuor et frère de Hurin. Bien que loin d'être l'équivalent de son frère, il est décrit comme un guerrier accompli. Ici aussi, j'hésite. Mérite-t-il une C6 ou une C7? Glorfindel de Gondolin Modifié le 18 février 2013 par Glorfindel de Gondolin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 18 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 18 février 2013 [quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1361147701' post='2307731'] J'ai bien de la difficulté à voir un simple Capitaine avec V3.[/quote] Je parlais des membres de la lignée de Bëor (Bëor, Bregor, Barahir, Beren), mes excuses. [quote] Pour Beren, V4 va de soi[/quote] En fait j'ai réfléchi et je me dis qu'on a là l'occasion de différencier les Elfes et les Humains : - Les Elfes pourront avoir des valeurs de Puissance et de Volonté comprises entre 0 et 6 (sachant que seul Fëanor atteindra 6 dans ces deux catégories). - Les Humains seront compris entre 0 et 3 pour ces deux valeurs mais pourront compter sur des règles telles que "Héros Légendaire", "Inlexible" ou "Volonté de Fer" pour étendre leur réserve. Qu'en pensez vous ? [quote] Et Barahir peut avoir V3 avec peut-être une règle spéciale de Bravoure, mais le cumul de V3 et de B6 pour de simples Capitaines me fait tiquer. Un simple V2 pourrait bien illustrer leur résilience et leur bravoure supérieures.[/quote] D'accord avec ça puisque issu d'une incompréhension [quote] Par contre, j'hésite pour 3 personnages. Tout d'abord Beren. Il me semble qu'une C7 pour lui semble exagéré et si je me souviens bien, cela fut déjà le centre d'un débat. C'est plutôt Luthien l'héroïne de l'histoire, mais il ne fait nul doute qu'il est l'un des personnages principaux du Premier Âge. Cependant, je ne le vois pas égaler un Tuor ou un Turin au combat. Peut-être une C6 comblée grâce à des règles spéciales? Si vous n'êtes pas d'accord, réfutez-moi [/quote] J'aurais été d'accord auparavant mais j'ai changé d'avis en relisant le début du chapitre consacré à Beren et Luthien. Beren est d'abord toujours présenté comme le héros par excellence, souvent aux cotés de Turin (dans le Sda par exemple). De plus il survit des années durant aux chasseurs de Sauron (là où son père et ses compagnons se font tuer) il déjoue les pièges de Sauron et Morgoth met sa tête à prix au même montant que Fingon, le Haut-Roi. Plus tard il occis le Seigneur de Nogrod. Dans les versions du début (Contes Perdus) ce même Seigneur le met en difficulté mais c'est aussi lui qui tue Thingol (pas par surprise à l'époque mais au combat). C'est Luthien qui est puissante, pas Beren qui est une brêle. [quote] Ce qui emmène le débat autour de son père, Barahir. À mon avis, il est un meilleur guerrier que Beren, ou en est au moins son égal. Il survécut à la bataille de Dagor Bragollach en prenant une part active aux combats. Il faut être un guerrier hors du commun pour sauver Finrod Felagund de la mort. C'est le signe d'un talent martial supérieur à beaucoup de grands guerriers de l'univers de Tolkien. C'est pourquoi j'hésite à lui attribuer une C6 ou une C7, mais il m'est évident que si Beren mérite une C7, il doit l'avoir aussi.[/quote] Hm je ne saurais dire. Je lui aurais mis une C6 et aurais plus insisté sur son courage, à ce niveau c'est de l'interprétation. Considérons que ça dépens quelle version ferait doublon au sein de la Seigneurie du Dorthonion. [quote] Finalement, Huor, père de Tuor et frère de Hurin. Bien que loin d'être l'équivalent de son frère, il est décrit comme un guerrier accompli. Ici aussi, j'hésite. Mérite-t-il une C6 ou une C7? [/quote] Je partirais sur une C6 parce qu'il reste jeune (27 ans) pour un personnage de Tolkien, il n'est pas au sommet de ses capacités. Mais c'est vrai que c'est un guerrier d'exception (qui se bat déjà très bien à 16 ans) donc à voir. J'insisterais plus sur le fait que ça soit le plus grand des Edain après Tuor, son fils. En tout cas tu t'es activé ce soir, j'ai passé tellement de temps sur le sujet d'Autnagrag que je n'en ai plus pour le Premier Âge. En tout cas ravi de ton retour Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glorfindel de Gondolin Posté(e) le 19 février 2013 Partager Posté(e) le 19 février 2013 [quote]Je parlais des membres de la lignée de Bëor (Bëor, Bregor, Barahir, Beren), mes excuses.[/quote] Nul besoin de s'excuser [quote]En fait j'ai réfléchi et je me dis qu'on a là l'occasion de différencier les Elfes et les Humains : - Les Elfes pourront avoir des valeurs de Puissance et de Volonté comprises entre 0 et 6 (sachant que seul Fëanor atteindra 6 dans ces deux catégories). - Les Humains seront compris entre 0 et 3 pour ces deux valeurs mais pourront compter sur des règles telles que "Héros Légendaire", "Inlexible" ou "Volonté de Fer" pour étendre leur réserve. Qu'en pensez vous ?[/quote] Pour la Volonté et pour le Destin, je suis d'accord, mais pas pour la Puissance. Il y a trop de ''Héros Légendaires'' surtout au Premier Âge pour agir de la sorte. De plus, plusieurs de ces guerriers peuvent prétendre à plus de 3 de Puissance : Hurin, Turin, Tuor, Beren, etc. [quote]J'aurais été d'accord auparavant mais j'ai changé d'avis en relisant le début du chapitre consacré à Beren et Luthien. Beren est d'abord toujours présenté comme le héros par excellence, souvent aux cotés de Turin (dans le Sda par exemple). De plus il survit des années durant aux chasseurs de Sauron (là où son père et ses compagnons se font tuer) il déjoue les pièges de Sauron et Morgoth met sa tête à prix au même montant que Fingon, le Haut-Roi.[/quote] Nul doute que son père aurait pu faire les mêmes faits d'armes! De plus, celui-ci a été trahi alors que Beren était soit seul, soit avec Luthien. Quant à l'histoire du héros par excellence, il me semble que c'est plus le fait qu'il soit amoureux qui ressorte non? [quote]Plus tard il occis le Seigneur de Nogrod. Dans les versions du début (Contes Perdus) ce même Seigneur le met en difficulté mais c'est aussi lui qui tue Thingol (pas par surprise à l'époque mais au combat).[/quote] Là tu m'as eu. Pour la C6-7 de Barahir, nous devrions peut-être attendre de créer ce personnage pour se livrer à de plus grands débats. J'aimerais bien avoir l'avis de Tiki ou de Shas' sur la question. [quote]En tout cas ravi de ton retour [/quote] Moi de même Glorfindel de Gondolin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 24 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 24 février 2013 (modifié) [quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1361237306' post='2308435'] Pour la Volonté et pour le Destin, je suis d'accord, mais pas pour la Puissance. Il y a trop de ''Héros Légendaires'' surtout au Premier Âge pour agir de la sorte. De plus, plusieurs de ces guerriers peuvent prétendre à plus de 3 de Puissance : Hurin, Turin, Tuor, Beren, etc.[/quote] La proportion de "Héros Légendaires" comme tu dis est à la hauteur des Héros de ce temps. Mais je n'en propose que de trois à quatre : Beren, Tuor, Eärendil et peut-être Turin. C'est logique dans la mesure où Tolkien a aussi consacré beaucoup de pages à ces personnages. Je vois "Héros Légendaire" autant comme un procédé ludique que narratif : c'est une manière de permettre à un personnage d'accomplir un destin particulièrement exceptionnel. Hurin mérite lui 3 points de Puissance et un Combat Héroïque gratuit par tour. Il ne peut pas prétendre à 5 ou 6 de puissance parce que ce serait le mettre au niveau de Fingolfin et Fëanor (encore une fois) et lui mettre un point de Puissance gratuit par tour serait de trop parce qu'il serait alors à même de résister aux masses d'Orques qui doivent être sa nemesis. Ou alors comme Boromir et Ecthelion avec les ennemis qui causent la Peur ou la Terreur ? On en rediscutera... A part ces cinq héros trouve tu vraiment que beaucoup de héros du PA méritent plus ? Je ne pense pas... [quote] Nul doute que son père aurait pu faire les mêmes faits d'armes! De plus, celui-ci a été trahi alors que Beren était soit seul, soit avec Luthien. Quant à l'histoire du héros par excellence, il me semble que c'est plus le fait qu'il soit amoureux qui ressorte non?[/quote] Son père aurait pu faire les mêmes faits d'armes ? Sa résistance dure des années mais il n'exaspère pas autant l'ennemi pour autant. Barahir survit grâce à une cachette secrète, lorsqu'elle est révélée il se fait tuer. Beren survit sans-cela, sans compagnon pour faire des tours de garde et traverse les terreurs de Nan Dugortheb. J'hésite plus sur sa C7 et ses 3A que sur sa B7 et son +1 de Puissance par tour parce qu'au delà de son amour pour Luthien, Beren accomplit, avec elle certes, l'acte de courage le plus grand du Silmarilion. [quote] Pour la C6-7 de Barahir, nous devrions peut-être attendre de créer ce personnage pour se livrer à de plus grands débats. J'aimerais bien avoir l'avis de Tiki ou de Shas' sur la question.[/quote] Exactement. On est ici pour discuter des Edain en général. Au passage j'ai revu leurs caractéristiques à la baisse pour éviter qu'ils ne deviennent plus puissants que les Dunedain : - 3 partout sauf en Bravoure : B4 - Beor : voir plus haut - Hador : F4 (le renversement sera réservé aux plus grands de cette maison : Tuor, Huor et Galdor -et sans doute Hador-) et porteurs de fardeaux. - Haleth : 3+ et (voir plus haut). Qu'en pensez-vous ? C'est mieux ? Modifié le 24 février 2013 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 26 janvier 2015 Partager Posté(e) le 26 janvier 2015 (modifié) [quote name='Glorfindel de Gondolin']J'aimerais bien avoir l'avis de Tiki ou de Shas' sur la question. [/quote] Je viens de prendre connaissance de ce sujet près de deux ans après son lancement, mais je vais quand même tâcher de faire honneur au fantôme de Glorfi. Le terrain défraîchi par Peredhil est considérable, comme toujours. Il manque cependant une donnée importante à mes yeux pour la conception des profils des Edain : une vue globale sur l'évolution des humains à travers les Ages. Je pense notamment au fait que les survivants des Trois Maisons forment ensemble à partir du Deuxième Age une nouvelle race de "super-humains", les Númenoréens, qui bénéficient du meilleur profil humain du jeu dont chaque caractéristique augmentée pourrait trouver sa racine ludique dans une des Trois Maisons (et qui au Troisième Age permet a contrario d'avoir une base à partir de laquelle échelonner l'irrémédiable déclin des héritiers des Edain) : - F4 grâce à la Maison de Hador ; - B4 grâce à la Maison de Beör ; - 3+ grâce à la Maison de Haleth ; - le C4 représenterait quant à lui le Don des Valar qui transcende la simple union des Trois Maisons, une espérance de vie considérablement accrue. Je ne peux pas faire l'économie d'une parenthèse sur la F4 des Númenoréens : je crois me souvenir que la valeur arrêtée pour eux est de 3 actuellement, en dépit de leur taille immense (deux mètres) et de leur force évidente (porteurs de fardeaux), tout simplement pour préserver l'intérêt des Lames d'Ouistrenesse qui fonctionnent en fonction de la Bravoure de leurs porteurs. Personnellement je pense qu'il importe peu que les Lames d'Ouistrenesse restent sans effet pour les troupes de base, du moment que les élites (Chevaliers) et surtout les héros en profitent. Du coup je milite fermement pour la F4 des Númenoréens, ou alors aucun autre humain de base du jeu ne devrait pouvoir se prévaloir d'une telle valeur pour cette caractéristique. [quote name='Peredhil']La Force et la Valeur des Edain est tant mis en valeur que j'hésite à leur accorder une Force et une Bravoure de 4 et de 5 pour leur Héros. Voici une sélection de citations pour confirmer mes dires : [i]« Tous ceux-là furent pris dans le filet de la Chute des Noldor et les Eldar rappellent encore leurs exploits parmi les récits des Rois de l’ancien temps. [b]A cette époque la force des Humains épaulait les pouvoirs des Noldor et l’espoir était en eux[/b], Morgoth était étroitement encerclé et le peuple d’Hador, qui supportait avec vaillance le froid et les longues randonnées, ne craignait pas de s’aventurer loin au nord pour surveiller les mouvements de l’Ennemi. »[/i] - [u]Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 [/u]- En plus de la Force on a ici plusieurs informations intéressantes. Il semble que la malédiction doive frapper aussi les héros humains, mais peut-être seulement de manière indirecte. On y apprend aussi que "l'espoir était en eux", je me demande si il ne faut pas lire ici estel (l'espérance des Eldar) ce qui me pousserait aussi en faveur de la B4 (pas B5 comme les Elfes parce que dans l'Athrabeth on voit bien que les Humains n'ont pas pour autant une foi et une espérance aussi solide). L'endurance de la Maison de Hador semble devoir leur valoir la règle "Porteur de Fardeaux".[/quote] Je ne suis pas d'accord avec une B4 généralisée pour l'ensemble des Edain, d'abord parce qu'une B3 représente déjà un courage honorable. Je suis très sensible à l'argument de Celefindel, qui déclare que les Edain méritent mieux sur ce plan que les Hommes déchus de l'Est (encore que les Orientaux ne furent pas tous des traîtres, mais que ceux qui ne l'étaient pas ont été supprimés), mais je trouve que la règle Amis des Elfes parvient parfaitement à refléter l'écart entre les deux en sublimant la vaillance des Edain. Après tout, sans les Elfes, les Hommes n'ont rien fait de mieux que fuir le mal ; ils n'ont commencé à le combattre qu'avec l'assistance et le soutien des Premiers-Nés. Par ailleurs pensons aux standards du Troisième Age et rappelons-nous qu'il existe toujours des Hommes voués au Mal et d'autres qui le combattent sans que cela se traduise par un écart de Bravoure (d'ailleurs les Orientaux et les Suderons se montrent assez vaillants aux Pelennor). [quote name='Peredhil'][i]« Au printemps de l’année suivante naquit à Gondolin Earendil le Demi-Elfe, le fils de Tuor d'Idril Celebrindal, et cela cinq cents et trois ans après la venue des Noldor sur les Terres du Milieu. Earendil était d’une beauté sans pareille, il avait sur le visage comme la lumière du paradis, [b]alliant la beauté et la sagesse des Eldar à la force et à l’endurance des Humains de jadis[/b]. » [/i] - [u]Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 23[/u] - Ici on met même en valeur l'endurance en plus de la force. Il est clair ici qu'il s'agit de force physique (la précédente pouvant faire écho à la force du nombre. Pour l'endurance du coup, peut-être faudrait-il généraliser "porteur de fardeau". Il est en tout cas clair qu'il ne peut s'agir de l'endurance en terme de capacité à survivre parce que dans ce domaine les Eldar sont réputés meilleurs que les humains.[/quote] Il est tout de même question d'Eärendil ici, dont la lignée emprunte aux Trois Maisons. L'influence la plus directe provient de celle de Hador puisqu'il est fils de Tuor, fils de Huor ; or c'est cette Maison qui est réputée pour sa force et son "humeur guerrière". De manière plus générale les différentes Maisons se mêlent très rapidement, dès l'époque d'Estolad, ce qui peut rendre assez artificielle toute tentative de les distinguer. Ceci dit, même en cas de parenté diverse les traits d'une Maison en particulier se démarquent : ainsi par exemple Húrin est un parfait représentant de la Maison de Hador en dépit de ses liens de sang avec la Maison de Haleth. Concernant l'endurance, il faut aussi faire attention avec le lexique de Tolkien. Dans le Seigneur des Anneaux, tout le monde est fort et grand (à part les Hobbits !). Même chose dans le Silmarillion, tout le monde est super-endurant : les Nains, les Elfes, les Hommes. Mais disons que cette endurance est mieux exemplifiée pour les deux première races : les Nains ont une "grande endurance" et "résistent mieux à la peine, à la faim et à la souffrance que tous les êtres parlants" (et les Trolls, et les Ents ?), quant aux Elfes ils se remettent de blessures qui tueraient les Hommes. C'est du concret. Donc oui, les Hommes sont endurants (D3), autant qu'ils sont forts (F3) et courageux (B3). Mais on l'a dit, avoir des 3 partout, c'est déjà plutôt pas mal en soi. Pour aller au-delà, il faut taper dans l'exceptionnel et s'appuyer sur des exemples concrets. Je valide Porteur de Fardeaux, mais seulement pour la Maison de Hador : cela permettra de lier les Edain aux Númenoréens, sachant que l'influence prédominante de la langue de la Maison de Hador sur l'adûnaic suppose que ses membres eux-mêmes prédominaient à l'origine de Númenor. [quote name='Peredhil'][i]« Mais dans tout le Hitlum, on ne trouva ni tête ni épaule assez solide pour porter le heaume nain (le Heaume du Dragon) avec aisance, sauf celle de Hador et de son fils Galdor. » [/i] - [u]Les Contes et Légendes Inachevés I, Partie 2[/u] - Cette dernière citation (mais on pourrait en trouver bien d'autres) semble à la fois confirmer la F5 des Héros des Edain et la règle "Porteur de Fardeau".[/quote] Oui. Elle confirme surtout que les ouvrages des Nains ne sont pas aussi légers que Bombur a bien voulu nous le faire croire ! [quote name='Peredhil'][b]Maison de Bëor l'Ancien :[/b] Les hommes de la Maison de Bëor sont les plus anciens amis des Eldar et jurèrent fidélité à leurs princes avec plus de ferveur que quiconque. En conséquences les Bëoriens bénéficient des règles de Garde du Corps vis-à-vis de tout Héros Noldor. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Amis des Elfes, la Maison de Bëor doit pouvoir profiter largement de l'armement Noldorin. Au moins pour ses élites et ses Héros. Sans compter que son habileté au travaux manuels et l'enseignement des Noldor ont du en faire d'excellents forgerons (Armure Lourde généralisée). - Leur culture (et notamment leur blason) est celle qui a été la plus influencée, notamment par les fils de Finarfin. J'imagine que du coup leur armée doit reposer sur un mélange équilibré entre cavalerie, archerie et infanterie. - Leurs héros sont parmi les plus braves et les plus déterminés (Barahir, Beren). Du coup je vois bien une B6 et une V3 comme trait commun aux chefs de la maison de Bëor. L'exception autorisée étant Beren qui devrait pouvoir cumuler à B7 V4 (exceptionnel pour un mortel mais son exploit l'est tout autant). - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la B4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison.[/quote] Toutes ces considérations me semblent très pertinentes. Le seul souci est que la grande bravoure n'est pas exclusive aux gens de Beör, comme le prouve le sacrifice de ceux de Hador aux Nirnaeth Arnoediad pour sauver Turgon et ses Gondolindrim. [quote name='Peredhil'][b]Maison de Hador Lórindol :[/b] Les hommes de la Maison de hador sont les plus grands et les plus forts de leur race. En conséquences un Bëorin qui remporte un combat peut renverser un ennemi pour chaque 6 obtenu sur ses jets de duel. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis à Hitlum les Hommes de Hador ont du bénéficier également des largesses des Seigneurs Noldor mais sans doute en moindre part que les Bëoriens et ils n'ont pas non plus la même adresse pour la fabrication d'armes et d'armures. - Leur culture a été influencé par le Royaume de Hitlum, dur et austère. Ils semblent avoir une armée comparable à celle de Fingolfin (infanterie lourde et cavalerie) à l'exception des cavaliers-archers. Leur organisation militaire est assez bien décrite dans le récit de Turin et est basée sur un système féodal, comprenant des chevaliers, des cavaliers, des fantassins et les mêmes déclinés pour chaque vassal. - Leurs héros sont parmi les plus forts et les meilleurs combattants. Hurin mérite la C8 que lui avait donné Shas' en tant que "meilleur guerrier parmi les mortels" et pourrait prétendre à 4 ou 5 points de Puissance. D'autres hommes pourront prétendre à une C7 (Tuor, Beren, Turin). La C6 et 3 points de Puissance me paraît être une bonne constante chez les seigneurs de ce peuple. - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la F4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison, on voit que c'est surtout elle qui est évoquée à travers les citations. Il en va de même pour "porteur de fardeaux".[/quote] Le renversement me semble de trop, à moins de le réserver aux formations pour les encourager et refléter le fait que les gens de Hador aiment "marcher en troupes ordonnées". J'approuve le reste. Je me pose au passage quelques questions sur les rapports entre Elfes et Hommes sur le plan des listes d'armées. Par exemple le Dor-lómin doit-il constituer une liste à part ou doit-il être intégré à la liste elfique du Hithlum ? A ce sujet j'ai trouvé deux citations qui m'ont parues relativement contradictoires : [i]"Hador Tête d'Or était un seigneur des Edain, et très aimé des Eldar. Il vécut les jours qui lui furent alloués sous la suzeraineté de Fingolfin, qui lui donna de vastes domaines dans cette région du Hithlum qu'on nomme Dor-Lómin."[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] Ici il apparaît clairement que le Dor-lómin est un fief du Hithlum dont le seigneur est vassal du Haut-Roi des Noldor et qu'il n'a pas davantage de raisons de former une liste indépendante que le Lamedon par rapport au Gondor. Mais : "Mais au bout d'un certain temps les Rois des Elfes comprirent qu'il n'était bon ni pour les Elfes ni pour les Humains de vivre ainsi mêlés sans aucun ordre et que les Humains avaient besoin de seigneurs de leur propre race. Ils délimitèrent des régions où les hommes pourraient vivre à leur manière et désignèrent des chefs qui dirigeraient sans partage ces territoires. En temps de guerre ils restaient alliés des Eldar mais ne suivaient que leurs chefs. Pourtant les Edain étaient nombreux à se plaire dans la compagnie des Elfes et ils restaient parmi eux tant qu'ils en avaient la permission, de même que les jeunes hommes prenaient souvent du service quelque temps dans les armées des Rois." [u]Le Silmarillion, chapitre 17[/u] Selon ce passage il faudrait plutôt distinguer les listes du Hithlum et du Dor-lómin tout en leur conférant un haut degré d'alliance. Dans un cas comme dans l'autre, il y aura toujours des volontaires Humains incorporés directement dans les armées noldorines, de la même façon que des Sindar. Et ceux-là pourront prétendre à l'arsenal elfique, comme nous l'apprend l'histoire de Sador Labadal dans le récit de Túrin : [i]"Ce fut une grande bataille [Dagor Bragollach], dit-on, fils de Húrin. Tels furent les besoins, cette année-là, que l'on m'arracha à mes besognes forestières [1] ; mais je ne me suis pas trouvé à la Bragollach [...]. Car nous arrivâmes trop tard, sinon pour remporter le cercueil du vieux seigneur Hador qui tomba en protégeant le roi Fingolfin. [2] Là-dessus, je m'en allais comme soldat et je fus en garnison à Eithel Sirion, la grande forteresse des Rois elfes. [3]"[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] [1] Au début Sador semble avoir été mobilisé sans avoir recherché à être enrôlé et a commencé sa carrière militaire comme milicien du Dor-lómin. [2] Preuve de plus que la règle Garde du Corps ne peut constituer une règle distinctive de la Maison de Beör. [3] Comme je l'interprète, la perte de son seigneur a poussé Sador à "s'engager" dans les armées des Elfes (puisqu'il est en garnison à la frontière la plus exposée du Hithlum). Lors de son service chez les Elfes, Sador a vraisemblablement été équipé par eux : [i]"Voici un véritable cadeau : une lame d'acier trempée par les Elfes ! Depuis bien longtemps, j'en avais perdu le toucher !"[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] [quote name='Peredhil']Maison de Haleth : Les hommes de la Maison de Haleth sont plus discrets et plus proches de la nature que les autres Edain. Un Humain de la Maison de Haleth bénéficie de la règle Furtif. De plus son mouvement n'est réduit que d'un quart, au lieu de la moitié, dans les terrains difficiles de type forestiers. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis dans la forêt de Brethil les Hommes de Haleth ont peu de contacts avec les Elfes et sont peu armés. En conséquence la plupart des troupes de cette faction n'auront pas d'armures. - Leur culture a été influencé par les Druedain et leur mode de vie forestier. Leur puissance repose sur la discrétion et l'emploi massif d'archers. - Leurs héros sont relativement entêtés (ce qui peut valoir une règle spéciale) et sont généralement de bons archers. 3+ au Tir et B6 ou V3 me semblent bien. Certains pourront prétendre à la règle "Archer Expert". - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux ce sera évidemment la 3+ au tir. Les caractéristiques moindres de cette maison ne posent pas de problèmes dans la mesure ou le "petit peuple" de Haleth est manifestement de puissance moindre.[/quote] Ca me va. J'attends quand même de plus amples justifications textuelles sur tout ce qui touche à l'archerie car cet aspect ne m'a pas spécialement marqué. [quote name='Peredhil']En fait j'ai réfléchi et je me dis qu'on a là l'occasion de différencier les Elfes et les Humains : - Les Elfes pourront avoir des valeurs de Puissance et de Volonté comprises entre 0 et 6 (sachant que seul Fëanor atteindra 6 dans ces deux catégories). - Les Humains seront compris entre 0 et 3 pour ces deux valeurs mais pourront compter sur des règles telles que "Héros Légendaire", "Inlexible" ou "Volonté de Fer" pour étendre leur réserve. Qu'en pensez vous ?[/quote] Que c'est juste excellent ! Sinon je partage complètement ton avis sur la distribution de la valeur de Combat parmi les plus grands héros des Edain : - C8 : Húrin ; - C7 : Beren, Túrin, Tuor (Elendil par comparaison est le seul Homme des Ages ultérieurs à pouvoir prétendre à une valeur aussi élevée) ; - C6 : Huor, Hador, Barahir, etc... Shas'El'Hek'Tryk, et d'un ! Modifié le 27 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 26 janvier 2015 Auteur Partager Posté(e) le 26 janvier 2015 [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Je viens de prendre connaissance de ce sujet près de deux ans après son lancement, mais je vais quand même tâcher de faire honneur au fantôme de Glorfi.[/quote] Boh il est en Mandos, il reviendra, ça ne serait pas la première fois. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Le terrain défraîchi par Peredhil est considérable, comme toujours. Il manque cependant une donnée importante à mes yeux pour la conception des profils des Edain : une vue globale sur l'évolution des humains à travers les Ages. Je pense notamment au fait que les survivants des Trois Maisons forment ensemble à partir du Deuxième Age une nouvelle race de "super-humains", les Númenoréens, qui bénéficient du meilleur profil humain du jeu dont chaque caractéristique augmentée pourrait trouver sa racine ludique dans une des Trois Maisons (et qui au Troisième Age permet a contrario d'avoir une base à partir de laquelle échelonner l'irrémédiable déclin des héritiers des Edain).[/quote] Idée intéressante. Doit-on aller jusqu'à la prendre en compte dans la dégradation de leur "race" : les populations avec lesquelles ils se mélangent influençant les caractéristiques à décliner en premières ? Pour prendre un exemple complet : les Dúnedain de Cardolan doivent-ils conserver plus longtemps la 3+ (parce qu'ils vivent sur des terres peuplées par des cousins des Halethrim) tandis que les Dúnedain d'Arthedain garderaient, eux, la F4 et la B4 (puisqu'ils habitent dans le nord peuplé de parents des Marachrim et des Bëorim) ? Je ne pense pas mais je préfère poser la question. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] La C4 représenterait quant à lui le Don des Valar qui transcende la simple union des Trois Maisons, une espérance de vie considérablement accrue.[/quote] [i]Vale[/i] [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Je ne peux pas faire l'économie d'une parenthèse sur la F4 des Númenoréens : je crois me souvenir que la valeur arrêtée pour eux est de 3 actuellement, en dépit de leur taille immense (deux mètres) et de leur force évidente (porteurs de fardeaux), tout simplement pour préserver l'intérêt des Lames d'Ouistrenesse qui fonctionnent en fonction de la Bravoure de leurs porteurs.[/quote] Non : on était d'accord pour 4 (en tout cas je le suis). Nos règles ne doivent pas décider à notre place sinon on entre dans un cercle vicieux (un peu comme les ristournes de GW). [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Je ne suis pas d'accord avec une B4 généralisée pour l'ensemble des Edain, d'abord parce qu'une B3 représente déjà un courage honorable.[/quote] D'accord pour la B3 généralisée pour les Edain. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Il est tout de même question d'Eärendil ici, dont la lignée emprunte aux Trois Maisons. L'influence la plus directe provient de celle de Hador puisqu'il est fils de Tuor, fils de Huor ; or c'est cette Maison qui est réputée pour sa force et son "humeur guerrière". De manière plus générale les différentes Maisons se mêlent très rapidement, dès l'époque d'Estolad, ce qui peut rendre assez artificielle toute tentative de les distinguer. Ceci dit, même en cas de parenté diverse les traits d'une Maison en particulier se démarquent : ainsi par exemple Húrin est un parfait représentant de la Maison de Hador en dépit de ses liens de sang avec la Maison de Haleth.[/quote] Húrin n'est pas si parfait que cela en tant que représentant de la Maison de Hador : il partage la petite taille et l'endurance (à la course) de ses parents de Brethil. C'est son frère, Huor, qui est un meilleur candidat : grand, fort et rapide. On a d'ailleurs ici une contradiction puisque Tolkien semble insinuer que les hommes de Hador sont plus rapides qu'aptes au "longues randonnées" à l'opposé de ce qu'il prétend dans la version publiée du Silmarillion. Ici j'aurais tendance à privilégier la dernière version, plus intéressante, en donnant Porteur de fardeaux aux Halethrim et un déplacement de 7"/16cm aux hommes de Hador... sauf que si l'on ne donne pas d'armures à la Maison de Haleth la règle ne leur sert à rien ! Tu en penses quoi ? [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Je valide Porteur de Fardeaux, mais seulement pour la Maison de Hador : cela permettra de lier les Edain aux Númenóréens, sachant que l'influence prédominante de la langue de la Maison de Hador sur l'adûnaic suppose que ses membres eux-mêmes prédominaient à l'origine de Númenor.[/quote] De cela on peut être à peu près sûr : les Halethrim n'ont jamais été nombreux et leur peuple était le moins enclin à partir à Númenor et les Bëorim (le mot est-il utilisable ?) ont été presque exterminés et se sont pour la plupart mêlés aux hommes de Hador à l'exception de ceux qui vivaient auprès du seigneur d'Andúnië. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Oui. Elle confirme surtout que les ouvrages des Nains ne sont pas aussi légers que Bombur a bien voulu nous le faire croire ![/quote] Je m'étais fait la même réflexion dans le sujet sur les armes et armures. Ce qui amène une autre question : si les armures naines ne sont pas plus légères comment les distinguer (ou le faut-il) ? [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Toutes ces considérations me semblent très pertinentes. Le seul souci est que la grande bravoure n'est pas exclusive aux gens de Beör, comme le prouve le sacrifice de ceux de Hador aux Nirnaeth Arnoediad pour sauver Turgon et ses Gondolindrim.[/quote] C'est vrai. Même si l'exploit de Beren est indépassable en terme de pure bravoure il est aussi assez exceptionnel. Que proposes-tu ? [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Le renversement me semble de trop, à moins de le réserver aux formations pour les encourager et refléter le fait que les gens de Hador aiment "marcher en troupes ordonnées". J'approuve le reste.[/quote] Une formation spécifique ? Peut-être une anticipation du [i]dirnnaith[/i] ? [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Selon ce passage il faudrait plutôt distinguer les listes du Hithlum et du Dor-lómin tout en leur conférant un haut degré d'alliance. Dans un cas comme dans l'autre, il y aura toujours des volontaires Humains incorporés directement dans les armées noldorines, de la même façon que des Sindar. Et ceux-là pourront prétendre à l'arsenal elfique, comme nous l'apprend l'histoire de Sador Labadal dans le récit de Túrin.[/quote] Très bien vu. Leur caractère de "miliciens" pourrait d'ailleurs constituer un avantage pour ne pas les rendre indispensables aux Noldor non plus et ne pas en faire la base de la liste. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Ça me va. J'attends quand même de plus amples justifications textuelles sur tout ce qui touche à l'archerie car cet aspect ne m'a pas spécialement marqué.[/quote] L'arc est très présent dans la Maison de Haleth mais pas plus que la hache (même si j'ai l'intuition que contrairement à Doriath, où la balance penche plus côté hache, elle est ici équilibrée) et sa fondatrice est appelée "Haleth la chasseresse". D'autre part la maison qui transmet un arc aux Númenóréens c'est celle de Bëor (la plus proche des Noldor) et pas celle de Haleth... j'hésite donc à accorder la 3+ de base même si elle se doit d'être très présente dans la liste. Cela-dit la Maison de Haleth est toujours décrite comme la moindre de toutes (pas seulement en nombre) tandis que celle de Hador est la plus prestigieuse : nul besoin de chercher une parfaite égalité entre chaque maison non plus. Les Halethrim peuvent se contenter d'un déplacement forestier, voire étendu à tout obstacle naturel, amélioré (et éventuellement de Porteur de fardeaux). [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422275367' post='2698809'] Sinon je partage complètement ton avis sur la distribution de la valeur de Combat parmi les plus grands héros des Edain. [/quote] Ma seule hésitation tient à Huor qui est cité plusieurs fois comme assez exceptionnel du point de vue des pures capacités martiales. Je le vois bien comme un héros purement bourrin (avec en plus, peut-être, son don de prescience même si il faut sans doute voir là une intervention ponctuelle des Valar voire du très haut...). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 27 janvier 2015 Partager Posté(e) le 27 janvier 2015 (modifié) [quote name='Peredhil']Boh il est en Mandos, il reviendra, ça ne serait pas la première fois.[/quote] Pareilles prédictions dépassent la vision des Tau. [quote name='Peredhil']Doit-on aller jusqu'à la prendre en compte dans la dégradation de leur "race" : les populations avec lesquelles ils se mélangent influençant les caractéristiques à décliner en premières ? Pour prendre un exemple complet : les Dúnedain de Cardolan doivent-ils conserver plus longtemps la 3+ (parce qu'ils vivent sur des terres peuplées par des cousins des Halethrim) tandis que les Dúnedain d'Arthedain garderaient, eux, la F4 et la B4 (puisqu'ils habitent dans le nord peuplé de parents des Marachrim et des Bëorim) ? Je ne pense pas mais je préfère poser la question.[/quote] A priori non. [quote name='Peredhil']on était d'accord pour 4 (en tout cas je le suis). Nos règles ne doivent pas décider à notre place sinon on entre dans un cercle vicieux (un peu comme les ristournes de GW).[/quote] Dans ce cas c'est parfait. [quote name='Peredhil']Húrin n'est pas si parfait que cela en tant que représentant de la Maison de Hador : il partage la petite taille et l'endurance (à la course) de ses parents de Brethil. C'est son frère, Huor, qui est un meilleur candidat : grand, fort et rapide. On a d'ailleurs ici une contradiction puisque Tolkien semble insinuer que les hommes de Hador sont plus rapides qu'aptes au "longues randonnées" à l'opposé de ce qu'il prétend dans la version publiée du Silmarillion. Ici j'aurais tendance à privilégier la dernière version, plus intéressante, en donnant Porteur de fardeaux aux Halethrim et un déplacement de 7"/16cm aux hommes de Hador... sauf que si l'on ne donne pas d'armures à la Maison de Haleth la règle ne leur sert à rien ! Tu en penses quoi ?[/quote] Tu vas un peu vite en besogne. Je lis : [i]"Húrin était l'aîné de trois ans, mais il était plus court de taille que les autres hommes de son peuple ; en cela il tenait de la lignée de sa mère, mais [b]pour tout le reste[/b] il ressemblait à Hador, son grand-père, étant bâti en force avec une âme ardente."[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] Rien ne dit que l'endurance à la course est un héritage de la Maison de Haleth. [quote name='Peredhil']Je m'étais fait la même réflexion dans le sujet sur les armes et armures. Ce qui amène une autre question : si les armures naines ne sont pas plus légères comment les distinguer (ou le faut-il) ?[/quote] En l'état, faute d'idée, je ne crois pas qu'il faille le faire. L'armure naine est pareille à l'armure lourde, et alors ? Que cela signifie-t-il ? Que l'armure de base des Nains équivaut aux meilleures armures des Hommes, or on ne dit rien d'autre dans la citation qui compare le corselet de Gimli aux pièces de l'armurerie de Théoden. Par ailleurs on a pu constater à quel point Tolkien restait hésitant ou évasif sur qui des Noldor ou des Nains étaient les meilleurs forgerons de la Terre du Milieu. Ce revirement permet d'en tenir compte : les Noldor auront les meilleures armures à +2, tandis que les Nains seront les seuls capables de produire des armures à +3 (hors matériau exceptionnel type mithril ou galvorn). Ainsi l'orgueil des uns sera autant ménagé que la susceptibilité des autres ! Sans compter qu'un tel échelonnage sera appréciable pour les armées du Doriath (armure naine pour les troupes de base, armure noldorine ou armure lourde naine pour les troupes d'élite). Reste à voir les conséquences que cela produira sur le Mouvement des Nains. Un Guerrier en armure naine ne subira pas de malus sauf s'il porte un bouclier. A la Bataille des Cinq Armées, les gens de Dáin portent une armure lourde naine (Ch3) et un bouclier (Ch1) ce qui risque de ramener leur Mouvement à 3"/8cm ! A voir, mais mieux vaudrait évoquer la suite dans le sujet dédié aux Nains. [quote name='Peredhil']Même si l'exploit de Beren est indépassable en terme de pure bravoure il est aussi assez exceptionnel. Que proposes-tu ?[/quote] Malheureusement pas grand-chose. La Maison de Beör est trop vite anéantie pour en tirer quelque chose d'exploitable... On pourrait interpréter ça comme un sacrifice, mais ils ont surtout eu la malchance de s'installer au Dorthonion, territoire plus difficile à défendre que le Hithlum. Il y a clairement un truc à faire au niveau de la Bravoure, et pas seulement pour la Maison de Beör. La règle Amis des Elfes est peut-être à reconsidérer pour plusieurs raisons : - primo, les gens de la Maison de Haleth sont trop indépendants pour s'y reconnaître ; - secundo, elle perdra toute son utilité si les Hommes sont incorporés dans les listes elfiques (ce qui ne risque pas d'arriver aux gens de Haleth), puisqu'alors les héros Noldor seront de la même faction et pourront les commander de droit. Peut-être qu'un bonus de +1 en Bravoure en présence des Noldor serait plus approprié, d'où l'intérêt de plafonner les héros Humains à B6. Là encore je n'ai aucune certitude. [quote name='Peredhil']Une formation spécifique ? Peut-être une anticipation du [i]dirnnaith[/i] ?[/quote] Une anticipation dans les effets alors, mais pas dans la forme (en triangle). Sans aller jusqu'à une formation spécifique, je pensais davantage à l'amélioration d'une formation générique. Autre exemple : des Noldor en formation causeraient systématiquement la Peur. [quote name='Peredhil']Leur caractère de "miliciens" pourrait d'ailleurs constituer un avantage pour ne pas les rendre indispensables aux Noldor non plus et ne pas en faire la base de la liste.[/quote] Ca dépend... Dans une logique optimisatrice, des troupes médiocres peu coûteuses compléteraient à merveille les Noldor. A mon avis les principales différences entre les hommes du Fief et les auxiliaires du Roi sont : - l'équipement (accès à l'armement noldorin pour les auxiliaires, hormis l'arc) ; - les voies de recrutement (uniquement via des héros Humains pour les fieffeux). [quote name='Peredhil']L'arc est très présent dans la Maison de Haleth mais pas plus que la hache (même si j'ai l'intuition que contrairement à Doriath, où la balance penche plus côté hache, elle est ici équilibrée) et sa fondatrice est appelée "Haleth la chasseresse". D'autre part la maison qui transmet un arc aux Númenóréens c'est celle de Bëor (la plus proche des Noldor) et pas celle de Haleth... j'hésite donc à accorder la 3+ de base même si elle se doit d'être très présente dans la liste.[/quote] Selon ton hypothèse, l'apport de la Maison de Beör ne viendrait que de l'amélioration technique d'une tactique qui elle serait importée par la Maison de Haleth, donc pas d'obstacle à ce niveau. J'ai relu les passages sur Túrin en Brethil et c'est vrai que l'arc est très présent (et sauf erreur de traduction le javelot est également mentionné !). Il manque juste une allusion sur leur vue perçante et ce serait parfait ! [quote='Peredhil']Cela-dit la Maison de Haleth est toujours décrite comme la moindre de toutes (pas seulement en nombre) tandis que celle de Hador est la plus prestigieuse : nul besoin de chercher une parfaite égalité entre chaque maison non plus. Les Halethrim peuvent se contenter d'un déplacement forestier, voire étendu à tout obstacle naturel, amélioré (et éventuellement de Porteur de fardeaux).[/quote] Je suis d'accord, nul besoin de rechercher une stricte égalité de valeur entre les Maisons. En revanche une stricte égalité de coût me semble impérative, ne serait-ce que pour s'assurer du sous-nombre des gens de Haleth. Les règles d'Embuscade par exemple sont suffisamment coûteuses pour le permettre. [quote name='Peredhil']Ma seule hésitation tient à Huor qui est cité plusieurs fois comme assez exceptionnel du point de vue des pures capacités martiales. Je le vois bien comme un héros purement bourrin (avec en plus, peut-être, son don de prescience même si il faut sans doute voir là une intervention ponctuelle des Valar voire du très haut...).[/quote] En effet, Huor combat dès l'âge de treize ans, ce qui n'est pas banal ! Mais, par rapport aux autres candidats, il lui manque quand même un palmarès : pas de Trolls à son tableau de chasse, non plus que de Balrogs, ni même un petit Dragon de rien du tout. J'ai envie de dire que s'il a déjà une Force de 5 et trois Attaques, ce n'est pas un Combat de 6 qui va atténuer sa bourrinitude ! Mais le débat reste entièrement ouvert. C'est vrai qu'il risque de faire un peu faiblard par rapport au reste de la famille... Shas'El'Hek'Tryk, Athrabeth Peredhil ah Shas'El. Modifié le 27 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 27 janvier 2015 Auteur Partager Posté(e) le 27 janvier 2015 [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Pareilles prédictions dépassent la vision des Tau.[/quote] Je n'ai pas dit non plus qu'il reviendrait de notre vivant... même si il n'a plus de Balrogs à se coltiner de nos jours il lui a quand même fallu quelques millénaires la première fois. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Rien ne dit que l'endurance à la course est un héritage de la Maison de Haleth.[/quote] Effectivement il est possible que je me sois trompé. Comment est-ce formulé ensuite ? [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] En l'état, faute d'idée, je ne crois pas qu'il faille le faire. L'armure naine est pareille à l'armure lourde, et alors ? Que cela signifie-t-il ? Que l'armure de base des Nains équivaut aux meilleures armures des Hommes, or on ne dit rien d'autre dans la citation qui compare le corselet de Gimli aux pièces de l'armurerie de Théoden.[/quote] C'est vrai. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Par ailleurs on a pu constater à quel point Tolkien restait hésitant ou évasif sur qui des Noldor ou des Nains étaient les meilleurs forgerons de la Terre du Milieu.[/quote] Le Silmarillion donne ça : [i]« [/i][i]Their smithcraft indeed the Sindar soon learned of them; yet in the tempering of steel alone of all crafts the Dwarves were never outmatched even by the Noldor, and in the making of mail of linked rings, which was first contrived by the smiths of Belegost, their work had no rival.[i] »[/i][/i] [u]The Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapter 10[/u] Celle des Enfants de Húrin que tu donne dans le sujet sur Doriath ceci : [i]« Or Thingol possédait à Menegroth d'immenses armureries où étaient entreposées armes et armures à profusion : des cottes de métal travaillées comme des écailles de poisson et brillantes comme l'eau sous la lune ; des épées et des haches, des boucliers et des heaumes, tous fabriqués par Telchar lui-même, ou par son maître Gamil Zirak l'ancien, ou bien par les Elfes forgerons, plus habiles encore. Car certaines pièces venaient du Valinor, et Thingol les avaient reçues en don, et elles étaient l'oeuvre de Fëanor, maître en art de la forge, dont l'habileté n'a jamais été égalée depuis que le monde est monde. »[/i] [u] Les Enfants de Húrin, chapitre 4[/u] La première dit que les Nains ne furent jamais dépassés (mais sans doute égalés) par les Noldor alors que l'autre fait des Elfes des forgerons plus talentueux encore ce qui est embêtant effectivement. Je suis partisan d'une égalité différencié : après tout le talent des Nains a été mit dès le début au service de la guerre alors que celui des Noldor semble avoir d'abord été utilisé pour des joyaux et des objets "civils". La preuve en étant que les œuvres de Telchar qui nous sont connues sont des heaumes, des poignards et des épées alors que celles de Fëanor sont des gemmes (Palantiri et Silmarili) ou des lampes (les heaumes et les épées n'étant que brièvement mentionnées et jamais par leurs noms). [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Ce revirement permet d'en tenir compte : les Noldor auront les meilleures armures à +2, tandis que les Nains seront les seuls capables de produire des armures à +3 (hors matériau exceptionnel type mithril ou galvorn). Ainsi l'orgueil des uns sera autant ménagé que la susceptibilité des autres ! Sans compter qu'un tel échelonnage sera appréciable pour les armées du Doriath (armure naine pour les troupes de base, armure noldorine ou armure lourde naine pour les troupes d'élite).[/quote] Me parece bien. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Reste à voir les conséquences que cela produira sur le Mouvement des Nains. Un Guerrier en armure naine ne subira pas de malus sauf s'il porte un bouclier. A la Bataille des Cinq Armées, les gens de Dáin portent une armure lourde naine (Ch3) et un bouclier (Ch1) ce qui risque de ramener leur Mouvement à 3"/8cm ! A voir, mais mieux vaudrait évoquer la suite dans le sujet dédié aux Nains.[/quote] Une solution assez simple et assez logique serait de faire passer la règle "Porteur de Fardeaux" à une capacité de réduction de 2 du chargement moyennant son passage à un coût de un point. Puisque de toute façon on a supprimé les Rangers Nains et que les autres factions massivement concernées (comme les Númenóréens) portent également une armure lourde au moins. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Malheureusement pas grand-chose. La Maison de Beör est trop vite anéantie pour en tirer quelque chose d'exploitable...[/quote] Arh on est d'accord. On aurait un récit plus étoffé de Dagor Bragollach encore ça irait... [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Il y a clairement un truc à faire au niveau de la Bravoure, et pas seulement pour la Maison de Beör. La règle Amis des Elfes est peut-être à reconsidérer pour plusieurs raisons : - Primo, les gens de la Maison de Haleth sont trop indépendants pour s'y reconnaître ; - Secundo, elle perdra toute son utilité si les Hommes sont incorporés dans les listes elfiques (ce qui ne risque pas d'arriver aux gens de Haleth), puisqu'alors les héros Noldor seront de la même faction et pourront les commander de droit. Peut-être qu'un bonus de +1 en Bravoure en présence des Noldor serait plus approprié, d'où l'intérêt de plafonner les héros Humains à B6. Là encore je n'ai aucune certitude.[/quote] Ça peut être une solution. Seulement les Noldor ? Morwen semble assez confiante dans l'amitié porté aux Edain par Thingol après la mort de Beren. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] [quote name='Peredhil']Une formation spécifique ? Peut-être une anticipation du [i]dirnnaith[/i] ?[/quote] Une anticipation dans les effets alors, mais pas dans la forme (en triangle). Sans aller jusqu'à une formation spécifique, je pensais davantage à l'amélioration d'une formation générique. Autre exemple : des Noldor en formation causeraient systématiquement la Peur.[/quote] J'avais pensé à ce genre de choses également. J'en discute demain ou après-demain dans le sujet consacré aux formations (je souhaitais le faire aujourd'hui mais le temps me manque). [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Ça dépend... Dans une logique optimisatrices, des troupes médiocres peu coûteuses compléteraient à merveille les Noldor.[/quote] Oui mais un guerrier à C2 qui coûte le double d'un Orque ça fait tout de suite réfléchir, non ? [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Selon ton hypothèse, l'apport de la Maison de Beör ne viendrait que de l'amélioration technique d'une tactique qui elle serait importée par la Maison de Haleth, donc pas d'obstacle à ce niveau.[/quote] Ah non ! Je voulais pointer que la spécialisation dans l'archerie n'était peut-être pas si évidente et reposait surtout dans l'absence d'informations sur les Bëoriens et dans la prédilection pour le corps-à-corps des Hadoriens. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] J'ai relu les passages sur Túrin en Brethil et c'est vrai que l'arc est très présent (et sauf erreur de traduction le javelot est également mentionné !). Il manque juste une allusion sur leur vue perçante et ce serait parfait ![/quote] Pour le javelot, s'agissant d'une traduction de Tina Jolas qui nous a fait le coup un certain nombre de fois, je suis prêt à parier qu'il s'agit d'une traduction erronée de [i]spear[/i]. Cela étant dit Hardang, le chef des Halethrim dans [i]The Wandering of Húrin[/i] est tué d'une lance jetée dans le dos si mes souvenirs sont bons. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] Je suis d'accord, nul besoin de rechercher une stricte égalité de valeur entre les Maisons. En revanche une stricte égalité de coût me semble impérative, ne serait-ce que pour s'assurer du sous-nombre des gens de Haleth. Les règles d'Embuscade par exemple sont suffisamment coûteuses pour le permettre.[/quote] Si elles sont appropriées pourquoi pas. Sinon on peut aussi se baser sur leur dispersion géographique pour réduire les capacités de recrutements de leurs héros. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1422358508' post='2699426'] En effet, Huor combat dès l'âge de treize ans, ce qui n'est pas banal ! Mais, par rapport aux autres candidats, il lui manque quand même un palmarès : pas de Trolls à son tableau de chasse, non plus que de Balrogs, ni même un petit Dragon de rien du tout. J'ai envie de dire que s'il a déjà une Force de 5 et trois Attaques, ce n'est pas un Combat de 6 qui va atténuer sa bourrinitude ! Mais le débat reste entièrement ouvert. C'est vrai qu'il risque de faire un peu faiblard par rapport au reste de la famille...[/quote] On a aussi la mention de Tuor qui manie la hache aussi bien que son paternel : si on lui retire le malus des armes lourdes pas besoin de C7 pour moi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 28 janvier 2015 Partager Posté(e) le 28 janvier 2015 Aucune [i]javelin [/i]dans les CLI/UT. Le seul se trouve dans le Silm, envoyé par Eöl. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 28 janvier 2015 Partager Posté(e) le 28 janvier 2015 (modifié) Merci pour cette précision Tiki. [quote name='Peredhil']Effectivement il est possible que je me sois trompé. Comment est-ce formulé ensuite ?[/quote] Ensuite la description s'attarde sur Huor, qui le peint comme "le plus grand des Edain, hors son propre fils Tuor, et rapide à la course". Donc c'est cohérent : l'endurance à la course de Húrin colle avec l'aptitude aux longues marches de la Maison de Hador, même s'il n'est pas explicitement écrit qu'il a hérité ce trait de cette Maison. [quote name='Peredhil']La première dit que les Nains ne furent jamais dépassés (mais sans doute égalés) par les Noldor alors que l'autre fait des Elfes des forgerons plus talentueux encore ce qui est embêtant effectivement. Je suis partisan d'une égalité différencié : après tout le talent des Nains a été mit dès le début au service de la guerre alors que celui des Noldor semble avoir d'abord été utilisé pour des joyaux et des objets "civils". La preuve en étant que les œuvres de Telchar qui nous sont connues sont des heaumes, des poignards et des épées alors que celles de Fëanor sont des gemmes (Palantiri et Silmarili) ou des lampes (les heaumes et les épées n'étant que brièvement mentionnées et jamais par leurs noms).[/quote] Bonne analyse, qui conforte notre choix. [quote name='Peredhil']Me parece bien.[/quote] Mais quel linguiste de génie ! A faire pâlir de jalousie le Professeur. [quote name='Peredhil']Une solution assez simple et assez logique serait de faire passer la règle "Porteur de Fardeaux" à une capacité de réduction de 2 du chargement moyennant son passage à un coût de un point. Puisque de toute façon on a supprimé les Rangers Nains et que les autres factions massivement concernées (comme les Númenóréens) portent également une armure lourde au moins.[/quote] Ca m'a effleuré l'esprit aussi, mais cela reviendrait à considérer les Porteurs de Fardeaux équipés d'armures +2 comme des figurines nues, avec tous les avantages que cela confère en terme de Mouvement. C'est trop. Je pensais plutôt à une combinaison Ch-1 pour les armures et Ch0 pour les boucliers, mais ça devient franchement compliqué juste pour régler le problème généré par un cas de figure isolé (les Guerriers des Monts de Fer). [quote name='Peredhil']Seulement les Noldor ? Morwen semble assez confiante dans l'amitié porté aux Edain par Thingol après la mort de Beren.[/quote] Certes, mais elle est parente de Beren. Thingol ouvre sa frontière pour les gens qui lui sont apparentés (et il va jusqu'à faire de Túrin son fils adoptif, fait unique je crois de la part d'un Elfe envers un Homme), mais il n'accueille pas l'ensemble de leur peuple. En dehors des Noldor, on voit bien que les Hommes n'entretiennent pas tellement de rapports avec les Elfes : les Sindar du Doriath vivent reclus, ceux de la côte sont trop loin, et les Elfes Verts les rejettent carrément. [quote name='Peredhil']J'avais pensé à ce genre de choses également. J'en discute demain ou après-demain dans le sujet consacré aux formations (je souhaitais le faire aujourd'hui mais le temps me manque).[/quote] Tu parles comme un illustrateur, là ! [quote name='Peredhil']Oui mais un guerrier à C2 qui coûte le double d'un Orque ça fait tout de suite réfléchir, non ?[/quote] En effet. Après, regardons l'étendue du choix de troupes offert par Hithlum : - Fantassins Noldor ; - Cavaliers Noldor ; - Gardes Royaux ; - Sindar de Mithrim ; - Auxiliaires Humains ; - Fantassins du Dor-lómin ; - Cavaliers du Dor-lómin ; - Gardiens de la Maison de Hador. Reste-t-il encore de la place pour des Miliciens à C2 ? A mon avis, pour représenter un Sador à la Bragollach, un profil de Fantassin du Dor-lómin sans armure suffit amplement. [quote name='Peredhil']Pour le javelot, s'agissant d'une traduction de Tina Jolas qui nous a fait le coup un certain nombre de fois, je suis prêt à parier qu'il s'agit d'une traduction erronée de [i]spear[/i]. Cela étant dit Hardang, le chef des Halethrim dans [i]The Wandering of Húrin[/i] est tué d'une lance jetée dans le dos si mes souvenirs sont bons.[/quote] Je me permets une petite parenthèse hors-sujet puisqu'il est question des javelots et des lances. Depuis le sujet sur les formations, j'ai exprimé le voeu de remanier les lances et de les adapter à l'escarmouche (en gros suppression du soutien et remplacement par un autre effet), pour mettre un terme au déséquilibre patent qui existe entre les armées qui en ont et celles qui n'en ont pas. Parallèlement on constate la disparition dans nos profils du javelot, en raison du lexique employé par Tolkien. Je me demande donc si la lance pourrait devenir une arme de jet dans la perspective que je nourris. La grande question étant : les Saxons et les Normands se servaient-ils de leurs lances comme projectiles ? Rien qu'en l'écrivant je me doute que ce n'est pas très judicieux, mais il faut bien mettre la discussion sur les rails. [quote name='Peredhil']Sinon on peut aussi se baser sur leur dispersion géographique pour réduire les capacités de recrutements de leurs héros.[/quote] Exact, très bien vu ! [quote name='Peredhil']On a aussi la mention de Tuor qui manie la hache aussi bien que son paternel : si on lui retire le malus des armes lourdes pas besoin de C7 pour moi.[/quote] Peux-tu nous donner la citation, s'il te plaît ? J'ignorais cette mention qui change pas mal la donne. Je ne sais plus si l'alternative proposée à la résolution des combats a été entérinée (pour rappel : écart entre les valeurs de Combat des deux camps divisé par deux égal bonus/malus), parce qu'elle relance énormément l'intérêt des armes lourdes pour les figurines ayant un excellent Combat en dépit du malus ; du coup la talent à la hache de Huor et Tuor (mais aussi de Húrin ou encore des Sindar) ne serait pas reflété par une règle d'exception supprimant ce malus (effet déjà dévolu aux Haches Ancestrales), mais tout simplement par leur valeur de Combat élevée (sans compter que les 6 ne sont pas affectés par le malus !). Personnellement je préfère la seconde hypothèse, ce qui ouvre la voie à un Combat de 7 pour Huor. Shas'El'Hek'Tryk, de gros chantiers en perspective. Modifié le 28 janvier 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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